От SSC
К Claus
Дата 01.10.2012 23:27:38
Рубрики Современность; Флот;

Вы слишком увлечены Гончаровым, это отнюдь не библия

Здравствуйте!

>По Гончарову для одного попадания в 10" береговую башню требуется 875 13,5"-5" снарядов при стрельбе со 100 каб. В открытую 4х орудийную батарею - требуется 80 снарядов для поражения одного орудия хотябы одним снарядом.

А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (01.10.2012 23:27:38)
Дата 02.10.2012 11:28:14

Re: Вы слишком...

>А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.

В Гончарове цифры расчетные - это понятно. И гарантий они не дают. Но как некую усредненную базу их вполне можно использовать для оценки. Тем более, что мы то ведь рассматриваем вопрос о том сколько нужно батарей для надежной обороны - и соответственно те кто оборону будет планировать, тоже будет отталкиваться от расчетных цифр.

А по финской батарее - насколько я помню подавить то ее все таки смогли, хоть и не уничтожили.
От SSC
К Claus (02.10.2012 11:28:14)
Дата 02.10.2012 14:59:28

Re: Вы слишком...

Здравствуйте!

>>А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.
>
>В Гончарове цифры расчетные - это понятно. И гарантий они не дают. Но как некую усредненную базу их вполне можно использовать для оценки.

Цифры Гончарова вполне очевидно получены из расчёта ТОЧНОЙ стрельбы по площадной цели типа "обычная батарея". Если же считать вероятность по точечной защищённой (т.е. требующей прямого попадания для уничтожения) цели размером порядка 10х10м (т.е. типа "орудие в бетонном дворике") с дистанции порядка 20000м, то, при условии опять же ТОЧНОЙ стрельбы, одиночное попадание в цель будет достигаться за примерно 250-300 выстрелов.

"Точная" стрельба означает, что центр эллипса рассеивания всё время стрельбы совпадает с этой точечной целью - и это условие также невозможно обеспечить в реале, сразу по многим причинам:

а) береговую батарею поздней постройки (Красная горка и т.д.) не видно с моря - т.е. при отсутствии корректировщика рядом, стрельба с моря будет вестись "по координатам". Корабль движется, атмосферные условия меняются, орудия расстреливаются - но если целик в процессе стрельбы можно ещё как-то корректировать по видимым береговым ориентирам, то нормальная корректировка прицела без местного наблюдателя - нереальна.

б) при этом сама батарея поздней постройки представляет из себя объект, сильно распределённый в пространстве (например финская батарея на Сааренпя - 6 орудий на площади 1000х500м, Красная горка - также распределена в пространстве) - т.е. даже знание точных координат батареи не даёт знания точных координат конкретного орудия;

в) вообще возможность точной стрельбы в движении по невидимой цели - это уже высокие технологии СУО времён 2МВ, которые позволяли стрелять по виртуальной точке наводки. Во времена 1МВ стрельба по невидимой цели с движущегося корабля являлась ничем иным, как разбрасыванием снарядов по большой площади.

>Тем более, что мы то ведь рассматриваем вопрос о том сколько нужно батарей для надежной обороны - и соответственно те кто оборону будет планировать, тоже будет отталкиваться от расчетных цифр.

Считают такие цифры, как мы знаем, какие нужно для доклада :).

>А по финской батарее - насколько я помню подавить то ее все таки смогли, хоть и не уничтожили.

Нет. Вот что пишет Кабанов: "Крупнейший недостаток этой батареи — отсутствие приборов управления огнем. Этим и объясняется, что за все время войны ни один снаряд финнов не попал в наши корабли."

И поскольку мы говорим не о сферической береговой батарее в вакууме, а о конкретных фортах Красная горка и Ино, то напоминаю, last but not least, отвратительную (для задачи прорыва) гидрологию в районе пролива Стирсудден. Вот карта глубин:
http://www.fishingpiter.ru/maps/zaliv/11kronshtadt_shepelev.gif



Посмотрите глубины, вспомните о необозначенных банках (поэтому проход его рекомендуется только по фарватерам), добавьте мины (в т.ч. много сорванных с якоря - мелководье) и обстрел с фортов. Никто из противников в здравом уме туда соваться не собирался.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (02.10.2012 14:59:28)
Дата 05.10.2012 12:52:00

Re: Вы слишком...

>"Точная" стрельба означает, что центр эллипса рассеивания всё время стрельбы совпадает с этой точечной целью - и это условие также невозможно обеспечить в реале, сразу по многим причинам:

На самом деле у Гончарова приведены данные для двух вариантов 1) для неподвижной средней траектории и 2) для средней траектории имеющей перемещения по дальности 2 каб и 4 деления целика.
Я привел данные для второго случая - 875 354мм или 381 мм снарядов для 1 попадания в двухорудийную башню 10" береговой батареи с достоверностью 0,8.

>а) береговую батарею поздней постройки (Красная горка и т.д.) не видно с моря - т.е. при отсутствии корректировщика рядом, стрельба с моря будет вестись "по координатам". Корабль движется, атмосферные условия меняются, орудия расстреливаются - но если целик в процессе стрельбы можно ещё как-то корректировать по видимым береговым ориентирам, то нормальная корректировка прицела без местного наблюдателя - нереальна.
У Гончарова разброс по дальности и предусмотрен. Правда 2 каб может оказаться и маловато.

>б) при этом сама батарея поздней постройки представляет из себя объект, сильно распределённый в пространстве (например финская батарея на Сааренпя - 6 орудий на площади 1000х500м, Красная горка - также распределена в пространстве) - т.е. даже знание точных координат батареи не даёт знания точных координат конкретного орудия;
А кто с этим спорит? 875 снарядов при прицеливании точно в башню - явно не потребовалось бы.

>Считают такие цифры, как мы знаем, какие нужно для доклада :).
Какого доклада? Гончаров это фактически учебник.

>Нет. Вот что пишет Кабанов: "Крупнейший недостаток этой батареи — отсутствие приборов управления огнем. Этим и объясняется, что за все время войны ни один снаряд финнов не попал в наши корабли."

>И поскольку мы говорим не о сферической береговой батарее в вакууме, а о конкретных фортах Красная горка и Ино, то напоминаю, last but not least, отвратительную (для задачи прорыва) гидрологию в районе пролива Стирсудден. Вот карта глубин:
http://www.fishingpiter.ru/maps/zaliv/11kronshtadt_shepelev.gif


А что собственно Вас не устраивает? Если не брать места прямо у берега, то глубины там в основном 25-30 метров. Линкор вполне развернется и места для маневрирования полно.

>Посмотрите глубины, вспомните о необозначенных банках (поэтому проход его рекомендуется только по фарватерам), добавьте мины (в т.ч. много сорванных с якоря - мелководье) и обстрел с фортов. Никто из противников в здравом уме туда соваться не собирался.

Вопрос с какой целью и чем.
Соваться в бой с грандфлитом (в котором было больше 300 орудий, причем более тяжелых чем в этих фортах) - еще большее безумие, а немцы тем не менее сунулись.
Здесь же немцы вполне могут сунуться своими старыми ЭБР. И даже если несколько штук на минах потеряют или потеряют севшими на мель и расстрелянными то их флот это практически не ослабит.
Потери скорее всего будут до тысячи человек, т.к. мгновенные потопления кораблей с гибелью всего экипажа довольно редки и потери в основном будут от снарядов. И по любому они будут не выше Ютландских.
А приз в случае успеха, а он весьма вероятен - вражеская столица. Это более чем серьезно.
От SSC
К Claus (05.10.2012 12:52:00)
Дата 06.10.2012 15:37:17

Re: Вы слишком...

Здравствуйте!

>>а) береговую батарею поздней постройки (Красная горка и т.д.) не видно с моря - т.е. при отсутствии корректировщика рядом, стрельба с моря будет вестись "по координатам". Корабль движется, атмосферные условия меняются, орудия расстреливаются - но если целик в процессе стрельбы можно ещё как-то корректировать по видимым береговым ориентирам, то нормальная корректировка прицела без местного наблюдателя - нереальна.
>У Гончарова разброс по дальности и предусмотрен. Правда 2 каб может оказаться и маловато.

Гончаров допускает, так сказать, расширение эллипса рассеивания - но всё равно исходит в расчётах из того, что этот эллипс совпадает с целью - т.е. стрельба систематически ведётся с НАКРЫТИЕМ. Между тем, ПРАКТИКА говорит о том, что при стрельбе по береговым батареям были постоянные проблемы именно с накрытием цели. А при отсутствии накрытия цели - можно выпускать бесконечное кол-во снарядов, но это не приведёт к поражению цели.

>>Считают такие цифры, как мы знаем, какие нужно для доклада :).
>Какого доклада? Гончаров это фактически учебник.

Речь о Вашем раннем тезисе "Тем более, что мы то ведь рассматриваем вопрос о том сколько нужно батарей для надежной обороны - и соответственно те кто оборону будет планировать, тоже будет отталкиваться от расчетных цифр."

Собственно могу только повториться - такие расчёты, в практике бюрократии, всегда крайне субъективны :).

>>Нет. Вот что пишет Кабанов: "Крупнейший недостаток этой батареи — отсутствие приборов управления огнем. Этим и объясняется, что за все время войны ни один снаряд финнов не попал в наши корабли."
>
>>И поскольку мы говорим не о сферической береговой батарее в вакууме, а о конкретных фортах Красная горка и Ино, то напоминаю, last but not least, отвратительную (для задачи прорыва) гидрологию в районе пролива Стирсудден. Вот карта глубин:
http://www.fishingpiter.ru/maps/zaliv/11kronshtadt_shepelev.gif



>А что собственно Вас не устраивает? Если не брать места прямо у берега, то глубины там в основном 25-30 метров. Линкор вполне развернется и места для маневрирования полно.

Там места весьма не много и вполне можно налететь даже на обозначенную банку - т.к. в процессе боя с БО придётся быстро и резко маневрировать и будет не до точной прокладки. К этому надо добавить необозначенные, на одной из которых, например, чуть не потоп Рюрик.

>>Посмотрите глубины, вспомните о необозначенных банках (поэтому проход его рекомендуется только по фарватерам), добавьте мины (в т.ч. много сорванных с якоря - мелководье) и обстрел с фортов. Никто из противников в здравом уме туда соваться не собирался.
>
>Вопрос с какой целью и чем.
>Соваться в бой с грандфлитом (в котором было больше 300 орудий, причем более тяжелых чем в этих фортах) - еще большее безумие, а немцы тем не менее сунулись.

Немцы рассчитывали (хотя и наивно) так или иначе отловить Грандфлит по частям. Как только встала перспектива войны со всем Грандфлитом сразу, немцы по быстрому засунулись.

Ваше сравнение было бы справедливым, если бы немецкий флот дал бриттам грандиозное сражение, героиццки погиб бы, но потопил бы (например) половину бриттов. Но этого даже близко не произошло.

>Здесь же немцы вполне могут сунуться своими старыми ЭБР. И даже если несколько штук на минах потеряют или потеряют севшими на мель и расстрелянными то их флот это практически не ослабит.
>Потери скорее всего будут до тысячи человек, т.к. мгновенные потопления кораблей с гибелью всего экипажа довольно редки и потери в основном будут от снарядов. И по любому они будут не выше Ютландских.
>А приз в случае успеха, а он весьма вероятен - вражеская столица. Это более чем серьезно.

Я не вижу оснований предполагать возможность успеха для ЭБР при прорыве в восточную часть ФЗ. Понесут потери повреждёнными (потопление будет зависеть от степени их напористости и минной обстановки), но крайне маловероятно, что смогут нанести потери БО.

С уважением, SSC
От марат
К Claus (05.10.2012 12:52:00)
Дата 05.10.2012 15:58:09

Re: Вы слишком...


>Соваться в бой с грандфлитом (в котором было больше 300 орудий, причем более тяжелых чем в этих фортах) - еще большее безумие, а немцы тем не менее сунулись.
Они не сунулись, они попались. И попытались сразу же сбежать.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.10.2012 15:58:09)
Дата 05.10.2012 17:30:27

Все же было 2 боя линкоров

>Они не сунулись, они попались. И попытались сразу же сбежать.
Все же было 2 боя линкоров. Возможно конечно вторая встреча линкоров была и случайной, но по любому ЛКР во время этой встречи пошли в атаку на весь грандфлит вполне сознательно и по приказу.
Так что говорить про то что для атаки пары фортов с 16 12" и 16 10" орудиями нужны "оловянные солдатики" - некорректно. Немцы и против более сильных противников реально самоубийственные атаки устраивали.
А при атаке фортов риски можно вообще минимизировать, просто выводя из боя сильно поврежденные корабли.
От марат
К Claus (05.10.2012 17:30:27)
Дата 05.10.2012 18:24:56

Re: Все же...

>>Они не сунулись, они попались. И попытались сразу же сбежать.
>Все же было 2 боя линкоров. Возможно конечно вторая встреча линкоров была и случайной, но по любому ЛКР во время этой встречи пошли в атаку на весь грандфлит вполне сознательно и по приказу.
Ну да - жертва для спасения отсального флота.
>Так что говорить про то что для атаки пары фортов с 16 12" и 16 10" орудиями нужны "оловянные солдатики" - некорректно. Немцы и против более сильных противников реально самоубийственные атаки устраивали.
Другого выхода не было - или все, или часть отвлечет Большой флот и даст основным силам ФОМ уйти.
>А при атаке фортов риски можно вообще минимизировать, просто выводя из боя сильно поврежденные корабли.
Вообще береговая оборона в русском флоте только для поддержки кораблей при бое на МАП. Т.е. и ПЛ, эсминцы , дредноуты предполагались.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.10.2012 18:24:56)
Дата 05.10.2012 18:46:03

Re: Все же...

>Ну да - жертва для спасения отсального флота.
Главное , что немцы на нее пошли. Так что говорить, что на подобные атаки могут идти только оловянные солдатики, некорректно.
а атака пары фортов додредноутами это намного более безопасное занятие, чем атака силами ЛКР всего грандфлита.
Мозги же личному составу промыть и объяснить,что эта операция нужна для вывода из войны одного из сильных противников - всегда можно.

>Вообще береговая оборона в русском флоте только для поддержки кораблей при бое на МАП. Т.е. и ПЛ, эсминцы , дредноуты предполагались.
Речь то шла про то, что пара "дешевых" фортов надежной защиты не дает. При решительной атаке их вполне вынесут или что более вероятно у них просто кончатся орудия и боезапас.
Для того,чтобы надежно защитить Питер нужна не пара фортов, а намного больше. Да и защищать надо не только Питер. Что уже делает стоимость строительства надежной береговой обороны вполне сравнимой со стоимостью сильного флота.
От Slon-76
К SSC (01.10.2012 23:27:38)
Дата 02.10.2012 08:35:40

Re: Вы слишком...


>А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.

ЕМНИП, одно орудие все-таки вывели из строя.

http://slon-76.livejournal.com
От SSC
К Slon-76 (02.10.2012 08:35:40)
Дата 02.10.2012 09:12:06

Re: Вы слишком...

Здравствуйте!

>>А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.
>
>ЕМНИП, одно орудие все-таки вывели из строя.

Кабанов, который осматривал батарею сразу после войны, пишет об одном повреждённом осколком стволе.

С уважением, SSC
От Slon-76
К SSC (02.10.2012 09:12:06)
Дата 02.10.2012 11:05:17

Re: Вы слишком...

>
>Кабанов, который осматривал батарею сразу после войны, пишет об одном повреждённом осколком стволе.

Комиссия флота, обследовавшая 254-мм батарею Сааренпяя после войны, пришла к выводу, что "прямых попаданий в орудия нет". В районе ордийных позиций и фортификационных сооружений действително имелось немало следов падения снарядов с линкоров, однако большинство из них легли с перелетами. Правда орудие №6 было снято со станка и с отрезанным дулом лежало на земле (это было следствие повреждений, полученных в бою 10 декабря). Было зафиксированно одно прямое попадание в щит орудия 152-мм батареи, находившейся в юго-восточной части о. Койвистонсаари (Биеркэ)...
Окончательную точку в этом вопросе поставил сам нарком Н.Г. Кузнецов в своей директиве от 14 февраля 1940 г.: "... Снаряды падали куда угодно, но только не на батареи, из-за недостаточного знания мест этих батарей корабельными артиллеристами...".
Петров П.В. Зимняя война. Балтика 1939-40. с. 86-87


http://slon-76.livejournal.com
От certero
К SSC (01.10.2012 23:27:38)
Дата 02.10.2012 01:35:49

Re: Вы слишком...

>Здравствуйте!

>>По Гончарову для одного попадания в 10" береговую башню требуется 875 13,5"-5" снарядов при стрельбе со 100 каб. В открытую 4х орудийную батарею - требуется 80 снарядов для поражения одного орудия хотябы одним снарядом.
>
>А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.

>С уважением, SSC
Интересно, с чем связана такая низкая эффективность? 30 батарея чуть ли не в одиночку вражеские наступления срывала, а тут 400 снарядов и ноль эмоций. Да и огонь 12 дюймовок под Ленинградом был достаточно эффективным...