От Олег...
К Claus
Дата 13.12.2010 20:06:15
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

А "более тонны" мало...

В реальности башенные ББ Севастополя были уничтожены 600-мм мортирами.
От Мелхиседек
К Олег... (13.12.2010 20:06:15)
Дата 13.12.2010 20:08:05

Re: А "более

>В реальности башенные ББ Севастополя были уничтожены 600-мм мортирами.

не были они ими уничтожены, единственная вышедшая из строя башня пострадала от внутреннего взрыва, скорее всего затяжной выстрел
От Олег...
К Мелхиседек (13.12.2010 20:08:05)
Дата 13.12.2010 20:15:52

Последние исследования говорят именно о том, что ВСЕ башни были уничтожены...

>не были они ими уничтожены, единственная вышедшая из строя башня пострадала от внутреннего взрыва, скорее всего затяжной выстрел

...именно артиллерией противника. Все - прямыми попаданиями.

Подробности - к Николаю Гаврилкину. Не знаю, публиковал ли он где-то. Но там вообще без вопросов. И фотографиями все подтверждается.
От Мелхиседек
К Олег... (13.12.2010 20:15:52)
Дата 13.12.2010 21:01:21

Re: Последние исследования

>>не были они ими уничтожены, единственная вышедшая из строя башня пострадала от внутреннего взрыва, скорее всего затяжной выстрел
>
>...именно артиллерией противника. Все - прямыми попаданиями.

это не новейшие, а старые немецкие, причем данные не подтверждаются нашими, они отрапортовали об уничтожении, в то время когда башни были боеспособны
От Олег...
К Мелхиседек (13.12.2010 21:01:21)
Дата 13.12.2010 21:09:20

Вы меня не слушаете?

>это не новейшие, а старые немецкие, причем данные не подтверждаются нашими, они отрапортовали об уничтожении, в то время когда башни были боеспособны

Может они и старые, я т оже удивился, что Вам они неизвестны. Но по последним известнеым данным все башни были уничтожены артиллерией. Извенстно все - и калибр, и где размещались, и сколкьо снарядов выпустили, и сколько попаданий было.

Вы, наверное, имеете ввиду первое попадание, ну так там да, башня была выведена из строя (при этом погибла дежурная смена), но ее таки ввели в строй заного. Однако в итоге все равно, башни были уничтождены именно артиллерией.
От Мелхиседек
К Олег... (13.12.2010 21:09:20)
Дата 13.12.2010 21:14:38

Re: Вы меня...

>>это не новейшие, а старые немецкие, причем данные не подтверждаются нашими, они отрапортовали об уничтожении, в то время когда башни были боеспособны
>
>Может они и старые, я т оже удивился, что Вам они неизвестны. Но по последним известнеым данным все башни были уничтожены артиллерией. Извенстно все - и калибр, и где размещались, и сколкьо снарядов выпустили, и сколько попаданий было.
данные известны, но это приписки немецких артиллеристов

единственный случай пробитая брони вообще доре приписали
От Олег...
К Мелхиседек (13.12.2010 21:14:38)
Дата 13.12.2010 21:36:44

Re: Вы меня...

>данные известны, но это приписки немецких артиллеристов

Еще раз - к Гаврилкину. Он не по немецким документам судил.

>единственный случай пробитая брони вообще доре приписали

Что значит "пробития"? Вы считаете, что одного попадания двухтонного снаряда недостаточно для выведения башни из строя?

Кстати, броня башен не была пробита ни разу. Башни при попаданиях просто рассыпались по листам. При этом ВСЕ листы брони оказались целыми. 600-мм калибр это не тот, которым пробивают броню.
От ZaReznik
К Олег... (13.12.2010 21:36:44)
Дата 14.12.2010 14:33:53

Re: Вы меня...

>>данные известны, но это приписки немецких артиллеристов
>
>Еще раз - к Гаврилкину. Он не по немецким документам судил.

Хм...А как т-щ Гаврилкин результаты воздействия "штуки" от мортиры отличал?
А то вон немцы люфтам своим крест Рыцарский за форт изничтоженный таки вручали
От Олег...
К ZaReznik (14.12.2010 14:33:53)
Дата 14.12.2010 15:44:30

Re: Вы меня...

>Хм...А как т-щ Гаврилкин результаты воздействия "штуки" от мортиры отличал?

При чем тут товарищ Гаврилкин? Он ЖБД цитировал. Ну а уж как там отличали ли - не в курсе.

>А то вон немцы люфтам своим крест Рыцарский за форт изничтоженный таки вручали

Кто, кому и когда? За какой форт? Именно за 30-ю и 35-ю батареи, или еще за какие форты? А то там немцы много фортов понапридумывали.
От Мелхиседек
К Олег... (13.12.2010 21:36:44)
Дата 13.12.2010 22:15:10

Re: Вы меня...

>Что значит "пробития"? Вы считаете, что одного попадания двухтонного снаряда недостаточно для выведения башни из строя?

недостаточно, башни рассчитаны на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии

>Кстати, броня башен не была пробита ни разу. Башни при попаданиях просто рассыпались по листам. При этом ВСЕ листы брони оказались целыми. 600-мм калибр это не тот, которым пробивают броню.

по нашим данным башни вышли из строя вследствия подрыва батарей личным составом
От Олег...
К Мелхиседек (13.12.2010 22:15:10)
Дата 13.12.2010 22:35:10

Re: Вы меня...

>по нашим данным башни вышли из строя вследствия подрыва батарей личным составом

ЖБД созранились. Там именно попадания снарядов.

А что такое "по Вашим данным"? :о)
От Claus
К Олег... (13.12.2010 20:15:52)
Дата 13.12.2010 20:40:51

Наши утверждали, что было только подавление батареи с повреждением одного орудия

Но по любому, если для вывода из строя таких Уров потребуются 600мм мортиры, то пока их подтащат и установят, мобилизация успеет состояться. Свою роль они выполнят.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.12.2010 20:40:51)
Дата 13.12.2010 21:09:46

Я перестал понимать откуда возьмутся полевые войска?

>Но по любому, если для вывода из строя таких Уров потребуются 600мм мортиры, то пока их подтащат и установят, мобилизация успеет состояться. Свою роль они выполнят.

Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?
То у вас форты подпирают полевую оборону, а то оказывается обеспечивают мобилизацию для развертывания войск этой полевой обороны!
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:09:46)
Дата 14.12.2010 11:49:53

А в реальной истории у СССР полевых войск не было?

>Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?

Оттуда же, откуда взялись в реальной истории. С той же плотностью. чудес никто не ждет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 11:49:53)
Дата 14.12.2010 12:01:08

В реальной истории противник упредил полевые войска СССР в развертывании

Вы сейчас имеете ввиду теорию или практику?
В теории действительно предполагалось проводить мобилизацию под прикрытием УР, когда силами гарнизонов УР и войск прикрытия предполагалось сдержать в 2начальный период войны" ограниченные силы вторжения противника (т.к. предполагалось, что он и сам в это время будет проводить мобилизацию и развертывание).
В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.

На практике противник упредив в отмобилизовании и развертывании перешел в наступление сразу главными силами.
В этих условиях не будет никаких плотностей, войск, сети наблюдательных пунктов и т.п. на которые вы уповаете.
И форты в которые вбухано столько труда и средст бесцельно падут.

>Оттуда же, откуда взялись в реальной истории. С той же плотностью. чудес никто не ждет.

Значит его и не произойдет. Втуне все это форто строительство. не аппелируйте к опыту действий развернутых и отмобилизованныйх войск.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:01:08)
Дата 14.12.2010 12:23:22

Re: В реальной...

>Вы сейчас имеете ввиду теорию или практику?
>В теории действительно предполагалось проводить мобилизацию под прикрытием УР, когда силами гарнизонов УР и войск прикрытия предполагалось сдержать в 2начальный период войны" ограниченные силы вторжения противника (т.к. предполагалось, что он и сам в это время будет проводить мобилизацию и развертывание).
>В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.
На совещении в декабре 1940 вопрос о возможности наступлдения сразу главными силами поднимался. В принципе ничто не мешало его рассмотреть.

Опять таки, старт проекта начало 30х, когда РККА была слаба и не могла гарантированно остановить вторжение. С этой точки зрения средство усиления полевых войск вполне логично.
Если же рассматривать ситуацию на 1941, то там еще интереснее получается. На старой границе созданы дорогие и мощные сооружения. Без гарнизонов их едва ли оставят. Опять же, инфраструктура есть, войска удобно держать.
По факту получится, что их заполнение будет большим, чем в реале. Хотя пехотное прикрытие конечно пострадает.

Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.

>На практике противник упредив в отмобилизовании и развертывании перешел в наступление сразу главными силами.
>В этих условиях не будет никаких плотностей, войск, сети наблюдательных пунктов и т.п. на которые вы уповаете.
>И форты в которые вбухано столько труда и средст бесцельно падут.
Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 12:23:22)
Дата 14.12.2010 12:33:00

Re: В реальной...

>>В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.
>На совещении в декабре 1940 вопрос о возможности наступлдения сразу главными силами поднимался. В принципе ничто не мешало его рассмотреть.

Этот вопрос стал рассматриваться имено по опыту кампаний проводимых немцами. В начале 30-х годов, когда вы предлагаете начинать строительство таких предпосылок нет.

>Опять таки, старт проекта начало 30х, когда РККА была слаба и не могла гарантированно остановить вторжение. С этой точки зрения средство усиления полевых войск вполне логично.

Интересно получается - вы предлагаете строительство на десятилетие, и в принципе "к 1941 г" как послезнание. А говорите об усилении в начале 30-х годов. в начале 30-х годов
во-1х хорошо бы пулеметные УРы возвести - от польской конницы. Нафига закатывать скудные средства в 12 дюймовые дуры?, От кого?
Во-2х никаких избыточных денег "от флота" на сверплановое строительство нет.
Т.е. готовность этих фортов будет нудлевая и самое главное - они не нужны.

>Если же рассматривать ситуацию на 1941, то там еще интереснее получается. На старой границе созданы дорогие и мощные сооружения. Без гарнизонов их едва ли оставят. Опять же, инфраструктура есть, войска удобно держать.

Т.е. реальная необходимость строительства фортов это не раньше 1938 г.
Сколько успеют построить за три года?
К тому же в 1940 г состоялся плановый перенос границы и начато строительство новой линии УР.
Достраивать сооружения на старой в единый ансабль необходимость отпадает.

>Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.

Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.

>Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.

На каком то участке может быть, но это проект не будет доведен до конца, даже если все будет работать идеально (а такого не будет) в обороне останутся бреши, которые будут использованы для прорыва.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:33:00)
Дата 15.12.2010 12:12:00

Re: В реальной...

>Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.
сгореть в какой коробке?
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:33:00)
Дата 14.12.2010 12:41:35

Re: В реальной...


>К тому же в 1940 г состоялся плановый перенос границы и начато строительство новой линии УР.
>Достраивать сооружения на старой в единый ансабль необходимость отпадает.
С учетом вбуханных средств могут и достроить. По крайней мере часть направлений будет прикрыта.


>>Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.
>
>Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.
Для этого есть комисары и трибунал.
Одно дело разбежаться после того. как командиры приказали прорываться мелкими группами, другое дело бросить без боя укрепления, с тяжелым вооружением.


>>Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.
>
>На каком то участке может быть, но это проект не будет доведен до конца, даже если все будет работать идеально (а такого не будет) в обороне останутся бреши, которые будут использованы для прорыва.
Как минимум это может сильно замедлить вермахт и дать дополнительное время.
Да и само налдичие такой дорогостоящей линии может привести к идее обороны в основном по старой границе. Что расклад сильно меняет.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:09:46)
Дата 13.12.2010 23:25:39

Re: Я перестал...

>>Но по любому, если для вывода из строя таких Уров потребуются 600мм мортиры, то пока их подтащат и установят, мобилизация успеет состояться. Свою роль они выполнят.
>
>Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?
>То у вас форты подпирают полевую оборону, а то оказывается обеспечивают мобилизацию для развертывания войск этой полевой обороны!
Всеуплотняюще и общеукрепляюще (с) почти Тухачевский.
С уважением, Эд
От Олег...
К Claus (13.12.2010 20:40:51)
Дата 13.12.2010 21:06:20

Да нет, будет по-другому...

Не будут они ничего подтаскивать. А будут строить другие вещи, а не те, которые реально строили...

Если же Вы хоитите использовать свои послезнания в условиях, когда противник ничего поменять не сможет, я уже предлагал вариант. Уничтожить именно тот мост, по пкоторому прошли немцы, рядом построив другой. Уничтожить кв конце концов воообще всю дорогу, построив рядом рядом паралельно другую. И так далее.

Если же Вы подразумеваете, что противник меняет свои действия в сосответствии с Вашими изменениями, будьте готовы, что он подготовит адекватный ответ. Ну, например, вместое 600-мм мортир построит самолеты, способные нести пятитонные бомбы. И все. Фортам крышка. Или десант высадит на крышу форта, как в Бельгии. В любом случае ответ будет адекватный.
От Claus
К Олег... (13.12.2010 21:06:20)
Дата 13.12.2010 21:19:39

Немцы построят 100000 летающих крепостей? Но зачем им тогда на СССР нападать?

>Если же Вы подразумеваете, что противник меняет свои действия в сосответствии с Вашими изменениями, будьте готовы, что он подготовит адекватный ответ. Ну, например, вместое 600-мм мортир построит самолеты, способные нести пятитонные бомбы.

Это фантастика.
В реальной истории у немцев против реальных башен имелись и штуки и 88е и 111, т.е. самолеты куда как более точные чем тяжелые бомбардировщики.

Использовать эти самолеты против башен Севастополя, Питера и Таллина было бы куда проще, чем таскать доры и карлы. А несколько прямых попаданий даже тонных бомб эти башни повредили бы более чем достаточно, для того, чтобы прекратить их деятельность.

Но этого почему то не произошло.
вы же собираетесь долбать эти башни ОДИНОЧНЫМИ 5ти тонными бомбами, с тяжелых бомберов.
Чтобы в приемлимые сроки добиться попаданий в эти башни Вам потребуются тысячи тяжелых бомберов.

Но если у германии будут тясячи тяжелых бомберов, ей не потребуется нападать на СССР - куда проще будет просто выйграть битву за британию. )))

Да и изобретение ядерного оружия пожалуй подешевле обойдется.
И все. Фортам крышка. Или десант высадит на крышу форта, как в Бельгии. В любом случае ответ будет адекватный.
От Олег...
К Claus (13.12.2010 21:19:39)
Дата 13.12.2010 21:32:18

Для уничтожения двух фортов 10000 летающих крепостей не надо... (-)
От Claus
К Олег... (13.12.2010 21:32:18)
Дата 14.12.2010 11:50:58

А сколько надо?

Больше одной пятитонки самолет не поднимет. ими даже площадь засыпать не удастся.
А точность у тяжелых бомберов плюс-минус километр.
От Bronevik
К Claus (14.12.2010 11:50:58)
Дата 14.12.2010 12:18:35

Хватит пары сотен. (-)
От Claus
К Bronevik (14.12.2010 12:18:35)
Дата 14.12.2010 12:24:53

Под питером и севастополем было больше - не хватило (-)
От Bronevik
К Claus (14.12.2010 12:24:53)
Дата 14.12.2010 12:54:27

А там были четырехмоторники?! (-)
От Claus
К Bronevik (14.12.2010 12:54:27)
Дата 14.12.2010 13:00:12

Нет, там были самолеты много более точные, чем четырехмоторники.

Если бы вероятность попадания в форт бомбой была значительной, то его вынеслибы если не одним попаданим, то десятью.
а со штук десятка попаданий добиться гораздо проще, чем одиночной 5ти тонкой с четырехмоторника.


Как вы вообще себе представляете бомбометание с четырехмоторника по объекту чуть более 2 метров высотой и порядка 10 метров в ширину и длину?
В такой со штуки то фиг попадешь.
От Bronevik
К Claus (14.12.2010 13:00:12)
Дата 14.12.2010 13:11:17

Вы путаете разные сущности. Пикировшик и тяжелый "левел". (-)
От Claus
К Bronevik (14.12.2010 13:11:17)
Дата 14.12.2010 14:41:46

неужели тяжелый левел точнее пикировщика???? (-)
От Bronevik
К Claus (14.12.2010 14:41:46)
Дата 15.12.2010 01:13:24

Нет, у них разные ниши и "жанры". (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.12.2010 21:19:39)
Дата 13.12.2010 21:27:57

Re: Немцы построят...


>Использовать эти самолеты против башен Севастополя, Питера и Таллина было бы куда проще, чем таскать доры и карлы.

В Таллине не было башен. Питер не штурмовали.
Севастополь взяли штурмом.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:27:57)
Дата 13.12.2010 21:32:57

Питер может быть. Ленинград пытались шутрмовать... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (13.12.2010 21:32:57)
Дата 13.12.2010 21:35:38

Штурм был прекращен по причинам не зависящим от штурмующих

и в дальнейшем не возобновлялся.
Но интенсивность выноса крупных боевых кораблей БФ в этот период несколько показательна.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:35:38)
Дата 13.12.2010 21:39:02

Конечно по независящим :о)))

Они бы не сомгли просто Ленинград взять штурмом. И это от них НИКАК не зивисело 6о)
Это целиком зависело от героизма жителей города, превративших Ленинград в крепость, которая еще и ресурсы могла воспоолянть, да еще и экспортировать. Такие крепости не берутся по определению. И штурмующие ее немцы НИЧЕГО не могли с этим поделать. Так что Вы совершщенно правы, от них тут ничего не зависело! :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (13.12.2010 21:39:02)
Дата 13.12.2010 21:44:26

Re: Конечно по...

>Они бы не сомгли просто Ленинград взять штурмом.


Мы не можем знать что было БЫ.
Мы знаем, что из состава группировки были изъяты войска для наступления на Москву, а от штурма Ленинграда было решено отказаться.

Но лезть в уличные бои в мегаполис это в любом случае малоперспективно, тут я согласен. Это было плохое оперативное решение. К счастью для нас.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:44:26)
Дата 13.12.2010 22:35:55

Договорились :о) (-)
От Claus
К Claus (13.12.2010 21:19:39)
Дата 13.12.2010 21:22:03

Re: Немцы построят...

>И все. Фортам крышка. Или десант высадит на крышу форта, как в Бельгии. В любом случае ответ будет адекватный.

Успех такого десанта процесс вероятностный. Может и не повезти. Опять же, у нас на десантах все зациклены были и как раз к нему, скорее всего были бы более чем готовы. Плюс десантников всегда можно дальнобойной шрапнелью с соседних фортов накрыть.