От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 24.07.2013 14:07:31
Рубрики 11-19 век; Современность; 1917-1939;

а так ли очевиден тезис про неизбежный проигрыш гитлера?

>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

Продолжать войну оставшийся кусок СССР просто не сможет, по причине нехватки материальных и людских ресурсов.

А дальше немцы могут просто закрепиться в "Крепости Европа" сокращать сухопутные войска и максимально развивать авиацию, в т.ч. используя ресурсы захваченных стран.
Совсем не очевидно, что их удастся легко вынести.
В Европе так может и до патовой ситуации дойти.
Да и высадку организовывать при отсутствии у немцев восточного фронта будет ой как не легко.
Есть такое подозрение, что германию при таком раскладе только ЯО и удастся вынести, причем сбросив на нее сотни бомб.
От NetReader
К Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата 24.07.2013 16:28:13

Re: а так...

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

То есть успешно решает задачу выхода на линию А-А в 41г.

>Продолжать войну оставшийся кусок СССР просто не сможет, по причине нехватки материальных и людских ресурсов.

А вот это с какой стати? Да, победить Германию у СССР в таких условиях шансов не было (в ближайшем будущем, во всяком случае), но вести вялотекущие боевые действия где нибудь на Урале - почему нет? Вот у Германии, даже с учетом захвата всей Европы, точно не было ресурсов на полную оккупацию СССР, а СССР вполне себе оставались заводы и шахты в Сибири, и людские ресурсы, которые в этом случае не пришлось бы истощать в 42-45гг (как это случилось в реальности).

>Да и высадку организовывать при отсутствии у немцев восточного фронта будет ой как не легко.

У немцев восточный фронт оставался бы еще многие годы.

>Есть такое подозрение, что германию при таком раскладе только ЯО и удастся вынести, причем сбросив на нее сотни бомб.

Если бы Америка успела вступить в войну при таком сценарии, думаете, ее остановила бы от продолжения необходимость сбросить на Германию сотню атомных бомб?
От Д2009
К Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата 24.07.2013 15:18:20

Re: а так...

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
Взяли бы немцы Москву и никакой Куйбышев не устоял бы.

>Продолжать войну оставшийся кусок СССР просто не сможет, по причине нехватки материальных и людских ресурсов.
Просто оккупируется...

>А дальше немцы могут просто закрепиться в "Крепости Европа" сокращать сухопутные войска и максимально развивать авиацию, в т.ч. используя ресурсы захваченных стран.
Англия сдается за пару месяцев...

В Америке количество белых граждан снемецкими и итальянскими корнями очень велико. Не даром хотели немецкий язык государственным объявить.
Да и идеология фашизма там тоже не в диковинку, как и в Англии...
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (24.07.2013 15:18:20)
Дата 24.07.2013 15:31:31

Re: а так...

>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>Взяли бы немцы Москву

как бы они это сделали? Какими силами?
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:31:31)
Дата 24.07.2013 16:12:53

Чуть больше ошибок с нашей стороны или чуть меньше с немецкой и

>>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>>Взяли бы немцы Москву
>
>как бы они это сделали? Какими силами?
Чуть больше ошибок с нашей стороны или чуть меньше с немецкой и Москву вполне могли потерять.
Или Вы считаете, что никакие изменения по сравнению с реальной историей были принципиально невозможны?

Причем учитывать надо не только возможные ошибки начиная с 22.06.41, но и более ранние - периода индустриализации и строительства вооруженных сил.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2013 16:12:53)
Дата 24.07.2013 16:21:57

Ну причем здесь чьи то ошибки если обсуждается октябрь 1941 г?

>Или Вы считаете, что никакие изменения по сравнению с реальной историей были принципиально невозможны?
>Причем учитывать надо не только возможные ошибки начиная с 22.06.41, но и более ранние - периода индустриализации и строительства вооруженных сил.

Вы не следите за дискуссией что ли?
Еще раз подветку перечитайте https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2484289.htm о чем речь идет.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:31:31)
Дата 24.07.2013 15:45:23

Re: а так...

>как бы они это сделали? Какими силами?
Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (24.07.2013 15:45:23)
Дата 24.07.2013 15:55:29

Re: а так...

>>как бы они это сделали? Какими силами?
>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...

Предсказуемо.
И как город взяли? Чем закончилось сами вспомните?
Ну и вобще - "В 1941 г Германия наступала на фронте в 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте в 1000 км. В 1943 г. Германия наступала на фронте в 300 км".
От Д2009
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:55:29)
Дата 24.07.2013 16:08:37

Re: а так...

>>>как бы они это сделали? Какими силами?
>>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...
>
>Предсказуемо.
То что отстояли Москву, защитив её в момент, когда враг стоял в Химках и то, что Ленинград выдержал 900 дней блокады не подтверждает тезиса о неизбежности нашей победы.
Раз "дошли до стен", то могли в захватить. Тем более, что на следующий год было, чем наступать.
А без Москвы и Ленинграда поражение СССР становится неизбежным.

Мы победили крайним напряжением имеющихся сил и средств. А заранее очевидной такая победа быть не может.
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (24.07.2013 16:08:37)
Дата 24.07.2013 16:19:46

Re: а так...

>>>>как бы они это сделали? Какими силами?
>>>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...
>>
>>Предсказуемо.
>То что отстояли Москву, защитив её в момент, когда враг стоял в Химках и то, что Ленинград выдержал 900 дней блокады не подтверждает тезиса о неизбежности нашей победы.

С вами трудно беседовать, вы невнимательны :(
Неизбежна была победа антигитлеровской коалиции, в которую входил СССР - т.е. поражение Гитлера.

>Раз "дошли до стен", то могли в захватить.

Я потому вас и спросил про силы. Оцените в каком состоянии "дошли" и что еще оставалось у СССР вообще и вокруг Москвы в частности.

>Тем более, что на следующий год было, чем наступать.

А у СССР было чем наступать не на следующий год - а непосредственно тогда. И не только под Москвой.

>А без Москвы и Ленинграда поражение СССР становится неизбежным.

Это вобщем тоже необоснованое преувеличение.

>Мы победили крайним напряжением имеющихся сил и средств. А заранее очевидной такая победа быть не может.

Очевидна победа антигитлеровской коалиции в войне на истощение (ввиду ресурсного превосходства). А значит поражение Германии. А значит и победа СССР как участника коалиции.

От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата 24.07.2013 14:39:52

При избранной в текущей реальности стратегии - очевиден

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.
Спор идет вокруг утверждения ЖУРа, что октябрь 1941 г для СССР был критическим и решающим с точки зрения сущестования государства. Тогда как в реальности, несмотря на крупные военные неудачи и неблагоприятный в целом ход войны СССР располагал еще весьма изрядным запасом прочности тогда как Германия напротив подошла к пределу своих военных возможностей - что и показало последующее конрнаступление и дальнейший ход и исход войны.

Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.
От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 14:39:52)
Дата 24.07.2013 15:25:59

Re: При избранной...

>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>
>А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.

С таким подходом любая дискуссия об ином развитии событий невозможна :)

>Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.

Отнюдь. По факту Германия добилась своих успехов в войне с СССР в условиях серьезной недооценки противника. Потому действуй она в рамках той же стратегии, но подготовившись получше она добилась бы существенно больших результатов

При этом варианты усиления можно даже глубоко не копать, а взять самые очевидные

1. Отказ от высадки в Африке (+ танковый корпус на восточном фронте)
2. Формирование отдельных танковых бригад (полков, дивизионов) на трофейной французской технике.
От Андрей Чистяков
К Мягких Сергей (24.07.2013 15:25:59)
Дата 24.07.2013 15:32:02

Судя по вашей зажигательности, вы новенький юзер форума для военных. (+)

Здравствуйте,

>1. Отказ от высадки в Африке (+ танковый корпус на восточном фронте)

"Гитлер был дурак"(c).

>2. Формирование отдельных танковых бригад (полков, дивизионов) на трофейной французской технике.

Дурак вдвойне, я бы даже сказал.

Впрочем, сказать по-настоящему я хотел совсем другое: прежде чем бросаться очертя голову в набивание на клавиатуре разного рода буковок, можно почитать в Архиве гигабайты халявной... множества споров на данную тему. Просто таки гигабайты, ей-ей.

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андрей Чистяков (24.07.2013 15:32:02)
Дата 24.07.2013 16:15:04

И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить

>Впрочем, сказать по-настоящему я хотел совсем другое: прежде чем бросаться очертя голову в набивание на клавиатуре разного рода буковок, можно почитать в Архиве гигабайты халявной... множества споров на данную тему. Просто таки гигабайты, ей-ей.
И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить было нельзя? Или что за СССР нельзя было выступить хуже?
От Андрей Чистяков
К Claus (24.07.2013 16:15:04)
Дата 24.07.2013 17:09:26

Нет, они просто говорят о том, что их надо читать/знать. (+)

Здравствуйте,

>И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить было нельзя? Или что за СССР нельзя было выступить хуже?

Лично я и именно такие альтернативы не перевариваю. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей (24.07.2013 15:25:59)
Дата 24.07.2013 15:30:00

Re: При избранной...

>>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>>
>>А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.
>
>С таким подходом любая дискуссия об ином развитии событий невозможна :)

Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.

>>Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.
>
>Отнюдь. По факту Германия добилась своих успехов в войне с СССР в условиях серьезной недооценки противника. Потому действуй она в рамках той же стратегии, но подготовившись получше она добилась бы существенно больших результатов

Вы точно внимательно прочитали и поняли написанное мной? Я ведь даже вынес это в заголовок :
При избранной в текущей реальности стратегии
"более лучшая подготовка", оценка противника это тоже часть стратегии
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:30:00)
Дата 24.07.2013 16:16:04

Re: При избранной...

>Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.
Первоначальная тема относилась ко всему периоду правления Сталина.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2013 16:16:04)
Дата 24.07.2013 16:37:25

Re: При избранной...

>>Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.
>Первоначальная тема относилась ко всему периоду правления Сталина.

в данной подветке обсуждается был ли октябрь 1941 г самым трудным периодом за "Тысячелетие России.", соответсвеннно утверждается, что в октябре 1941 г исход войны был еще под вопросом. Я утверждаю что это не так.
Исход войны был предрешен планом барбаросса в его реальном изложении и смоленским сражением.