От b-graf
К Сергей Зыков
Дата 01.08.2013 14:13:16
Рубрики 1917-1939;

Re: в ветку...

Здравствуйте !

>на то время есть и другая табличка - количество народонаселения на душу автомобиля. У Сов.России около 12 тысяч, у США 5... А ведь к штатовским авто еще и дороги прилагались.
Подветка приобрела странный характер: почему-то речь идет о своем производстве автомобилей в РКМП. Но более вероятна была бы автомобилизация и автобусизация а ля Испания 1920-х (с ее недостаточным развитием железных дорог) - за счет импорта, при небольшом своем производстве. Даже ведь германский автопром в 1920-е г.г. по сути неконкурентноспособен (собственно, и до ПМВ отставал), только специфические условия позволяли ему развиваться, да и для вторжения американского производства были лучше условия. (Все-таки не намного ниже в штуках в 1913 г. Германии их выпускали, чем Британия за вычетом британского Форда; с другой стороны - примерно столько же, сколько один британский Форд с конвейром). Так что в РКМП скорее интересно было бы не с производством автомобилей, а с дорожным строительством, т.е. какая программа была бы избрана - местные дороги-подъездные пути к железным или какие-нибудь магистрали. (Сам факт строительства шоссе и автодорог вполне доступен был бы).

Павел
От Гегемон
К b-graf (01.08.2013 14:13:16)
Дата 01.08.2013 16:18:08

Re: в ветку...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>на то время есть и другая табличка - количество народонаселения на душу автомобиля. У Сов.России около 12 тысяч, у США 5... А ведь к штатовским авто еще и дороги прилагались.
>
>Подветка приобрела странный характер: почему-то речь идет о своем производстве автомобилей в РКМП. Но более вероятна была бы автомобилизация и автобусизация а ля Испания 1920-х (с ее недостаточным развитием железных дорог) - за счет импорта, при небольшом своем производстве. Даже ведь германский автопром в 1920-е г.г. по сути неконкурентноспособен (собственно, и до ПМВ отставал), только специфические условия позволяли ему развиваться, да и для вторжения американского производства были лучше условия. (Все-таки не намного ниже в штуках в 1913 г. Германии их выпускали, чем Британия за вычетом британского Форда; с другой стороны - примерно столько же, сколько один британский Форд с конвейром). Так что в РКМП скорее интересно было бы не с производством автомобилей, а с дорожным строительством, т.е. какая программа была бы избрана - местные дороги-подъездные пути к железным или какие-нибудь магистрали. (Сам факт строительства шоссе и автодорог вполне доступен был бы).
В 1917 г. все-таки закладывали 5 автозаводов, да и "Фордзоны" бы никуда не делись - они как раз для столыпинских хуторов.
А нехватку, конечно, покрывали бы импортом из тех же США. И вообще связи с США росли бы заметно - кто еще мог дать промпродукцию по относительно низкой цене?


>Павел
С уважением
От b-graf
К Гегемон (01.08.2013 16:18:08)
Дата 01.08.2013 16:42:15

Re: в ветку...

Здравствуйте !

>В 1917 г. все-таки закладывали 5 автозаводов, да и "Фордзоны" бы никуда не делись - они как раз для столыпинских хуторов.
>А нехватку, конечно, покрывали бы импортом из тех же США. И вообще связи с США росли бы заметно - кто еще мог дать промпродукцию по относительно низкой цене?
Неизвестно, что было бы с этими заводами после ПМВ, была бы их продукция конкурентноспособной, какова была бы конъюнктура. Первый завод Форда в Британии вроде закрылся в 1919 г. Скорее всего все же внутреннее производство давало бы в РКМП не очень большую долю (в Испании тоже были местные производители авто в 20-е г.г.).

Павел
От eugend
К b-graf (01.08.2013 16:42:15)
Дата 01.08.2013 18:04:21

Re: в ветку...

>Здравствуйте !

>>В 1917 г. все-таки закладывали 5 автозаводов, да и "Фордзоны" бы никуда не делись - они как раз для столыпинских хуторов.
>>А нехватку, конечно, покрывали бы импортом из тех же США. И вообще связи с США росли бы заметно - кто еще мог дать промпродукцию по относительно низкой цене?
>
>Неизвестно, что было бы с этими заводами после ПМВ, была бы их продукция конкурентноспособной, какова была бы конъюнктура. Первый завод Форда в Британии вроде закрылся в 1919 г. Скорее всего все же внутреннее производство давало бы в РКМП не очень большую долю (в Испании тоже были местные производители авто в 20-е г.г.).

+ производительность этих заводов была ЕМНИП достаточно мала

>Павел
От Exeter
К eugend (01.08.2013 18:04:21)
Дата 01.08.2013 19:45:05

В Испании в 30-е гг было несколько автопроизводств

Здравствуйте, уважаемый eugend!

Hispano-Suiza - заводы в Аликанте и в Барселоне

Ford - Ford Iberica, Барселона, существовал с 1923 г., до этого с 1920 г. Ford имел сборочное производство в Кадисе. Ford лидировал по продажам на испанском рынке, и в 1936 г. планировал начать строительство в Испании второго завода

General Motors - General Motors Peninsular de España, Барселона, существовал с 1932 г., до этого с 1925 г. работал в Малаге, его продукция шла под маркой Сhevrolet

Fiat Hispania - бывший завод Hispano-Suiza в Гвадалахаре, купленный в 1931 г

S.E.I.D.A - сборка грузовиков Dodge в Мадриде, ею же был начат строительством большой завод близ Бильбао, незаконченный к началу Гражданской войны

Также перед войной было начато создание завода Citröen

Объем выпуска всех заводов в год мог быть до 20 тыс. машин, но фактически из-за того, что после 1931 г. в Испании был перманентный бардак, выпускалось гораздо менее. В 1934 г. было изготовлено около 10 тыс. машин (около 5 тыс Ford, около 2,8 тыс Chevrolet, около 1200 Fiat и т.д.), в 1935 г - около 14 тыс. (в том числе 7,3 тыс Ford), в 1936 г. - 9575. У Hispano-Suiza мощности были примерно на 1000 машин в год, но объемы очень сильно колебались (в 1934 г. поставлено всего 200 с чем-то машин)
В 20-е гг. объемы выпуска были немаленькие - до 10-13 тыс. тыс. машин в год. В 1927 г. было изготовлено около 9 тыс., в 1929 г. - 12,7 тыс. Так, уже в 1920 г. было построено 7 тыс. машин, из которых в Кaдисе было собрано 5 тыс Ford T.

В Испании резкий скачок автомобилизации был при Примо де Ривере в 1923-1929 гг. (когда в среднем регистрировалось до 30 тыс и более машин в год), потом начался упадок из-за "демократии" и мирового кризиса, и среднегодовой уровень 1923-1929 гг. регистрации машин так и не был достигнут до 1936 г.

К началу Гражданской войны испанский автопарк суммарный был 179,5 тыс машин (без автобусов и мотоциклов).


А в начале 1920-х гг в Испании было до 20 национальных автопроизводителей, из которых выжила только Hispano-Suiza.


С уважением, Exeter
От b-graf
К Exeter (01.08.2013 19:45:05)
Дата 02.08.2013 20:42:23

Re: В Испании...

Здравствуйте !

>Объем выпуска всех заводов в год мог быть до 20 тыс. машин, но фактически из-за того, что после 1931 г. в Испании был перманентный бардак, выпускалось гораздо менее. В 1934 г. было изготовлено около 10 тыс. машин (около 5 тыс Ford, около 2,8 тыс Chevrolet, около 1200 Fiat и т.д.), в 1935 г - около 14 тыс. (в том числе 7,3 тыс Ford), в 1936 г. - 9575. У Hispano-Suiza мощности были примерно на 1000 машин в год, но объемы очень сильно колебались (в 1934 г. поставлено всего 200 с чем-то машин)
>В 20-е гг. объемы выпуска были немаленькие - до 10-13 тыс. тыс. машин в год. В 1927 г. было изготовлено около 9 тыс., в 1929 г. - 12,7 тыс. Так, уже в 1920 г. было построено 7 тыс. машин, из которых в Кaдисе было собрано 5 тыс Ford T.
В 20-е г.г. в Испании все-таки преобладал импорт автотранспорта - на 50 млн. песет в год в конце 20-х (как понимаю - это как во франках до ПМВ). Главным видом транспорта были автобусы: в 1933 г. их было зарегистрировано 155 тыс. штук, грузовиков - около 60 тыс., легковых - чуть менее 40 тыс., т.е. грузовиков и легковых в 1,5 раза меньше, чем автобусов (действительно функционирующее число транспорта оценивалось несколько ниже, грузовиков - в 40 тыс., например,). Протяженность дорог для авто всех видов - 86 тыс. км, что больше, чем железных (собственно, недостаточное развитие жел.дорог и дало популярность автобусам - на них можно перевозить как грузы, так и пассажиров), обеспеченность грузовиками оценивалась в 30 %, поэтому в период Великой депрессии были снижены пошлины на них (т.к. ранее сильно завышены и закупки авто за границей снизились до 6 млн. песет в год). Обзор по-русски - в сборнике избранных статей из "Анналов" за 20-30-е г.г. (в изд. "Территория будущего"); и надеюсь нет опечатки в чиле автобусов (иначе выводы могут быть совсем другими - но содержание статьи как раз о маршрутном автотранспорте и конкуренции с железными дорогами, вряд ли)...

Насчет прихода крупных западных производителей (скорее всего американских) в альтернативную РКМП - плюсую :-)

Павел
От Exeter
К b-graf (02.08.2013 20:42:23)
Дата 02.08.2013 23:08:35

Re: В Испании...

Уважаемый b-graf, насчет 155 тыс автобусов в Испании в 1933 г. - это просто путаница русских переводчиков :-)) На самом деле, в тогдашней испанской статистике автобусы включались в число легковых автомобилей. К примеру, на 01.01.1930 г.. по испанской статистике, было 133305 ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ И АВТОБУСОВ (automóviles y autobuses), и 56435 грузовиков и фургонов (camionetas y camiones).

Т.е. 155 тыс на 1933 г. - это легковых автомобилей и автобусов вместе взятых.



С уважением, Exeter
От eugend
К Exeter (01.08.2013 19:45:05)
Дата 02.08.2013 07:47:53

Re: В Испании...

>Здравствуйте, уважаемый eugend!

>Hispano-Suiza - заводы в Аликанте и в Барселоне

>Ford - Ford Iberica, Барселона, существовал с 1923 г., до этого с 1920 г. Ford имел сборочное производство в Кадисе. Ford лидировал по продажам на испанском рынке, и в 1936 г. планировал начать строительство в Испании второго завода

>General Motors - General Motors Peninsular de España, Барселона, существовал с 1932 г., до этого с 1925 г. работал в Малаге, его продукция шла под маркой Сhevrolet

>Fiat Hispania - бывший завод Hispano-Suiza в Гвадалахаре, купленный в 1931 г

>S.E.I.D.A - сборка грузовиков Dodge в Мадриде, ею же был начат строительством большой завод близ Бильбао, незаконченный к началу Гражданской войны

>Также перед войной было начато создание завода Citröen

>Объем выпуска всех заводов в год мог быть до 20 тыс. машин, но фактически из-за того, что после 1931 г. в Испании был перманентный бардак, выпускалось гораздо менее. В 1934 г. было изготовлено около 10 тыс. машин (около 5 тыс Ford, около 2,8 тыс Chevrolet, около 1200 Fiat и т.д.), в 1935 г - около 14 тыс. (в том числе 7,3 тыс Ford), в 1936 г. - 9575. У Hispano-Suiza мощности были примерно на 1000 машин в год, но объемы очень сильно колебались (в 1934 г. поставлено всего 200 с чем-то машин)
>В 20-е гг. объемы выпуска были немаленькие - до 10-13 тыс. тыс. машин в год. В 1927 г. было изготовлено около 9 тыс., в 1929 г. - 12,7 тыс. Так, уже в 1920 г. было построено 7 тыс. машин, из которых в Кaдисе было собрано 5 тыс Ford T.

>В Испании резкий скачок автомобилизации был при Примо де Ривере в 1923-1929 гг. (когда в среднем регистрировалось до 30 тыс и более машин в год), потом начался упадок из-за "демократии" и мирового кризиса, и среднегодовой уровень 1923-1929 гг. регистрации машин так и не был достигнут до 1936 г.

>К началу Гражданской войны испанский автопарк суммарный был 179,5 тыс машин (без автобусов и мотоциклов).


>А в начале 1920-х гг в Испании было до 20 национальных автопроизводителей, из которых выжила только Hispano-Suiza.

я несколько ошибся с ответом в ветке - я имел в виду производительность российской потенциальной автопромышленности - тех заводов, которые закладывались в 1916 году

>С уважением, Exeter
От Exeter
К eugend (02.08.2013 07:47:53)
Дата 02.08.2013 12:52:42

Выскажу мнение


Что автопроизводительность тех пяти (шести заводов), которые были заложены по программе 1915 г., уважаемый eugend, в условиях рынка 1920-х гг, скорее всего, играла бы второстепенную роль (в основном, видимо, выпуск грузовиков), а основную роль, как и в Испании, сыграл бы приход производств крупных западных автопроизводителей (в первую очередь, американских), которые наверняка были бы очень заинтересованы в освоении огромного российского рынка. Так что вполне вероятно, что лидером автопроизводства в России 1920-х гг был бы какой-нибудь завод Ford по сборке модели "Т" где-нибудь во Всеволожской под Санкт-Петербургом :-))


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (02.08.2013 12:52:42)
Дата 02.08.2013 23:53:30

Re: Выскажу мнение

Здравствуйте!

>Что автопроизводительность тех пяти (шести заводов), которые были заложены по программе 1915 г., уважаемый eugend, в условиях рынка 1920-х гг, скорее всего, играла бы второстепенную роль (в основном, видимо, выпуск грузовиков), а основную роль, как и в Испании, сыграл бы приход производств крупных западных автопроизводителей (в первую очередь, американских), которые наверняка были бы очень заинтересованы в освоении огромного российского рынка. Так что вполне вероятно, что лидером автопроизводства в России 1920-х гг был бы какой-нибудь завод Ford по сборке модели "Т" где-нибудь во Всеволожской под Санкт-Петербургом :-))

В Испании "производитель" в общепризнанном понимании был только один - Испано-Сюиза, которая могла делать двигатели, КПП и т.п. сложные агрегаты, и занимала эксклюзивное положение в основном благодаря своим французским связям. Все остальные перечисленные Вами заводы - сборочные.

Что касается гипотетической судьбы строящегося (на 1917 год) автопрома РКМП, то наиболее вероятный послевоенный сценарий для него польский - когда местные автопроизводители совершенно не выдерживают конкуренции с импортом, банкротятся и национализируются, в основном под выполнение госзаказа (как тот же Урсус). Создание сборочных производств американцев тоже вполне вероятно.

И в целом, создания сколь-нибудь серьёзной самостоятельной автомобильной отрасли с собственным технологическим потенциалом ни в каком сценарии РКМП не просматривается.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (02.08.2013 23:53:30)
Дата 03.08.2013 00:07:28

Re: Выскажу мнение

Здравствуйте, уважаемый SSC!

>>Что автопроизводительность тех пяти (шести заводов), которые были заложены по программе 1915 г., уважаемый eugend, в условиях рынка 1920-х гг, скорее всего, играла бы второстепенную роль (в основном, видимо, выпуск грузовиков), а основную роль, как и в Испании, сыграл бы приход производств крупных западных автопроизводителей (в первую очередь, американских), которые наверняка были бы очень заинтересованы в освоении огромного российского рынка. Так что вполне вероятно, что лидером автопроизводства в России 1920-х гг был бы какой-нибудь завод Ford по сборке модели "Т" где-нибудь во Всеволожской под Санкт-Петербургом :-))
>
>В Испании "производитель" в общепризнанном понимании был только один - Испано-Сюиза, которая могла делать двигатели, КПП и т.п. сложные агрегаты, и занимала эксклюзивное положение в основном благодаря своим французским связям. Все остальные перечисленные Вами заводы - сборочные.

Е:
Нет, заводы Форда и GM были вполне себе с очень высоким уровнем локализации, и производство там велось и в Гражданскую войну.


>Что касается гипотетической судьбы строящегося (на 1917 год) автопрома РКМП, то наиболее вероятный послевоенный сценарий для него польский - когда местные автопроизводители совершенно не выдерживают конкуренции с импортом, банкротятся и национализируются, в основном под выполнение госзаказа (как тот же Урсус). Создание сборочных производств американцев тоже вполне вероятно.

Е:
Указанные "местные автопроизводители" в РКМП, во-первых, сами были фактически филиалами западных компаний отчасти, а самое главное - могли опереться на общирный военный госзаказ.
Другое дело, что их объемы именно не стоит переоценивать в любом случае, поскольку, они легковых авто и не должны были особо выпускать.


>И в целом, создания сколь-нибудь серьёзной самостоятельной автомобильной отрасли с собственным технологическим потенциалом ни в каком сценарии РКМП не просматривается.

Е:
Как раз просматривается, поскольку была большая армия с огромным бюджетом, требовавшая бы значительного числа авто.


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (03.08.2013 00:07:28)
Дата 03.08.2013 00:22:01

Re: Выскажу мнение

Здравствуйте!

>>В Испании "производитель" в общепризнанном понимании был только один - Испано-Сюиза, которая могла делать двигатели, КПП и т.п. сложные агрегаты, и занимала эксклюзивное положение в основном благодаря своим французским связям. Все остальные перечисленные Вами заводы - сборочные.
>
>Е:
>Нет, заводы Форда и GM были вполне себе с очень высоким уровнем локализации, и производство там велось и в Гражданскую войну.

Уровень локализации там был примерно как у ЯАЗа - рама, кабина, простые агрегаты (мосты), но двигатель и КПП они не делали. А последние два - главный хай-тек в автомобиле.

>>Что касается гипотетической судьбы строящегося (на 1917 год) автопрома РКМП, то наиболее вероятный послевоенный сценарий для него польский - когда местные автопроизводители совершенно не выдерживают конкуренции с импортом, банкротятся и национализируются, в основном под выполнение госзаказа (как тот же Урсус). Создание сборочных производств американцев тоже вполне вероятно.
>
>Е:
>Указанные "местные автопроизводители" в РКМП, во-первых, сами были фактически филиалами западных компаний отчасти, а самое главное - могли опереться на общирный военный госзаказ.
>Другое дело, что их объемы именно не стоит переоценивать в любом случае, поскольку, они легковых авто и не должны были особо выпускать.

Мы с Вами говорим об одном и том же, фактически, только с разных сторон. Жизнь на госзаказе от РКМП очень специфична - вспомним историю судостроительной отрасли, и в конечном итоге неконкурентоспособность с иностранными заводами.

Внутренний же коммерческий рынок те заводы наверняка бы проиграли, т.к. не смогли бы поддерживать технологический паритет с западными конкурентами.

>>И в целом, создания сколь-нибудь серьёзной самостоятельной автомобильной отрасли с собственным технологическим потенциалом ни в каком сценарии РКМП не просматривается.
>
>Е:
>Как раз просматривается, поскольку была большая армия с огромным бюджетом, требовавшая бы значительного числа авто.

Большие закупки в 1930е - крайне маловероятны. Фин. кризис несомненно ударил бы и по РКМП.

С уважением, SSC