От Святич
К Святич
Дата 04.03.2013 14:45:36
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Гегемон] Начинаю понимать,...

>>Оценки чего? Можно в трёх городах вырезать больше чем в десяти.
>Можно. А можно сделать так, что 10 городов не станет вовсе.

А можно не сделать. Можете назвать каких именно городов в Северо-Восточной Руси после 1238г. "не стало вовсе"?

>Сам Ярослав с дружиной и семьей под каток вообще не попал.

И сколько было той дружины? Человек 200-300? Вы же не станете утверждать что князья из города в город на княжение переходили во главе многот тысячных ратей?
И вот" значит, по-вашему с этим "полчищем" Ярослав в 1239г. идёт к Смоленску, громит там литовцев и сажает в городе своего ставленика. Затем идёт на юг и беоёт Каменец. А ведь этот город, где находилась жена Михаила Киевского, обороняли, явно, не три с половиной калеки. Причём жена Михаила - она же сестра Даниила Галицкого. Так что Ярослав рискует столкнуться с обоими властителями южной Руси. И всё это с 200-300 воев??? И даже с меньшим числом - ведь кого-то надо и дома оставить, чтоб обороняться от соседей, так же желающих прихватить то что плохо лежит.

>>и девиз "не до жиру - быть бы живу"
>Это ваша логика. А логика князя - взять под свою руку все, что не успели ухватить другие.

Что не успели ухватить? Южную Русь, которая ещё нашествием, по большей части не затронута?

>>Трёхдневный погром 1169г. или погром 1203г. какого "не было от начала мира" не даёт таких оснований?
>Нет. Им сравнивать было не с чем. Кроме того, в 1169 и 1203 гг. Киев брали с участием половцев - что резко отличает оба штурма от обычных переходов городов из одних княжеских рук в другие.

В 1203г. им уже было с чем сравнивать. И, кстати, в 1169г. никаких половцев не было и близко. Город громили черниговцы, смоляне и суздальцы.
А вот в 1236г. половцы как раз имелись.

>>>Я полагаю, что утверждения надо доказывать. Вы вот считаете, что после после "разорения" города князем он должен опустеть?
>>У нас есть период с 1236г. по 1240г. когда Киев брали по меньшей мере 4 раза. Я не знаю кто внёс больший вклад в запустение города. А вы?
>И где там описания истребления населения?

То есть специально не указно - то и не было? То есть в Чернигове татары только город подожгли, а людей не трогали?

>>>А какой смысл вы вкладываете в прочитанное вами сообщение летописи? Обоснуйте.
>>>>Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?
>>>Я хочу сказать, что Карпини был специально послан для того, чтобы на месте собрать сведения о ситуации. Разумеется, он знал, каким был город до монголов, а каким стал после.

И откуда же Плано карпини знал каким был город до монголов?

>>Откуда Плано Карпини мог знать каким был город до монголов???
>А откуда вы знаете, как жилось в другом городе 10 лет назад?

Как правило из интернета. У Плано Карпини был интернет?

>>>>Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.
>>>"Си же братья взяша Мѣнескъ, исьсѣкоша мужи, а жены и дѣти взяша на щиты" - где здесь истребление населения?
>>Мужчин перебили, женщин и детей в плен угнали - это, по вашему, что?
>Это не истребление населения, а избиение участников обороны и увод полона.

Здрасте, приехали. Значит по вашему мнению в городе перебили участников обороны, женщин и детей угнали в плен, а остальных мужчин оставили в городе? Так что ли?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (04.03.2013 14:45:36)
Дата 04.03.2013 16:36:24

Re: [2Гегемон] Начинаю

>А можно не сделать. Можете назвать каких именно городов в Северо-Восточной Руси после 1238г. "не стало вовсе"?

Я Вам привел в пример - Киев не упоминался несколько столетий. Вам мало? А это на момент нашествия - столица и один из крупнейших городов Европы.
От Святич
К Олег... (04.03.2013 16:36:24)
Дата 04.03.2013 17:01:38

Re: [2Гегемон] Начинаю

>>А можно не сделать. Можете назвать каких именно городов в Северо-Восточной Руси после 1238г. "не стало вовсе"?
>Я Вам привел в пример - Киев не упоминался несколько столетий. Вам мало?

Извините, Олег, но вы лжёте. Это как раз я вам привёл кучу упоминаний Киева в эти самые столетия.

>А это на момент нашествия - столица и один из крупнейших городов Европы.

Во-первых, в 1240г. Киев не столица - в городе даже своего князя нет. Во-вторых, с чего вы решили что в 1240г. Киев был одни из крупнейший городов Европы? Где об этом сказано?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (04.03.2013 17:01:38)
Дата 04.03.2013 17:22:03

Re: [2Гегемон] Начинаю

>Извините, Олег, но вы лжёте. Это как раз я вам привёл кучу упоминаний Киева в эти самые столетия.

Да ну? Может быть и ссылку дадите, раз такое дело?

Посмотрим, кто из нас лжет...
От Святич
К Олег... (04.03.2013 17:22:03)
Дата 04.03.2013 17:45:01

Re: [2Гегемон] Начинаю

>>Извините, Олег, но вы лжёте. Это как раз я вам привёл кучу упоминаний Киева в эти самые столетия.
>Да ну? Может быть и ссылку дадите, раз такое дело?
>Посмотрим, кто из нас лжет...

Олег, это уже не серьёзно. Вот здесь я вам всё давал: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2460/2460753.htm
Дублирую: Берём южнорусскую Ипатьевскую летопись. После 1245г. Киев в ней упомянут под 1250г., 1258г. 1259г. В 1283г. из Киева во Владимир переехал митрополит Максим. Об этом сообщает, например, Никоновская летопись. В 1324г. Киевский князь Станислав разбит литовцами на Ирпени и изгнан из города. Дальше продолжать?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (04.03.2013 17:45:01)
Дата 04.03.2013 18:07:14

Вы действительно не видите разницы?

Продолжать не надо. Надо найти упоминание ГОРОДА Киева, а не людей.
От vergen
К Святич (04.03.2013 17:01:38)
Дата 04.03.2013 17:20:47

Re: [2Гегемон] Начинаю

>Во-первых, в 1240г. Киев не столица - в городе даже своего князя нет. Во-вторых, с чего вы решили что в 1240г. Киев был одни из крупнейший городов Европы? Где об этом сказано?

столица определяется тем есть в ней на данный момент князь или нет?
От Святич
К vergen (04.03.2013 17:20:47)
Дата 04.03.2013 17:46:36

Re: [2Гегемон] Начинаю

>>Во-первых, в 1240г. Киев не столица - в городе даже своего князя нет. Во-вторых, с чего вы решили что в 1240г. Киев был одни из крупнейший городов Европы? Где об этом сказано?
>столица определяется тем есть в ней на данный момент князь или нет?

Не на данный момент. А является ли он резиденцией какого-либо князя. Киев в 1240г. находился во владении Даниила Галицкого.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы