От Мелхиседек
К Bogun
Дата 03.03.2011 11:56:30
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Итуруп-2

у вас не раскрыта тема отвлечения японцев на кунашир, размер сил японцев и дата начала операции

если японцы привлекают различные рыбацкие мотоботы и прочие суда, то датой начала операции считаем начало мобилизации вражеского гражданского флота
От истерик
К Мелхиседек (03.03.2011 11:56:30)
Дата 03.03.2011 16:20:36

Re: Итуруп-2

>у вас не раскрыта тема отвлечения японцев на кунашир, размер сил японцев и дата начала операции

>если японцы привлекают различные рыбацкие мотоботы и прочие суда, то датой начала операции считаем начало мобилизации вражеского гражданского флота
А представляете себе , что такое "кавасаки";
Кавасаки, 1) в Японии плоскодонное рыбацкое судно. Длина около 13 м , ширина около 3 м , высота борта 0,7 м , экипаж до 13 чел. Имело одну съёмную мачту и прямой парус из тонкой циновки (площадью 32 м 2 ). 2) На российском Дальнем Востоке рыбацкий парусный или моторный бот водоизмещением до 14 т. http://www.sci.aha.ru/ALL/k5.htm
Сколько и чего на нём можно разместить?
От Bogun
К Мелхиседек (03.03.2011 11:56:30)
Дата 03.03.2011 11:59:42

Re: Итуруп-2

>у вас не раскрыта тема отвлечения японцев на кунашир, размер сил японцев и дата начала операции

>если японцы привлекают различные рыбацкие мотоботы и прочие суда, то датой начала операции считаем начало мобилизации вражеского гражданского флота

Если японцы этот вариант прорабатывают, то мобилизация гражданских судов там может проходить практически в ходе погрузки на них пехотинцев гарнизона Хоккайдо.
Плюс, не исключено, что наличных запасов катеров японской армии им хватит для высадки десанта и без привлечения гражданских судов, по крайней мере первой волны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Мелхиседек
К Bogun (03.03.2011 11:59:42)
Дата 03.03.2011 12:11:58

Re: Итуруп-2

>>у вас не раскрыта тема отвлечения японцев на кунашир, размер сил японцев и дата начала операции
>
>>если японцы привлекают различные рыбацкие мотоботы и прочие суда, то датой начала операции считаем начало мобилизации вражеского гражданского флота
>
>Если японцы этот вариант прорабатывают, то мобилизация гражданских судов там может проходить практически в ходе погрузки на них пехотинцев гарнизона Хоккайдо.

вы понимаете, что мало привлечь суда, надо привлечь суда, которые обладают возможностью быстрой высадки хотя бы на захваченный причал, про высадку на необорудованное побережье я не говорю

это означает, что японцам придется мобилизовывать паромы, скрытная мобилизация которых невозможна

мобилизация малых контейнеровозов вместимостью до 1000 условных контейнеров крайне проблематична

вы ещё учтите, что япония не маленькая страна, мобилизованные суда надо будет ещё перегнать на север

>Плюс, не исключено, что наличных запасов катеров японской армии им хватит для высадки десанта и без привлечения гражданских судов, по крайней мере первой волны.

и сколько у японцев таких катеров, способных перейти несколько десятков миль при 5-балльном волнении?
От истерик
К Мелхиседек (03.03.2011 12:11:58)
Дата 03.03.2011 16:26:22

Re: Итуруп-2


>
>вы понимаете, что мало привлечь суда, надо привлечь суда, которые обладают возможностью быстрой высадки
>и сколько у японцев таких катеров, способных перейти несколько десятков миль при 5-балльном волнении?
Вот ответ:
Основу прибрежного рыбацкого добывающего флота составляют небольшие мелкие суденышки (кавасаки), снаряженные в основном парусом, и только около 60 % судов из общего многочисленного флота оснащены двигателями. Флот небольшой грузоподъемности и, соответственно, с ограниченной автономностью (не более одного - двух дней) по праву называют «москитным».

Всего же рыбацких самоходных судов в Японии насчитывается 126 900 единиц, в том числе «москитного» флота до 100 тонн – 120 117 единиц, тоннажного флота от 200 до 500 регистровых тонн – 921. Из крупнотоннажного имеется всего шесть судов от 500 до 1000 тонн, два судна – от 1000 до 3000 тонн и четыре судна свыше 3000 тонн. http://www.eastgreencross.ru/15-osobennosti-nacionalnojj-rybalki.html
От Мелхиседек
К истерик (03.03.2011 16:26:22)
Дата 03.03.2011 16:35:02

Re: Итуруп-2

>Основу прибрежного рыбацкого добывающего флота составляют небольшие мелкие суденышки (кавасаки), снаряженные в основном парусом, и только около 60 % судов из общего многочисленного флота оснащены двигателями. Флот небольшой грузоподъемности и, соответственно, с ограниченной автономностью (не более одного - двух дней) по праву называют «москитным».

а теперь представьте участие этого флота в десантной операции, большого количества небольших отмобилизованных суденышек

могу напомнить, что речь шла не о просто раболовных судах, а о быстроходных катерах

а также время, необходимое на мобилизацию
От истерик
К Мелхиседек (03.03.2011 12:11:58)
Дата 03.03.2011 16:23:39

Re: Итуруп-2

Можете полюбоватся на данный девайс:
http://www.eastgreencross.ru/uploads/1219621265_shkhuna.jpg


От Bogun
К Мелхиседек (03.03.2011 12:11:58)
Дата 03.03.2011 12:19:41

Re: Итуруп-2

>>>у вас не раскрыта тема отвлечения японцев на кунашир, размер сил японцев и дата начала операции
>>
>>>если японцы привлекают различные рыбацкие мотоботы и прочие суда, то датой начала операции считаем начало мобилизации вражеского гражданского флота
>>
>>Если японцы этот вариант прорабатывают, то мобилизация гражданских судов там может проходить практически в ходе погрузки на них пехотинцев гарнизона Хоккайдо.
>
>вы понимаете, что мало привлечь суда, надо привлечь суда, которые обладают возможностью быстрой высадки хотя бы на захваченный причал, про высадку на необорудованное побережье я не говорю

>это означает, что японцам придется мобилизовывать паромы, скрытная мобилизация которых невозможна

>мобилизация малых контейнеровозов вместимостью до 1000 условных контейнеров крайне проблематична

>вы ещё учтите, что япония не маленькая страна, мобилизованные суда надо будет ещё перегнать на север

Согласитесь, что такие гражданские средства имеют важное значения для высадки на Курилах 7-й танковой дивизии, а не для легкой пехоты с небольшим количеством тяжелой техники. А рыбацких скоростных шхун и в портах Хоккайдо должно быть завались.
Паромы могут понадобиться для последующего усиления группировки ,создания там материальных средств уже после захвата островов. Потому их можно мобилизовать по ходу пьесы, когда бои на острвоах уже будут в разгаре.

>>Плюс, не исключено, что наличных запасов катеров японской армии им хватит для высадки десанта и без привлечения гражданских судов, по крайней мере первой волны.
>
>и сколько у японцев таких катеров, способных перейти несколько десятков миль при 5-балльном волнении?

Для Кунашира так далеко не надо. А в случае Итурупа их можно спускать с кораблей и перегружать на них десант, а не плыть все время на них.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Мелхиседек
К Bogun (03.03.2011 12:19:41)
Дата 03.03.2011 13:37:02

Re: Итуруп-2

>Согласитесь, что такие гражданские средства имеют важное значения для высадки на Курилах 7-й танковой дивизии, а не для легкой пехоты с небольшим количеством тяжелой техники.
какая тяжёлая техника?

быстроходных десантных судов у японцев всего 6 (шесть) и все необходимы для бдк типа осуми

они несут один танк 90 или 2 бмп 89

> А рыбацких скоростных шхун и в портах Хоккайдо должно быть завались.

скоростных браконьерских катеров мало, особенно после того, как с 1994 года пограничники стали вести огонь на поражение, почти все рыболовные траулеры тихоходны и не разгоняются более 15 узлов
быстроходность кавасак тоже очень условна, большинство не разгоняются не более 25-30 узлов и грузоподъемность всего несколько тонн

>Паромы могут понадобиться для последующего усиления группировки ,создания там материальных средств уже после захвата островов. Потому их можно мобилизовать по ходу пьесы, когда бои на острвоах уже будут в разгаре.


>>и сколько у японцев таких катеров, способных перейти несколько десятков миль при 5-балльном волнении?
>
>Для Кунашира так далеко не надо.

кунаширский пролив имеет ширину 13 миль в самой узкой части

> А в случае Итурупа их можно спускать с кораблей и перегружать на них десант, а не плыть все время на них.

с каких? у японцев всего 3 бдк
От Bogun
К Мелхиседек (03.03.2011 13:37:02)
Дата 03.03.2011 13:53:19

Re: Итуруп-2

>>Согласитесь, что такие гражданские средства имеют важное значения для высадки на Курилах 7-й танковой дивизии, а не для легкой пехоты с небольшим количеством тяжелой техники.
>какая тяжёлая техника?

>быстроходных десантных судов у японцев всего 6 (шесть) и все необходимы для бдк типа осуми

>они несут один танк 90 или 2 бмп 89

Вот на них и расчитываю. Из тяжелого вооружения 12 МЛРС и 12 САУ Тип-99, т.е. на 4 ходки ЛСАС от дока до берега.

>> А рыбацких скоростных шхун и в портах Хоккайдо должно быть завались.
>
>скоростных браконьерских катеров мало, особенно после того, как с 1994 года пограничники стали вести огонь на поражение, почти все рыболовные траулеры тихоходны и не разгоняются более 15 узлов
> быстроходность кавасак тоже очень условна, большинство не разгоняются не более 25-30 узлов и грузоподъемность всего несколько тонн

Для легкой пехоты - этого зачастую достаточно. такая грузоподьемность позволяет перевозить даже 120-мм минмоеты с расчетами и БК.


>>>и сколько у японцев таких катеров, способных перейти несколько десятков миль при 5-балльном волнении?
>>
>>Для Кунашира так далеко не надо.
>
>кунаширский пролив имеет ширину 13 миль в самой узкой части

Так я и говорю, что десятки миль для Кунашира как-то занадто. Если конечно не иметь ввиду 2-2,5 десятка.

>> А в случае Итурупа их можно спускать с кораблей и перегружать на них десант, а не плыть все время на них.
>
>с каких? у японцев всего 3 бдк

Да хоть и с эсминцев и фрегатов. Это после ВМВ морпехи разбаловались и им нужны специальные десантные корабли, а раньше да катерах и шлюпках с боевых кораблей высаживались на ура.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. не уводите в тему в сторону. Хотите обсуждать именно морскую составляющую операции - создавайте отдельную тему.
От Мелхиседек
К Bogun (03.03.2011 13:53:19)
Дата 03.03.2011 15:50:45

Re: Итуруп-2

>Вот на них и расчитываю. Из тяжелого вооружения 12 МЛРС и 12 САУ Тип-99, т.е. на 4 ходки ЛСАС от дока до берега.

то есть от исходной вводной десанта на итуруп уже отказались? бдк воюют за кунашир


>Для легкой пехоты - этого зачастую достаточно. такая грузоподьемность позволяет перевозить даже 120-мм минмоеты с расчетами и БК.

сколько у японцев таких катеров и сколько войск будет в эшелоне десанта?


>Так я и говорю, что десятки миль для Кунашира как-то занадто. Если конечно не иметь ввиду 2-2,5 десятка.

не надо путать ширину пролива в самой узкой части и расстояние от порта погрузки до точки высадки

>Да хоть и с эсминцев и фрегатов. Это после ВМВ морпехи разбаловались и им нужны специальные десантные корабли, а раньше да катерах и шлюпках с боевых кораблей высаживались на ура.

не пугайте, десантные корабли известны с более раннего времени

>П.С. не уводите в тему в сторону. Хотите обсуждать именно морскую составляющую операции - создавайте отдельную тему.

мне просто интересно, чем вы будете высаживать десант и размер десанта
От Bogun
К Мелхиседек (03.03.2011 15:50:45)
Дата 03.03.2011 15:53:37

Re: Итуруп-2

>>Вот на них и расчитываю. Из тяжелого вооружения 12 МЛРС и 12 САУ Тип-99, т.е. на 4 ходки ЛСАС от дока до берега.
>
>то есть от исходной вводной десанта на итуруп уже отказались? бдк воюют за кунашир


Почему? БДК за Кунашир не воюют.

На остальное отвечу в корне ветке.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Мелхиседек
К Bogun (03.03.2011 15:53:37)
Дата 03.03.2011 16:03:04

Re: Итуруп-2

>Почему? БДК за Кунашир не воюют.

а как вы тогда высаживаете тяжелое вооружение?

>На остальное отвечу в корне ветке.

и как вы собираетесь высаживать десант с патрульных катеров в полосе прибоя под огнем противника?
От Bogun
К Мелхиседек (03.03.2011 16:03:04)
Дата 03.03.2011 16:06:55

Re: Итуруп-2

>>Почему? БДК за Кунашир не воюют.
>
>а как вы тогда высаживаете тяжелое вооружение?

БГ и минометы? Таскаю Чунуками.

>>На остальное отвечу в корне ветке.
>
>и как вы собираетесь высаживать десант с патрульных катеров в полосе прибоя под огнем противника?

Вообще-то огонь противника не предполагается ввиду его малочисленности и отсутствия прикрытия подавляющей части побережья островов. А если какой-то взвод и окажется в зоне высадки, так на то есть авиационное и вертолетное прикрытие и корабельная артиллерия. Да и многие из этих катеров несут хотя бы крупнокалиберный пулемет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Мелхиседек
К Bogun (03.03.2011 16:06:55)
Дата 03.03.2011 16:31:04

Re: Итуруп-2

>>>Почему? БДК за Кунашир не воюют.
>>
>>а как вы тогда высаживаете тяжелое вооружение?
>
>БГ и минометы? Таскаю Чунуками.
цитирую: Из тяжелого вооружения 12 МЛРС и 12 САУ Тип-99, их чинук не утащит

у японцев 15 чинуков и 32 блек хоука, а ведь ещё предлагался аэромобильный охват


>Вообще-то огонь противника не предполагается ввиду его малочисленности и отсутствия прикрытия подавляющей части побережья островов. А если какой-то взвод и окажется в зоне высадки, так на то есть авиационное и вертолетное прикрытие и корабельная артиллерия. Да и многие из этих катеров несут хотя бы крупнокалиберный пулемет.

подавляющая часть побережья непригодна для высадки

пулеметом вы проблему поддержки не решите, эм будут охранять крупные корабли
От Bogun
К Мелхиседек (03.03.2011 16:31:04)
Дата 03.03.2011 16:54:01

Re: Итуруп-2

>>>>Почему? БДК за Кунашир не воюют.
>>>
>>>а как вы тогда высаживаете тяжелое вооружение?
>>
>>БГ и минометы? Таскаю Чунуками.
>цитирую: Из тяжелого вооружения 12 МЛРС и 12 САУ Тип-99, их чинук не утащит

...для Итурупа.

>у японцев 15 чинуков и 32 блек хоука, а ведь ещё предлагался аэромобильный охват

У японцев только в СВ (не считая ВВС) 54 Чунука, 30 Блек Хоков и за сотню Ирокезов.


>>Вообще-то огонь противника не предполагается ввиду его малочисленности и отсутствия прикрытия подавляющей части побережья островов. А если какой-то взвод и окажется в зоне высадки, так на то есть авиационное и вертолетное прикрытие и корабельная артиллерия. Да и многие из этих катеров несут хотя бы крупнокалиберный пулемет.
>
>подавляющая часть побережья непригодна для высадки

...с крупных десантных кораблей, а не моторных лодок и катерков с метровой осадкой.

>пулеметом вы проблему поддержки не решите, эм будут охранять крупные корабли

Эсминцев и фрегатов у японцев хатит на все. А вертолетным ПТУР и Джейдамками я тоже проблемы ликвидации огневых точек, случайно оказавшегося в месте высадки взвода я тоже не решу?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RuLavan
К Bogun (03.03.2011 12:19:41)
Дата 03.03.2011 13:18:44

В каких портах проводится погрузка десанта? (-)
От Bogun
К RuLavan (03.03.2011 13:18:44)
Дата 03.03.2011 13:36:44

Re: В каких...

Для Кунаширской операции - порты Хоккайдо.
Для Итурупской - Йокосука (при использовании только быстроходных военных кораблей) или Хоккайдо (при использовании гражданских скоростных шаланд)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. не надо расширять топик на десантную операцию в целом. Если Вы ведете к наличию некоторого времени от получения информации о начале японской операции (погрузка или выход в море корабельного соединения) для дополнительной переброски наземных войск на Курилы, то она блокируется действиями авиации, которая параллельно с началом погрузки устанавливает блокаду Курил (а возможно и наносит воздушные удары по позициям ПВО гарнизона и местам его дислокации). Обсуждение этого аспекта опять может увести нас в сторону. Если же Вы ведете к тому, что заданное время начинает тикать для гарнизона раньше, то ввиду эмпирического соглашения на 5-7 дней боевых действий, время погрузки/выдвижения определяющим образом на этих сроках не скажется.

С уважением, Вячеслав Целуйко.