От объект 925
К Рядовой-К
Дата 06.08.2013 15:39:47
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Ре: Спасибо всем...

>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
+++
Оружие другое.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (06.08.2013 15:39:47)
Дата 06.08.2013 15:46:22

Это - понятно.

>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>+++
>Оружие другое.
Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От b-graf
К Рядовой-К (06.08.2013 15:46:22)
Дата 07.08.2013 13:34:57

Re: Это -...

Здравствуйте !

>Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.
До 1862 г. сражались по большей части добровольцы (по несколько сот тысяч с каждой стороны), призывы начались где-то через год после начала войны. Но и далее АФАИК у американцев л/с на поле боя фактически оказывался отобранным: сражались те, кто не дезертировал (у южан около 100 тыс. дезертиров, у северян - 20-50 тыс. в каждом крупном штате + еще часть призывников из Мэриленда и др. приграничных штатов ушла добровольцами на юг). Или полудезертировал: многие в тылу или на нестроевых должностях околачивались. И это еще получше у них было, чем во время войны за независимость (там вообще по окончанию срока службы целые части могли уйти). Впрочем Юг в этом смысле, наверно, был похож на прежних минитменов: южане часто сражались только при боевых действиях вблизи от дома, после оккупации своей территории северянами там и оставались, к армии пробраться часто не стремились, у них было полно всякой милиции и т.д.

Павел
От Рабочий
К Рядовой-К (06.08.2013 15:46:22)
Дата 07.08.2013 01:25:14

Re: Это -...

Привет всем.

>Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.
А банальную дисциплину и муштру в качестве причины Вы не рассматривали?
С конца 17-го по середину 18-го веков в Европе уровень новобранцев пехоты упал самым катастрофическим образом. Но несмотря на такой негодный человеческий материал европейская военная машина смогла заставить рядовых выдерживать просто чудовищные потери в бою.

Рабочий.
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (06.08.2013 15:46:22)
Дата 06.08.2013 17:11:52

Re: Это -...

Доброго здравия!
>>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>>+++
>>Оружие другое.
>Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.

Потому что для южан это был собственный аналог "войны за независимость", как за два поколения до этого воевали против британской короны. Не скажу за все штаты, но как минимум в Вирджинии плебисциты проводили. Результаты были если и не единодушными, но с большим отрывом в пользу "отсоединяемся". Своеобразный протест против политики федеральных властей.

Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге, когда южане уже ломанулись из своих земель наступать на север - в штаты, не принадлежавшие КОнфедерации. Тут верно говорят - там фактически существовали два разных государства и даже два разных общества.

>>Алеxей
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От sas
К Евгений Путилов (06.08.2013 17:11:52)
Дата 06.08.2013 17:55:11

Re: Это -...


>Потому что для южан это был собственный аналог "войны за независимость", как за два поколения до этого воевали против британской короны. Не скажу за все штаты, но как минимум в Вирджинии плебисциты проводили. Результаты были если и не единодушными, но с большим отрывом в пользу "отсоединяемся".
Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)

>Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге,
Угу, армия северян аж так все слила, что аккурат через несколько дней после Геттисберга закончила захват долины Миссисипи, разделив Конфедерацию на две части. :)
От Евгений Путилов
К sas (06.08.2013 17:55:11)
Дата 07.08.2013 01:34:47

Re: Это -...

Доброго здравия!

>>Потому что для южан это был собственный аналог "войны за независимость", как за два поколения до этого воевали против британской короны. Не скажу за все штаты, но как минимум в Вирджинии плебисциты проводили. Результаты были если и не единодушными, но с большим отрывом в пользу "отсоединяемся".
>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)

Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.

>>Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге,
>Угу, армия северян аж так все слила, что аккурат через несколько дней после Геттисберга закончила захват долины Миссисипи, разделив Конфедерацию на две части. :)

Дык я говорил про "до Геттисберга" :-) эта битва как некий Сталинград для той войны.
От Ironside
К Евгений Путилов (07.08.2013 01:34:47)
Дата 07.08.2013 11:44:35

Re: Это -...

>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.

Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.
От sas
К Ironside (07.08.2013 11:44:35)
Дата 07.08.2013 12:26:56

Re: Это -...

>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>
>Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.
 И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)
От Ironside
К sas (07.08.2013 12:26:56)
Дата 07.08.2013 12:49:59

Re: Это -...

> И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)

Ну, в общем-то, да - при голосовании и 2/3 "за" не набралось :)
От sas
К Ironside (07.08.2013 12:49:59)
Дата 07.08.2013 13:04:14

Re: Это -...

>> И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)
>
>Ну, в общем-то, да - при голосовании и 2/3 "за" не набралось :)
Я тут больше о своем первом посте-о том, что стало два тунееля, в смысле две Вирджинии :)
От Ironside
К sas (07.08.2013 13:04:14)
Дата 07.08.2013 13:09:08

Re: Это -...

>Я тут больше о своем первом посте-о том, что стало два тунееля, в смысле две Вирджинии :)
Так и не удивительно при таком раскладе. Они практически ровно по результатам голосования и поделились :)
От Евгений Путилов
К Ironside (07.08.2013 11:44:35)
Дата 07.08.2013 12:12:22

Re: Это -...


>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>
>Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.

Насколько я помню, то основным фактором, повлиявшим на настроения вирджинцев, как раз и был факт начала боевых действий и приказ из федерального центра подготовить вирджинские войска для похода на юг. С этого их мотивация и понеслась.
От Ironside
К Евгений Путилов (07.08.2013 12:12:22)
Дата 07.08.2013 12:47:39

Re: Это -...

>Насколько я помню, то основным фактором, повлиявшим на настроения вирджинцев, как раз и был факт начала боевых действий и приказ из федерального центра подготовить вирджинские войска для похода на юг. С этого их мотивация и понеслась.

И даже после этого до единодушия довольно далеко: 88 голосов против 55.
От sas
К Евгений Путилов (07.08.2013 01:34:47)
Дата 07.08.2013 02:11:02

Re: Это -...

>>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)
>
>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
Простите, коллега, но приводить в качестве доказательства художественный фильм, да еще посвященный одному из ведущих генералов конфедерации... ну Вы поняли ;)

>>>Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге,
>>Угу, армия северян аж так все слила, что аккурат через несколько дней после Геттисберга закончила захват долины Миссисипи, разделив Конфедерацию на две части. :)

>Дык я говорил про "до Геттисберга" :-)
Вы знаете, долина Миссисипи-она большая, однако к 4.07.1863 в ней осталось всего два пункта, удерживаемых южанами: Виксберг и Порт-Хадсон. Первый сдался аккурат 4.07, второй-8.07. Нет, Вы конечно, можете заявить. что вся остальная долина, включая Нью-Орлеан была резко захвачена в ночь с 3 на 4 июля, но сами понимаете :)

>эта битва как некий Сталинград для той войны.
Если судить по последствиям, то Виксберг с Чаттанугой на эту роль подходят куда больше. Собственно говоря, тогдашнее правительство США думало примерно также, поэтому победитель при Виксберге и Чаттануге через некоторое время получил специально для него придуманное звание и стал фактически главнокомандующим армией Союза. В то время как победитель при Геттисберге так и остался командовать Армией Потомака, причем часто фактически вместо него руководил все тот же "главнокомандующий".
От Дмитрий Ховратович
К sas (07.08.2013 02:11:02)
Дата 07.08.2013 18:21:32

Re: Это -...


>>эта битва как некий Сталинград для той войны.
>Если судить по последствиям, то Виксберг с Чаттанугой на эту роль подходят куда больше. Собственно говоря, тогдашнее правительство США думало примерно также, поэтому победитель при Виксберге и Чаттануге через некоторое время получил специально для него придуманное звание и стал фактически главнокомандующим армией Союза. В то время как победитель при Геттисберге так и остался командовать Армией Потомака, причем часто фактически вместо него руководил все тот же "главнокомандующий".

Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал. Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.

Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
От sas
К Дмитрий Ховратович (07.08.2013 18:21:32)
Дата 07.08.2013 19:21:32

Re: Это -...


>Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал.

Угу, который умеет одерживать важнейшие победы.

>Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.
Это тоже самое, что сказать: "Судьба Великой Отечественной войны решилась у стен Берлина".
К весне 1865 все уже было ясно.


>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
 1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.

2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.
От Дмитрий Ховратович
К sas (07.08.2013 19:21:32)
Дата 08.08.2013 17:16:02

Re: Это -...


>>Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал.
>
>Угу, который умеет одерживать важнейшие победы.

Да

>>Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.
>Это тоже самое, что сказать: "Судьба Великой Отечественной войны решилась у стен Берлина".
>К весне 1865 все уже было ясно.

Да.

>>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
> 1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.

По срокам и результату не подходит. Скорее уж освобождение Италии и Франции.

>2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.

Гм. Ну если вообще не осталось, то под Ричмондом. А если "не осталось, если северяне не сделают какую-нибудь глупость", то это Атланта.
От sas
К Дмитрий Ховратович (08.08.2013 17:16:02)
Дата 08.08.2013 17:27:58

Re: Это -...


>>>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
>> 1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.
>
>По срокам и результату не подходит.
Как сказать. Как по мне так подходит.


>>2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.
>
>Гм. Ну если вообще не осталось, то под Ричмондом.
Вообще их не осталось намного раньше.

> А если "не осталось, если северяне не сделают какую-нибудь глупость", то это Атланта.
Таких шансов у южан не было уже после Виксберга с Геттисбергом.
От Евгений Путилов
К sas (07.08.2013 02:11:02)
Дата 07.08.2013 10:44:15

Re: Это -...

Доброго здравия!
>>>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)
>>
>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>Простите, коллега, но приводить в качестве доказательства художественный фильм, да еще посвященный одному из ведущих генералов конфедерации... ну Вы поняли ;)

С одной стороны согласен. Никакое кино не может ничего доказывать. С другой стороны - не согласен :-) Факты массовой поддержки идеи отколоться от федерального центра и победы этой идеи на плебисцитах таки были. И даже в современных США это не берутся замалчивать, чему в доказательство я и привел голливудское творчество как самое массовое искусство и пропаганду в современных США.

Что касается хода боевых действий ГВ, то я в дискуссию не вдаюсь, так как тема топик-стартера чуток иная - мотивированность американцев сражаться и умирать.
От sas
К Евгений Путилов (07.08.2013 10:44:15)
Дата 07.08.2013 12:26:07

Re: Это -...

>Доброго здравия!


>
>С одной стороны согласен. Никакое кино не может ничего доказывать. С другой стороны - не согласен :-) Факты массовой поддержки идеи отколоться от федерального центра и победы этой идеи на плебисцитах таки были.
Так с этим никто и не спорит. Вот только в качестве иллюстрации Вы привели не самый удачный пример ;)