От Пауль
К All
Дата 20.09.2012 19:06:46
Рубрики WWII;

Вопрос к участникам И. Пыхалову и Lev'у по поводу их книги.

Вот этой

http://www.ozon.ru/context/detail/id/18566929/

Что там внутри?

С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (20.09.2012 19:06:46)
Дата 25.09.2012 11:51:48

Re: Вопрос И. Пыхалову и Lev'у - о содержании сборника можно узнать здесь

Приветствую сообщество
>Вот этой

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/18566929/

>Что там внутри?
Подробное содержание сборника
http://skurlatov.livejournal.com/1682555.html

С мнением автора рецензии соглашаться не обязательно. Выводы лучше сделать самому, ознакомившись с аргуметами авторов статей.

>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (25.09.2012 11:51:48)
Дата 26.09.2012 17:48:51

Спасибо. (-)
От Lev
К Пауль (20.09.2012 19:06:46)
Дата 24.09.2012 23:42:04

Re: Вопрос - Власть переменилась – коротко скажу за себя и БорисК и о сборнике.

Приветствую сообщество
>Вот этой

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/18566929/

>Что там внутри?

>С уважением, Пауль.

Идею подготовить и издать этот сборник Яузе предложил я. К сожалению, они, кроме Пыхалова, никого не нашли защищать цифры Кривошеева. Я пригласил Бориса Кавалерчика, зная его прежние выступления на тему
потерь, участвовать в бодании с Минобороны. И наша статья – это дальнейшее развитие наших взглядов, моих статей, письма Президенту и обращения к МО. Настоящей полемики, на мой взгляд, не получилось.
Сейчас я жду ответ МО на обвинение Начальника управления МО РФ по увеко-вечению памяти погибших при защите Отечества генерала Кирилина в фальсификации данных (они в жгучем стремлении потрафить ура-патриотам практически уравняли безвозвратные потери СССР и Германии с их союзниками – 1,1:1). Подробнее об этом на сайте http://cadet1943.narod.ru
Тем, уто не в теме и не знает аргументов сторон, следовало бы воздержаться от громких заявлений. Вопросы слепой веры - вне рамок дискуссии.
Я запросил МО, почему нарушаете Закон, где ответ на мои обвинения в подлоге? По старой расейской привычке готовить ответ направили
Кирилину. Интересно было бы прочитать, что написал в оправдание человек, с ведома которого и под редакцией которого был опубликован труд фальсификаторов («Книга потерь» образца 2010 г.). Но в августе его уволили и отправку ответа приостановили. Сейчас переделывают текст. Я жду ответ – мне важно узнать, открестятся в МО от этих цифр и подлога (мол, авторские и т.п.) или поддержат обвинение? Тогда и выложу все, что думаю по этому поводу. Тем более что по некоторым причинам не все вошло в статью
Для сведения тем, кому это интересно. Начальником Управления назначена Наталья Валентиновна Белоусова, 47 лет, непродолжительное время она была заместителем Кирилина, а до этого исполняла обязанности советника одного из заместителей министра обороны (Это сообщил мне А. Никольский). Тлф. канцелярии (делопроизводство)–
8-495-693-0051

С неизменным уважением, Lev
От И.Пыхалов
К Пауль (20.09.2012 19:06:46)
Дата 21.09.2012 13:02:35

Скажу за себя и за Земскова

Моя статья фактически повторяет главу из «Великой оболганной войны», где я разбирал необоснованные нападки отставного полковника полковника в отставке В.М. Сафира на Кривошеева.

Кроме того, я указываю на достаточно очевидный момент, что в горбачевские 27 миллионов включены не только прямые, но и косвенные потери, которые туда включать не следует.

Глава Земскова повторяет его статью, которая здесь уже разбиралась:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2359/2359736.htm
От Пауль
К И.Пыхалов (21.09.2012 13:02:35)
Дата 21.09.2012 14:26:51

Ясно. (-)
От ttt2
К Пауль (20.09.2012 19:06:46)
Дата 20.09.2012 23:12:39

Re: Как авторы вообще там будут уживаться вместе??

Земсков яростно заявляет что официальные потери населения в 26,6 миллиона фальсифицированы, завышены, на самом деле 19 миллионов

Ивлев еще яростнее что они фальсифицированы, занижены надо считать все и потери на самом деле 38 миллионов

Впрочем наверное сойдет как взаимодополняющее .. :)

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (20.09.2012 23:12:39)
Дата 21.09.2012 14:01:08

Re: Как авторы...

>Земсков яростно заявляет что официальные потери населения в 26,6 миллиона фальсифицированы, завышены, на самом деле 19 миллионов

>Ивлев еще яростнее что они фальсифицированы, занижены надо считать все и потери на самом деле 38 миллионов

>Впрочем наверное сойдет как взаимодополняющее .. :)

"Золотой серединой", IMHO, является Земсков, как ни странно это может кому-то показаться. Потому что только его цифры втискиваются в наиболее объективные опорные точки - данные переписей населения и "нормальной" рождаемости-смертности между ними.
Собственно, 27 млн. - это объективные "демографические потери", вычет между переписями 1939 и 1959 гг. С учетом объективного снижения рождаемости в военные годы, повышения натуральной смертности и угона/эмиграции населения в Зап. Европу, прямые военные потери окажутся миллионов 20, никак не больше.

А 38 млн. можно высосать, только объявив перепись 1939 г. и всю смежную демографическую статистику заведомо ложной, и намного.
Но в этом случае придется 10 с лишним миллионов вычесть от жертв Гражданской войны, голодоморов, репрессий и т.д., поскольку снизу подпирает статистика 1913, 1926 и смежных годов, включая детальные цифры по причинам естественной смерти и движению рождаемости (которые честный человек никак не может проигнорировать, по крайней мере, для некоторых регионов и показателей).
От ttt2
К Д.И.У. (21.09.2012 14:01:08)
Дата 21.09.2012 15:36:49

Re: Как авторы...

>"Золотой серединой", IMHO, является Земсков, как ни странно это может кому-то показаться. Потому что только его цифры втискиваются в наиболее объективные опорные точки - данные переписей населения и "нормальной" рождаемости-смертности между ними.
>Собственно, 27 млн. - это объективные "демографические потери", вычет между переписями 1939 и 1959 гг. С учетом объективного снижения рождаемости в военные годы, повышения натуральной смертности и угона/эмиграции населения в Зап. Европу, прямые военные потери окажутся миллионов 20, никак не больше.

Земсков не является и не может быть золотой серединой

Потому что он берет сомнительную саму по себе цифру смертности 1940 в 4,2 миллиона (которая не учитывает финскую войну и неясно откуда она вообще - не бьется с показателями) и транслирует ее на всю войну не учитывая роль которую в ней давала детская смертность которая при снижении рождаемости в военные годы должна была резко уменьшится

Насчет ваших слов о учете повышения натуральной смертности в годы войны могу спросить - вы куда будете вносить почти миллион умерших от голода блокадников - в "повышение натуральной смертности" или в потери?

Для вашего сведения - смертность в военные годы в некоторых оккупированных странах типа Дании или Голландии преспокойно падала а продолжительность жизни росла - вот там про это можно говорить

А по моему так цифры Андреева и др о потерях самые объективные - учитывают дикий рост смертности гражданских

Даже цифры Кривошеева можно было бы принять если бы он не махинировал с числом погибших и умерших в котлах и лагерях по которым документов почти нет

Кроме этой явно заниженной цифры в 1,8 миллиона остальные 6,9 миллиона у него вполне достоверные и соответствуют неопровержимым документам

С уважением
От марат
К ttt2 (21.09.2012 15:36:49)
Дата 21.09.2012 15:43:52

Re: Как авторы...


>Кроме этой явно заниженной цифры в 1,8 миллиона остальные 6,9 миллиона у него вполне достоверные и соответствуют неопровержимым документам
А Сталин еще в 1945 г сказал про потери армии - 7 млн человек.
>С уважением
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (21.09.2012 15:43:52)
Дата 24.09.2012 05:37:16

Re: Как авторы...

>А Сталин еще в 1945 г сказал про потери армии - 7 млн человек.

Когда и кому он это в 1945 г. сказал?

Вот 14 марта 1946 г. Сталин, отвечая на вопросы корреспондента "Правды", сказал:

В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.

Т.е. он там говорил обо всех потерях СССР в ВОВ, включая его гражданское население.

С уважением, БорисК.
От ttt2
К марат (21.09.2012 15:43:52)
Дата 21.09.2012 16:04:06

Re: Как авторы...

>>Кроме этой явно заниженной цифры в 1,8 миллиона остальные 6,9 миллиона у него вполне достоверные и соответствуют неопровержимым документам
>А Сталин еще в 1945 г сказал про потери армии - 7 млн человек.

Естественно - это задокументированные безусловные потери .

Но огромное число погибло сражаясь в котлах 1941-42 годов по которым нет документов - связи не было и составлять некому - и еще большее от жестокого обращения в плену

Вот об этих цифрах спор

>С уважением, Марат
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (20.09.2012 23:12:39)
Дата 21.09.2012 09:46:24

Это же явно сборник статей на заданную тему

соответсвено составители представляют весь спектр мнений
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.09.2012 09:46:24)
Дата 21.09.2012 11:44:44

Сборник не читал, но, судя по авторам, мнения там противоположные.

Здравствуйте

При этом 90% принадлежит сторонникам "завалили трупами" и 10% "охранителям".
Кто бы там мог представлять адекватную середину - не вижу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (21.09.2012 11:44:44)
Дата 21.09.2012 13:53:41

Re: Сборник не...

>Кто бы там мог представлять адекватную середину - не вижу.



Дык, И. Пыхалов же там есть...
От Александр Солдаткичев
К Олег... (21.09.2012 13:53:41)
Дата 21.09.2012 18:48:35

Re: Сборник не...

Здравствуйте

>>Кто бы там мог представлять адекватную середину - не вижу.

>Дык, И. Пыхалов же там есть...

И.Пыхалов вслед за Кривошеевым два раза вычитает из числа потерь 1 миллион повторно призванных, полмиллиона гражданских "вернувшихся из плена" и полмиллиона "призывников, недоехавших до армии".
Итого занижает потери по балансовому методу на 2 миллиона.
Поэтому его я отношу к "охранителям".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гриша
К ttt2 (20.09.2012 23:12:39)
Дата 20.09.2012 23:29:42

Никак. Это из серии "Вот вам дерьмо, а вот мед, сами разбирайтесь что/где". (-)
От ttt2
К Пауль (20.09.2012 19:06:46)
Дата 20.09.2012 22:55:40

Интересно, чего там будет больше, лжи или правды..

Земсков который лихо считает нормальную смертность по якобы 4,2 млн 1940 не учитывая не Финскую войну ни резкое сокращение рождаемости в войну (да и сама цифра 4,2 млн мутная перестроечная)

Лопуховский не менее лихо записывает в погибщие всех значащихся пропавшими без вести по персональным карточкам учета ("работники архивов к настоящему времени провели большую работу и неофициально ...")

Аж 7 156 252 пропавших без вести .. (54 процента..)

Ни тебе эмиграции, ни умерших своей смертью на оккупированной территории - все до кучи..



С уважением
От Криптономикон
К Пауль (20.09.2012 19:06:46)
Дата 20.09.2012 21:35:35

Скорее всего там будет предъявлена вилка 7-19 млн.

Таков у нас сейчас научный подход
От Booker
К Криптономикон (20.09.2012 21:35:35)
Дата 20.09.2012 22:13:34

Судя по авторам основных статей вилка будет млн на 10-12 больше - и только РККА.

Пыхалов и Земсков - 10% от общего объема.

С уважением.
От Begletz
К Пауль (20.09.2012 19:06:46)
Дата 20.09.2012 20:26:30

"Коня и трепетную лань", хе-хе. (-)
От КарАн
К Begletz (20.09.2012 20:26:30)
Дата 20.09.2012 23:23:35

Шампунь и кондиционер в одном флаконе - полемический сборник на 1 тему. (-)
От Гриша
К Пауль (20.09.2012 19:06:46)
Дата 20.09.2012 20:20:05

На Озоне есть содержание книги

>Вот этой

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/18566929/

>Что там внутри?

>С уважением, Пауль.

По размеру это 20 страниц от Пыхалова, 215 от Лопуховского, 20 от некого Земского и 250 от Ивлева.
От Пауль
К Гриша (20.09.2012 20:20:05)
Дата 20.09.2012 21:05:16

Да, не заметил, хотя вопрос не отменяет.


>
>По размеру это 20 страниц от Пыхалова, 215 от Лопуховского, 20 от некого Земского

Земскова. Видимо статья из "Российской истории"

>и 250 от Ивлева.

Ссылка на него недавно пробегала https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2371427.htm

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Гриша (20.09.2012 20:20:05)
Дата 20.09.2012 20:45:24

Re: На Озоне...

Здравствуйте

Пыхалов И.В. "О наших потерях" - стр.5
Лопуховский Л.Н., Кавалерчик Б.К. "Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии" - стр. 25
Земсков В.Н. "К вопросу о масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)" - стр.242
Ивлев И.И. "...а в ответ тишина - он вчера не вернулся из боя!" - стр.260

Судя по содержанию, книга о том, как "РККА заваливала врага трупами".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Алтын
К Пауль (20.09.2012 19:06:46)
Дата 20.09.2012 20:13:02

в авторах указаны ещё "и др." - это кто? (-)
От Katz
К Пауль (20.09.2012 19:06:46)
Дата 20.09.2012 19:34:13

+1 (-)
От Балтиец
К Katz (20.09.2012 19:34:13)
Дата 20.09.2012 20:12:21

Re: +1

За что +1?
От Коля-Анархия
К Балтиец (20.09.2012 20:12:21)
Дата 20.09.2012 20:16:41

я так понимаю, ув. Katz присоединяется к вопросу. мне тоже интересно. (-)