От val462004
К All
Дата 19.12.2010 13:39:01
Рубрики Современность; 1917-1939;

Сегодня в "Служу отчизне" говориле о "галипполийцах",

чья воинская доблесть и высокие нравственность и духовность могут стат достойным примером для современной российской армии.
И, в частности, упомянули о том, что после взятия Крыма, красные под руководством Землячки и Бела Куна расстреляли 60000 белогвардейцев и мирных жителей.
Насколько последнее соответствует истине?

С уважением,
От eugend
К val462004 (19.12.2010 13:39:01)
Дата 20.12.2010 08:12:03

Re: Сегодня в...

>чья воинская доблесть и высокие нравственность и духовность могут стат достойным примером для современной российской армии.
>И, в частности, упомянули о том, что после взятия Крыма, красные под руководством Землячки и Бела Куна расстреляли 60000 белогвардейцев и мирных жителей.
>Насколько последнее соответствует истине?

В Галлиполи бардак тот еще был - хотя в итоге некоторый порядок Кутепов со Штейфоном с трудом, но навели. И насчет нравственности в целом я бы так говорить не стал.

А по расстрелам - расстрелы были, массовые, и военных и мирных жителей, но в гораздо меньших масштабах.


>С уважением,
От eugend
К eugend (20.12.2010 08:12:03)
Дата 20.12.2010 08:20:58

Re: Сегодня в...

вот про авиаторов кстати:
https://vif2ne.su/nvk/forum/5/co/2121611.htm
От krok
К val462004 (19.12.2010 13:39:01)
Дата 20.12.2010 00:39:29

Re: Сегодня по 2-му каналу

выступал "наша ФсЁ" (Михалков) с информацией о работе над новым фильмом "о Крыме 1920 года".
Судя по всплывающих в последнее время вопросам на форуме, кто-то ему сценарий пишет.
От Leopan
К krok (20.12.2010 00:39:29)
Дата 20.12.2010 18:22:19

Так это же его любимая тема - русские в Крыму

тут он может разыграться с таким размахом и в Канны, а там потомки - золотая жила
От объект 925
К krok (20.12.2010 00:39:29)
Дата 20.12.2010 06:31:21

Ре: У него есть фильм на ету тему. И там кстати есть инфомация по расстрелам. (-)
От Kalash
К krok (20.12.2010 00:39:29)
Дата 20.12.2010 06:25:29

Re: Сегодня по...

>выступал "наша ФсЁ" (Михалков) с информацией о работе над новым фильмом "о Крыме 1920 года".

Неужто приквел УС-УС2 будет? Про молодого комбрига Котова в красных, революционных шароварах?
От Екатерина Белоусова
К val462004 (19.12.2010 13:39:01)
Дата 19.12.2010 23:54:23

Расстрелы были, массовые, гражданских тоже. Насчет 60 000- не знаю,ИМХО завышено (-)
От Jack30
К val462004 (19.12.2010 13:39:01)
Дата 19.12.2010 22:10:30

Re: Сегодня в...

>чья воинская доблесть и высокие нравственность и духовность могут стат достойным примером для современной российской армии.
Вспоминаю судьбу тех кого не расстреляли, там на большинство даже патронов было бы жалко. Хлором травить. С чадами и домочадцами. Особенно показательна судьба тех, кто до югов успел добежать.
Впрочем судя по всему нынешней власти именно такая армия и нужна.

А вот такой вопрос - никто текстом "ультиматума Фрунзе" не богат? Где он якобы обещал прощение всем крымским сидельцам?

Виталий
От krok
К Jack30 (19.12.2010 22:10:30)
Дата 19.12.2010 22:50:15

Re: Сегодня в...

>А вот такой вопрос - никто текстом "ультиматума Фрунзе" не богат? Где он якобы обещал прощение всем крымским сидельцам?

От, такой текст:
«Ввиду явной бесполезности дальнейшего сопротивления. Ваших войск, грозящего лишь пролитием лишних потоков крови, предлагаю Вам прекратить сопротивление и сдаться со всеми войсками армии и флота, военными запасами, снаряжением, вооружением и всякого рода военным имуществом.
В случае принятия Вами означенного предложения Революционный Военный совет армий Южного фронта на основании полномочий, предоставленных ему центральной Советской властью, гарантирует сдающимся, включительно до лиц высшего комсостава, полное прощение в отношении всех проступков, связанных с гражданской борьбой. Всем нежелающим остаться и работать в социалистической России будет дана возможность беспрепятственного выезда за границу при условии отказа на честном слове от дальнейшей борьбы против рабоче-крестьянской России и Советской власти. Ответ ожидаю, до 24 часов 11 ноября.
Моральная ответственность за все возможные последствия в случае отклонения делаемого честного предложения падет на Вас".

После ультиматума было радиообращение Реввоенсовета Южного фронта.
От Jack30
К krok (19.12.2010 22:50:15)
Дата 22.12.2010 02:18:48

Благодарю! (-)
От damdor
К krok (19.12.2010 22:50:15)
Дата 19.12.2010 23:49:24

Не понял тогда, а в чем Фрунзе виноват?

Доброго времени суток!

>..В случае принятия Вами означенного предложения Революционный Военный совет армий Южного фронта на основании полномочий, предоставленных ему центральной Советской властью, гарантирует сдающимся, включительно до лиц высшего комсостава, полное прощение в отношении всех проступков, связанных с гражданской борьбой. Всем нежелающим остаться и работать в социалистической России будет дана возможность беспрепятственного выезда за границу при условии отказа на честном слове от дальнейшей борьбы против рабоче-крестьянской России и Советской власти. Ответ ожидаю, до 24 часов 11 ноября.
>Моральная ответственность за все возможные последствия в случае отклонения делаемого честного предложения падет на Вас".

С предложенным не согласились - не сдались, следовательно условия недействительны?

С уважением, damdor
От Jack30
К damdor (19.12.2010 23:49:24)
Дата 22.12.2010 02:18:11

Re: Не понял...


>
>С предложенным не согласились - не сдались, следовательно условия недействительны?

А то ли Врангель, то ли кто-то из верхушки, поднимаясь на борт специально дожидавшегося его миноносца заявил остающимся - "А вас всех красные помиловать обещали"... Вот Фрунзе и оказался крайним.
От krok
К Jack30 (22.12.2010 02:18:11)
Дата 23.12.2010 20:01:48

Re: Не понял...

>А то ли Врангель, то ли кто-то из верхушки, поднимаясь на борт специально дожидавшегося его миноносца заявил остающимся - "А вас всех красные помиловать обещали"... Вот Фрунзе и оказался крайним.

Для остающихся это новость была, т.к. Будённый описал что после ультиматума Врангель приказал закрыть все радиостанции в армии и на кораблях, за исключением одной, обслуживать которую поставил исключительно офицеров.
От AFirsov
К damdor (19.12.2010 23:49:24)
Дата 20.12.2010 00:23:24

Ленин вставил Фрунзе за мягкие условия: "Если откажутся - больше не предлагать" (-)
От ДС
К krok (19.12.2010 22:50:15)
Дата 19.12.2010 23:29:32

Re: Сегодня в...

В худлите встречал упоминание, что в Крыму арестовали много пришедших туда с Красной армией махновцев.
С уважением.
От krok
К ДС (19.12.2010 23:29:32)
Дата 20.12.2010 00:35:54

Re: Сегодня в...

>В худлите встречал упоминание, что в Крыму арестовали много пришедших туда с Красной армией махновцев.

Там открытая война начилась, Махно супротив Красной Армии.
Махно начал грабить трофеи и убивать совработников, частично принимая в свои части белогвардейцев.
Фрунзе 23.11 приказал Махно расформировать свою армию. Тот начал открытую войну.
26.11 вышел приказ о признании Махно и все его отряды врагами Советской республики и революции.
От Д.И.У.
К krok (20.12.2010 00:35:54)
Дата 20.12.2010 12:59:18

Re: Сегодня в...

>Там открытая война начилась, Махно супротив Красной Армии.

У сторонников/биографов Махно противоположная позиция: Красная Армия начала войну против Махно.

>Махно начал грабить трофеи и убивать совработников, частично принимая в свои части белогвардейцев.

Под "грабежом трофеев" могло иметься в виду только оставление себе своих собственных.

В середине ноября махновцы разоблачили и ликвидировали две группы сотрудников ВЧК, 7 и 9 человек, отправленных в Гуляйполе для ликвидации лично Н.И. Махно (еще во время "союза"). Первая была послана руководителем Особой группы ВЧК на Украине Ф.Я. Мартыновым, вторая - контрразведкой 42-й дивизии.

"Принятие в свои части белогвардейцев" - очевидная пропагандистская клевета, учитывая, каким непримиримым и фанатичным врагом белых был Махно на протяжении всей Гражданской войны. Собственно, это и заставило его пойти на союз с большевиками против Врангеля, несмотря на полное отсутствие доверия.
Действительная претензия во внутренних донесениях РККА была противоположного рода - переманивание бойцов Красной армии.

>Фрунзе 23.11 приказал Махно расформировать свою армию. Тот начал открытую войну.

20.11 Фрунзе приказал Махно двинуться на Кавказ вместе с 9 сд и в составе 4-й армии В.С. Лазаревича. 23.11 он предложил начать переформирование махновских частей в Крыму в регулярные подразделения Красной Армии в составе 4-й армии, а отряды махновцев в Гуляйполе включить в запасные части. 24.11 Фрунзе выпустил ультиматум с требованием безоговорочного выполнения вышеуказанных распоряжений, со сроком ответа до 26.11.

>26.11 вышел приказ о признании Махно и все его отряды врагами Советской республики и революции.

Красная армия блокировала и начала уничтожение отряда Каретникова в Крыму еще до выпуска этого приказа, в ночь на 26.11. То есть он был выпущен пост-фактум. Ранним утром 26.11 началось наступление красных и на Гуляйполе.
От krok
К Д.И.У. (20.12.2010 12:59:18)
Дата 20.12.2010 18:07:16

Re: Сегодня в...

>>Там открытая война начилась, Махно супротив Красной Армии.
>
>У сторонников/биографов Махно противоположная позиция: Красная Армия начала войну против Махно.

Позиция их понятна,он же ПАМЯТНИК.

>>Махно начал грабить трофеи и убивать совработников, частично принимая в свои части белогвардейцев.
>
>Под "грабежом трофеев" могло иметься в виду только оставление себе своих собственных.

"Свои собственные" в частях Красной Армии не возможны, а убийство командиров советских частей опровергать станете??

>В середине ноября махновцы разоблачили и ликвидировали две группы сотрудников ВЧК, 7 и 9 человек, отправленных в Гуляйполе для ликвидации лично Н.И. Махно (еще во время "союза"). Первая была послана руководителем Особой группы ВЧК на Украине Ф.Я. Мартыновым, вторая - контрразведкой 42-й дивизии.

А Вы не подскажите когда эти группы были посланы, и когда разоблачены?? Если есть данные.

>"Принятие в свои части белогвардейцев" - очевидная пропагандистская клевета, учитывая, каким непримиримым и фанатичным врагом белых был Махно на протяжении всей Гражданской войны. Собственно, это и заставило его пойти на союз с большевиками против Врангеля, несмотря на полное отсутствие доверия.

А за чем Махно пошёл с Красной Армией в Крым??? Вы знаете условия присоединения??

>Действительная претензия во внутренних донесениях РККА была противоположного рода - переманивание бойцов Красной армии.

Не "переманивание", а разложение разгульным образом жизни.
И если бойцы 2-й конной велись, то латышские стрелки махновцев за марадёрство расстреливали.

>>Фрунзе 23.11 приказал Махно расформировать свою армию. Тот начал открытую войну.
>
>20.11 Фрунзе приказал Махно двинуться на Кавказ вместе с 9 сд и в составе 4-й армии В.С. Лазаревича.

Нет-ли у Вас этого приказа, не смог полный текст найти??

23.11 он предложил начать переформирование махновских частей в Крыму в регулярные подразделения Красной Армии в составе 4-й армии, а отряды махновцев в Гуляйполе включить в запасные части.

Не 23-го а 24 ноября, это один приказ-ультиматум.

>>24.11 Фрунзе выпустил ультиматум с требованием безоговорочного выполнения вышеуказанных распоряжений, со сроком ответа до 26.11.
>>26.11 вышел приказ о признании Махно и все его отряды врагами Советской республики и революции.
>
>Красная армия блокировала и начала уничтожение отряда Каретникова в Крыму еще до выпуска этого приказа, в ночь на 26.11. То есть он был выпущен пост-фактум. Ранним утром 26.11 началось наступление красных и на Гуляйполе.

Они не выполнили приказ-ультиматум, и "в ночь на 26-е" это во сколько, в 24:00??
Невижу нарушений. И арестовали только Симферопольский штаб группировки.
От ttt2
К val462004 (19.12.2010 13:39:01)
Дата 19.12.2010 17:18:14

Re: Сегодня в...

>И, в частности, упомянули о том, что после взятия Крыма, красные под руководством Землячки и Бела Куна расстреляли 60000 белогвардейцев и мирных жителей.
>Насколько последнее соответствует истине?

Документы есть про 12 000

Остальное от Мельгунова и Ко

>С уважением,

С уважением
От И.Пыхалов
К ttt2 (19.12.2010 17:18:14)
Дата 19.12.2010 18:14:50

Про 12 тысяч изъятых, а не расстрелянных

>Документы есть про 12 000

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2120985.htm

>С уважением

Взаимно
От ttt2
К И.Пыхалов (19.12.2010 18:14:50)
Дата 19.12.2010 21:32:51

Да согласен, я скорее к тому что..

Просто цифра 60 тыс мало сходится

60 тыс соответствует грубо 4 известным цифрам по Катыни

По Катыни несколько крупных массовых захоронений

А тут были бы многократные крупные братские могилы

Старожилы знали бы почти все и всякие Памяти давно бы разрыли - но пока нет этого

>Взаимно

С уважением еще раз
От Constantin
К ttt2 (19.12.2010 21:32:51)
Дата 21.12.2010 01:06:31

Re: Да согласен,...


>А тут были бы многократные крупные братские могилы

>Старожилы знали бы почти все и всякие Памяти давно бы разрыли - но пока нет этого

там со старожилами плохо - татар выселяли, народ заселяли после 45 + Великая отечественная там здорово прошлась. Но крупные массовые захоронения за эти 90 лет скорее всего вылезли бы. Впрочем там и море вокруг.
От Booker
К ttt2 (19.12.2010 21:32:51)
Дата 19.12.2010 23:15:17

Это вряд ли...

>По Катыни несколько крупных массовых захоронений

Там немцы рыли. По горячим следам.

>А тут были бы многократные крупные братские могилы
>Старожилы знали бы почти все и всякие Памяти давно бы разрыли - но пока нет этого

Старожилам к 91-му году должно было под 90 быть. Да и не в этом даже дело. О массовых расстрелах пишут свидетели событий со стороны красных.

С уважением.
От ttt2
К Booker (19.12.2010 23:15:17)
Дата 20.12.2010 07:49:50

Re: Это вряд

>Старожилам к 91-му году должно было под 90 быть. Да и не в этом даже дело. О массовых расстрелах пишут свидетели событий со стороны красных.

Так никто не спорит

Весь вопрос что считать массовыми

По мне расстрел 3000 чел очень массовый

>С уважением.
С уважением
От Booker
К И.Пыхалов (19.12.2010 18:14:50)
Дата 19.12.2010 18:31:18

Согласен, это документом считать нельзя.

Тем более, что и цифра м.б. взята с потолка. Тогда остаются материалы, собранные "другой" стороной. И то, что со стороны властей имели и имеем до сих пор фигуру умолчания, льёт воду на версию антибольшевистскую.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (19.12.2010 18:31:18)
Дата 19.12.2010 18:54:20

Нынче власть антисоветская, и она заинтересована, чтобы умученных большевиками

>Тем более, что и цифра м.б. взята с потолка. Тогда остаются материалы, собранные "другой" стороной. И то, что со стороны властей имели и имеем до сих пор фигуру умолчания, льёт воду на версию антибольшевистскую.

офицеров было побольше. Вся надежда на исследователей-энтузиастов.

>С уважением.

Взаимно
От Booker
К И.Пыхалов (19.12.2010 18:54:20)
Дата 19.12.2010 19:03:13

Пока то, что публикуется со стороны красных, косвенно подтверждает

версию массового террора, имею в виду Султан-Галиева. Но массовый - это м.б. и 5 тыщ, условно говоря.

Вроде, что-то украинские историки опубликовали из документов, но основной массив наверняка в Москве.

С уважением.
От Booker
К ttt2 (19.12.2010 17:18:14)
Дата 19.12.2010 17:31:24

Re: Сегодня в...

>Документы есть про 12 000

Это даже не документы, а упоминание, которое может оказаться преувеличением в контексте самого документа. Потому что призвано подчеркнуть, какой чел достойный для награждения красными революционными шароварами. Но то, что данные отсутствуют о Мозохина - наводит на мысли. Фонд крымсого ЧК закрыт, что ли? Или он, Мозохин, публикацию "на потом" отложил?

С уважением.
От ttt2
К Booker (19.12.2010 17:31:24)
Дата 19.12.2010 17:44:34

Re: Сегодня в...


>Это даже не документы, а упоминание, которое может оказаться преувеличением в контексте самого документа.

Вполне может

Люди любящие играться с цифрами как правило совершенно не представляют себе масштаба

Ни одна (НИ ОДНА) из известных цифр репрессий полностью не истинна - при расследовании сыплется

При 60 тыс расстреляных на Крымской земле были бы целые валы закопанных - но их нет

>С уважением.
С уважением
От Booker
К ttt2 (19.12.2010 17:44:34)
Дата 19.12.2010 17:51:55

Хе-хе...

>При 60 тыс расстреляных на Крымской земле были бы целые валы закопанных - но их нет

Дык, цитата из Розалии Самуиловны тоже хорошо известна. "Пули на них жалко - топить"!

В общем, пока - "Сандель, Мундиндель и Бабаясин"(с) зажарили и съели. Порядок цифр вынужденно принимается на веру из существующих источников. Да когда и официальный опубликуют, ещё время пройти должно, чтобы цифра стала общепринятой.

С уважением.
От объект 925
К ttt2 (19.12.2010 17:44:34)
Дата 19.12.2010 17:50:31

Ре: Сегодня в...

>При 60 тыс расстреляных на Крымской земле были бы целые валы закопанных - но их нет
+++
а 12000 похоронили в могилах? И они есть?
Алеxей
От Booker
К val462004 (19.12.2010 13:39:01)
Дата 19.12.2010 17:11:15

По косвенным данным - соответствует, плюс-минус, конечно.

>И, в частности, упомянули о том, что после взятия Крыма, красные под руководством Землячки и Бела Куна расстреляли 60000 белогвардейцев и мирных жителей.
>Насколько последнее соответствует истине?

Волков в "Трагедии русского офицерства" оценивает число оставшихся после "образцово проведённой эвакуации" в 20 тыс офицеров. Расстреляны вроде все, кроме врачей. Не обязательно чекистами, самосудов тоже хватало. И не только военных стреляли, ясен пень.

Документов прямых нет, но есть часто цитируемое представление на награждение Евдокимова, начальника Особого отдела Южного фронта. "Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд".

На сайте Мозохина данные с пометкой: "Статистические данные даются в основном по материалам статистики ЦА ФСБ РФ Ф-8-ос, оп. 1, а так же в незначительной степени и по материалам секретного делопроизводства. Здесь не учтены статистические сведения по таким событиям, как «Кронштадское восстание», «Крымская трагедия» и «Катынь». Кроме того, не вошли сведения на 111.156 человек арестованных органами “Смерш” НКО в 1945 году". Т.е. в его статистику Крым не вошел.

В эмигрантской литературе цифры до 120 тыс. Но они вряд ли хороший источник.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (19.12.2010 17:11:15)
Дата 20.12.2010 09:41:04

Re: По косвенным...

>Волков в "Трагедии русского офицерства" оценивает число оставшихся после "образцово проведённой эвакуации" в 20 тыс офицеров.

Удивительно, откуда могло взяться столько офицеров?
В начале ноября на перешейках оборонялись около 20 тыс. бойцов всех чинов. Эвакуировались из Крыма более 120 тыс. человек вместе со всеми тылами, флотскими и гражданскими. Полагаю, что после этого проблематично было набрать хотя бы тысячу офицеров среди оставшихся.
От Booker
К Сибиряк (20.12.2010 09:41:04)
Дата 20.12.2010 10:04:45

Не знаю, но пишет он так:

>Удивительно, откуда могло взяться столько офицеров?
>В начале ноября на перешейках оборонялись около 20 тыс. бойцов всех чинов. Эвакуировались из Крыма более 120 тыс. человек вместе со всеми тылами, флотскими и гражданскими. Полагаю, что после этого проблематично было набрать хотя бы тысячу офицеров среди оставшихся.

Образцово проведенная эвакуация Русской армии ген. Врангеля из Крыма в начале ноября 1920 г. привела в Константинополь на 126 кораблях 145693 ч, не считая судовых команд, в т.ч.50 тыс. чинов армии и 6 тыс. раненых{1179}. Красная разведка считала, что из Крыма было вывезено 12 тыс. офицеров боевых частей, 7 тыс. раненых офицеров и более 30 тыс. офицеров и чиновников тыловых частей и учреждений, а также 10 тыс. юнкеров (цифра явно нелепая, завышенная едва ли не десятикратно), до 15 тыс. казаков и 4–5 тыс. солдат, кроме того, до 60 тыс. гражданских лиц (в большинстве членов семей офицеров и чиновников){1180}. Учитывая, однако, что в Крыму всего было такое число офицеров (50 тыс.), эта цифра завышена. Как было показано выше (см. главу IV) из Крыма выехало до 30 тыс. офицеров.

На милитере книжка его есть.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (20.12.2010 10:04:45)
Дата 20.12.2010 10:20:42

Re: Не знаю,...

>Учитывая, однако, что в Крыму всего было такое число офицеров (50 тыс.), эта цифра завышена.

а эта цифра 50 тыс. где-то обосновывается?
От Booker
К Сибиряк (20.12.2010 10:20:42)
Дата 20.12.2010 10:35:18

Угу, в главе IV-й... :))

>>Учитывая, однако, что в Крыму всего было такое число офицеров (50 тыс.), эта цифра завышена.
>а эта цифра 50 тыс. где-то обосновывается?

http://militera.lib.ru/research/volkov1/04.html

Югенд уже писал об ошибках в его данных. Однако это по отдельным персоналиям, не исключено, что интегральные цифры более точны.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (20.12.2010 10:35:18)
Дата 20.12.2010 10:48:50

Re: Угу, в...

>Югенд уже писал об ошибках в его данных. Однако это по отдельным персоналиям, не исключено, что интегральные цифры более точны.

50 тыс., 30 тыс., 20 тыс. - здесь везде только одна значащая цифра - какая уж тут точность?
От eugend
К Booker (20.12.2010 10:35:18)
Дата 20.12.2010 10:44:16

Re: Угу, в...

>>>Учитывая, однако, что в Крыму всего было такое число офицеров (50 тыс.), эта цифра завышена.
>>а эта цифра 50 тыс. где-то обосновывается?
>
> http://militera.lib.ru/research/volkov1/04.html

>Югенд уже писал об ошибках в его данных. Однако это по отдельным персоналиям, не исключено, что интегральные цифры более точны.

с интегральными у него, если внимательно копаться, тоже не очень все шоколадно - причем и часто непонятно, откуда взяты исходные данные. Я с некоторыми цифрами пытался разбираться - но очень уж там все путано.

Ну и повторюсь - с тем же террором там и с интегральными цифрами много несхождений, например.

>С уважением.
От Сибиряк
К eugend (20.12.2010 10:44:16)
Дата 20.12.2010 11:00:16

Re: Угу, в...

>>>>Учитывая, однако, что в Крыму всего было такое число офицеров (50 тыс.), эта цифра завышена.
>>>а эта цифра 50 тыс. где-то обосновывается?
>>
>> http://militera.lib.ru/research/volkov1/04.html


ну вот оно:

"Русская Армия ген. Врангеля в Крыму после мобилизации насчитывала к маю 22–27 тыс. штыков и сабель (в Крыму в начале 1920 г. находилось около 3,5 тыс. чел. и с Северного Кавказа было переброшено в общей сложности 35–40 тысяч). К началу июня в ней числилось 25 тыс. штыков и сабель{440}. В сентябре 1920 г. армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел., из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и около 30 тыс. раненых{441}. Боевой состав армии в сентябре не превышал 30–35 тыс. чел. (в середине сентября 33 тыс.), в октябре — 25–27 тыс.{442} Из имевшихся в Русской Армии 50 тыс. офицеров непосредственно в боевых порядках находилось 6 тыс., 13 тыс. в ближайшем тылу и 31 тыс. в тылу (считая больных и раненых){443}."

{443} Голеевский М.Н. Материалы по истории гвардейской пехоты и артиллерии в гражданскую войну с 1917 г. по 1922 г. кн.3. Белград, б.г., с. 58.

Источник цифры 50 тыс. офицеров в Крыму явно вторичный, неизвестно на чем основанный.
От eugend
К Booker (19.12.2010 17:11:15)
Дата 20.12.2010 08:09:22

Re: По косвенным...

>>И, в частности, упомянули о том, что после взятия Крыма, красные под руководством Землячки и Бела Куна расстреляли 60000 белогвардейцев и мирных жителей.
>>Насколько последнее соответствует истине?
>
>Волков в "Трагедии русского офицерства" оценивает число оставшихся после "образцово проведённой эвакуации" в 20 тыс офицеров. Расстреляны вроде все, кроме врачей.

Неверно. Далеко не все. Я даже по мелочевки в своих вопросах копаюсь, и когда на Крым наталкиваюсь - постоянно встречаю нерасстрелянных, а часто и вовсе принятых на службу в РККА. Недавно про авиаторов писал, затем когда по бывшим белым собирал инфо, в т.ч. из примечаний к двухтомнику документов по "Весне" - реально, уцелевшие офицеры мягко говоря не редкость.

>Не обязательно чекистами, самосудов тоже хватало. И не только военных стреляли, ясен пень.

Ну это так, действительно не только военных.

>Документов прямых нет, но есть часто цитируемое представление на награждение Евдокимова, начальника Особого отдела Южного фронта. "Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд".

Как упоминалось выше - "изъятые" не есть равно "расстрелянные"
От vladvitkam
К Booker (19.12.2010 17:11:15)
Дата 19.12.2010 17:30:58

Re:минус сколько?



>Документов прямых нет, но есть часто цитируемое представление на награждение Евдокимова, начальника Особого отдела Южного фронта. "Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд".

и все 12 тыс без фильтрации шлепнули?

я почему сомневаюсь: после ГВ в береговой обороне Черного моря была прорва (точной цифры у меня нет, я так понял, что подавляющее большинство) военных инженеров с белым прошлым. Потому как другого кадра просто не было. И белых в РККА в общем терпели еще лет 10
От BP~TOR
К vladvitkam (19.12.2010 17:30:58)
Дата 19.12.2010 18:29:53

Re: Re:минус сколько?

>>Документов прямых нет, но есть часто цитируемое представление на награждение Евдокимова, начальника Особого отдела Южного фронта. "Во время разгрома армии
>и все 12 тыс без фильтрации шлепнули?
Мне попадалась в Донецком облархиве в делах одного из уездвоенкоматов переписка по лагерю организованному для вывезенных белых-врангелевцев. На часть из них,были составлены списки для мобилизации в РККА (кавалеристы).
От объект 925
К BP~TOR (19.12.2010 18:29:53)
Дата 19.12.2010 18:38:00

Re: Re:минус сколько?

>Мне попадалась в Донецком облархиве в делах одного из уездвоенкоматов переписка по лагерю организованному для вывезенных белых-врангелевцев. На часть из них,были составлены списки для мобилизации в РККА (кавалеристы).
+++
Здесь следует отметить, что основная масса прошедших регистрацию рядовых солдат и казаков численностью до 30 тысяч человек была этапирована на север для восстановительных работ.
http://www.nbuv.gov.ua/Articles/kultnar/knp19998/knp8_12.doc
Alexej
От Booker
К vladvitkam (19.12.2010 17:30:58)
Дата 19.12.2010 17:46:08

Хрен знает.

>и все 12 тыс без фильтрации шлепнули?

>я почему сомневаюсь: после ГВ в береговой обороне Черного моря была прорва (точной цифры у меня нет, я так понял, что подавляющее большинство) военных инженеров с белым прошлым. Потому как другого кадра просто не было. И белых в РККА в общем терпели еще лет 10

Сомнения вполне обоснованны. Волков если свой труд жизни закончит (он белогвардеец, но пусть ему хватит сил-здоровья), где весь белогвардейский корпус чуть ли не поимённо собирается отследить, может и яснее что будет. Или Мозохин пусть документы опубликует. Пока - как с "Архипелагом ГУЛАГ", если власть свои цифры не публикует (5,000, допустим, расстрелянных), значит прав Мельгунов со своими 120,000.

С уважением.
От объект 925
К Booker (19.12.2010 17:46:08)
Дата 19.12.2010 17:55:39

Ре: ну по крайней мере можно себе представить отталкиваясь от его

>Пока - как с "Архипелагом ГУЛАГ", если власть свои цифры не публикует (5,000, допустим, расстрелянных), значит прав Мельгунов со своими 120,000.
+++
_конкретных_ цифр. Я про ето:

Первая же ночь разстрелов в Крыму дала тысячи жертв: в Симферополе 1800 чел.59, Феодосии 420, Керчи 1300 и т. д.
....
при чем «активно боров-шихся» и потому разстреленных оказалось по сообщению керченских «Известий» 860 человек.
....
28-го ноября уже появляется в «Извест. времен. севаст. ревкома» первый список разстреленных – их 1634 человека, из них 278 женщин; 30-го ноября публикуется второй список в 1202 человека, из коих 88 женщин.
http://monarchy.ucoz.net/publ/istorija_v_licakh_faktakh_kommentarijakh/s_p_melgunov_krasnyj_terror_v_rossii_19181923_krym_posle_vrangelja/15-1-0-47


Алеxей
От И. Кошкин
К val462004 (19.12.2010 13:39:01)
Дата 19.12.2010 15:34:41

Ни насколько. Но расстрелы были. (-)
От Андрей Чистяков
К val462004 (19.12.2010 13:39:01)
Дата 19.12.2010 14:29:14

Всё верно и правильно. Обсуждать нечего -- надо молиться. (-)