От Lazy Cat
К All
Дата 22.08.2013 14:07:42
Рубрики Флот;

[2Claus ]Вдогонку ветке о Крымской, англобоязни и управлении ветрами

Здравствуйте.
Знаете, в своё время я интересовался крымской, читал всякие обсуждения, в том числе и на цусиме, касающиеся вопроса почему ЧФ не вышел против англо-французов во время их высадки в крыму. И в общем скорее склонялся ближе к вашей точке зрения о том, что всё-таки нужно было попробовать дать бой в таком виде:

>Да и у Севастополя - вытащиться можно было и на буксире, а дальше лавировать. Высадка происходила отнюдь не мгновенно. И шансы как минимум потрепать союзников были.

ОДНАКО!
Внезапно в нонешнем году случилось мне пересечь Индийский океан на четырёхмачтовом парусном барке. Так вот, поболтался месяцок в море, посмотрел на то, как РЕАЛЬНО управляется большой парусный корабль (а размеры сравнимы и даже больше стандартного 110-пушечника) причём, как чисто под парусами, так и под машиной. Более того, лично отстоял два десятка рулевых вахт (и парусных и под движком), почувствовал так сказать особенности управления, да и пообщался вообще с командой, почитал руководства по управлению крупным парусным судном.

Так вот, после этого эксперимента я полностью изменил своё отношение к обсуждаемому вопросу. Знаете, здоровенная парусная посудина - это не лёгкая яхта, которая может идти чуть ли не против ветра. Манёвры на таком судне под парусом и под машиной различаются катастрофически, как по времени, так и по сложности исполнения, разница просто гигантская. А тем более если ещё идти в компании десятка себе подобных.
Представить себе парусную эскадру ЧФ, идущую лавировкой против ветра (строем!) или даже на буксире у пароходов ,перед лицом пусть даже "считанных по пальцам" 3-4 ПАРОВЫХ ЛК союзников ( со всей остальной армадой пароходов и парусных кораблей в помошниках) я более не могу.
Это будет просто расстрел на месте (и кораблей и пароходов-буксировщиков) без возможности даже выстрелить в ответ. Реальность ведь это не настольная игра где кораблики ходят по кубику по очереди. "механический" ЛК имеет просто катастрофическое преимущество в быборе позиции относительно парусного просто потому, что он "ходит как угодно" и в совершенно другом темпе исполнения манёвров нежели парусник.
Не знаю, я не такой уж флотофил, - есть ли в истории вообще попытки атаковать на парусных боевых судах паровых противников. Тем более успешные. Вон Нахимов отрядил при Синопе против Таифа ажно два фрегата - Таиф их просто не заметил. То же самое будет и в обсуждаемом варианте, с той разницей, что полноценное тяжёлое вооружение паровых ЛК союзников просто не оставляет нашей эскадре никаких шансов на организованную атаку транспортов.

Речь не о сотношении сил. Вот вами тут приводился пример с атакой у Саво. Дело не в том что у американцы были сильнее и микава тем не менее атаковал. Тут надо ставить вопрос - пошёл бы он в атаку если бы его оружие (артиллерия и торпеды) могли стрелять только строго перпендикулярно борту и при этом он был сильно ограничен в непосредственном управлении своими кораблями.
Не случайно парусные военные флоты так МОМЕНТАЛЬНО обесценились и сошли со сцены (в отличие например от более поздней коллизии между броненосцами и дредноутами).

>Да и в цело, многодневное отсутствие ветра в ПРИБРЕЖНОЙ полосе, где постоянно происходит нагрев и остывание берега, с соответствующими движениями воздушных масс, это скорее по разряду чудес проходить должно.

Ну, видимо я был свидетелем чуда. За неделю, что мы шли от Сингапуры вдоль берегов Суматры ветра не было от слова вообще. Хотя над сушей постоянная кучёвка временами с грозой. А на корабле - хоть мачту скреби весь день, всё бестолку...
:)))
От Ярослав
К Lazy Cat (22.08.2013 14:07:42)
Дата 24.08.2013 00:04:26

Re: [2Claus ]Вдогонку...

весь спор не имеет смысла - в РеИ паровые парусные линкоры это вторично
: были проблемы с согласованнием действий союзников против Севастополя (как раз существование флота влияло) , сам переход к Крыму это была авантюра с точки зрения союзников (под 400 кораблей большинство из которых просто цели для вражеского флота)- самая боеспособная часть - французы были загружены до полной не боеспособности , для подобного ноевого ковчега просто набег русского флота - это потери сопостовимые с Альмой Балаклавой и всеми курганами вместе взятыми (о чем потом многие союзники и говорили)






Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (24.08.2013 00:04:26)
Дата 24.08.2013 00:28:22

Насчет "загружен до полной небоеспособности"

это прогон. Куда меньшие английские корабли наполеоники могли идти в бой с ненамного меньшим числом солдат на борту. И не ныть о "полной небоеспособности".
От Claus
К Lazy Cat (22.08.2013 14:07:42)
Дата 23.08.2013 15:46:33

Все же наиболее разумным предложением было не идти лавировкой к месту высадки.

>Представить себе парусную эскадру ЧФ, идущую лавировкой против ветра (строем!) или даже на буксире у пароходов ,перед лицом пусть даже "считанных по пальцам" 3-4 ПАРОВЫХ ЛК союзников ( со всей остальной армадой пароходов и парусных кораблей в помошниках) я более не могу.
>Это будет просто расстрел на месте (и кораблей и пароходов-буксировщиков) без возможности даже выстрелить в ответ.

Все же наиболее разумным предложением было не идти лавировкой к месту высадки.
Предлагался вариант, на мой взгляд довольно очевидный - выйти из Севастополя (хотя бы к вечеру 1.09) и вначале идти на восток. Затем, отойдя километров на 30-35 развернуться и уже по ветру идти к месту высадки между Евпаторией.
За ночь подойти туда, и вести бой на якоре.

А насчет авантюры - проблема в том, что и по оценке Меншикова и по оценке Нахимова (последний вообще назвал Раглана и Канробера ослами за то, что они Севастополь с ходу не взяли - выссказывания приведены у Тарле) удержать Севастополь было нельзя.
соответственно в тех условиях высадке надо было мешать любой ценой.

Осторожность кстати и флот и личный состав не спасла в итоге.
От jazzist
К Claus (23.08.2013 15:46:33)
Дата 23.08.2013 21:13:07

Re: Все же...

>Все же наиболее разумным предложением было не идти лавировкой к месту высадки.
>Предлагался вариант, на мой взгляд довольно очевидный - выйти из Севастополя (хотя бы к вечеру 1.09) и вначале идти на восток. Затем, отойдя километров на 30-35 развернуться и уже по ветру идти к месту высадки между Евпаторией.
>За ночь подойти туда, и вести бой на якоре.

Млииин! Ходили Вы под парусом хоть на швертботе? На какой восток Вы собрались идти, к Ялте что-ли? 1(13) сентября в море был NW. Как не двигайся - в сторону Евпатории всегда бейдевинд. Для кораблей с прямым вооружением 7-8 румбов к ветру, не круче. Вы туда вообще не доползете. Сколько можно одно и тоже гнать?!
От Claus
К jazzist (23.08.2013 21:13:07)
Дата 23.08.2013 22:58:22

Как Корнилов дополз до Варны за 5 дней при противном ветре и в шторм?

>Сколько можно одно и тоже гнать?!
Корнилов тоже гнал?
От jazzist
К Claus (23.08.2013 22:58:22)
Дата 24.08.2013 00:39:27

Re: Как Корнилов...

>Корнилов тоже гнал?

Возьмите Зайончковского "Восточная война" Т.2 ч.1, там схема 11, на ней генеральный курс и даты. И по этой схеме посмотрите сколько в день проходил Корнилов при действительно неблагоприятных ветрах в открытом море. И когда он оказался у м. Килиакрия. Что такое по-Вашему "противные ветра"? Идти в галфвинд - тоже может оказаться противным ветром.

Относительно выхода в море из Севастополя с тем направлением ветра (N-NO), что был в бухте 1(13) сентября. Я в море ни разу не был вообще. Мой опыт "Ассоль", "Оптимист" итп, пресноводые водоемы. И я тчно знаю: лиши Ассольку мотора, весел, всего, оставь только паруса - при неблагоприятном ветре от стенки-то не отойдешь даже с классной командой, супер-шкипером и все такое. Еще с юности, когда я этим делом увлекался, запомнилась цитата из книжки Дж. Кэмпбелла "Чайные клипера":

Зарегистрирован случай, когда из двух судов, почти одновременно покинувших Ливерпуль, только одному удалось захватить ветер и отправиться в Вест-Индию. Когда это судно прибыло в Ливерпуль, второе судно еще ожидало ветра.

Так, что все не так просто, как Вам кажется.
От Claus
К jazzist (24.08.2013 00:39:27)
Дата 27.08.2013 11:30:28

По Зайончковскому там не очень понятно

>Возьмите Зайончковского "Восточная война" Т.2 ч.1, там схема 11, на ней генеральный курс и даты. И по этой схеме посмотрите сколько в день проходил Корнилов при действительно неблагоприятных ветрах в открытом море.
По схеме Корнилов с "8го часа утра" 29.10.1853 по полдень 30.10.1854 шел курсом на юго-восток.
Из текста следует, что "29 октября, в восьмом часу утра, эскадра Корнилова снялась с якоря и, обменявшись салютом с эскадрой контр-адмирала Вульфа и крепостью, взяла курс на мыс Калиакра. Выйдя в открытое море, Владимир Алексеевич поднял сигнал: «Объявить командам, что государь ожидает усердной службы, а Россия — всегдашней славы своего оружия. С нами Бог!»97.
Все плавание эскадры Корнилова совершалось при самой неблагоприятной погоде. Тотчас за Херсонесским маяком ее встретил крепкий юго-восточный ветер, обратившийся к вечеру в противный юго-западный шторм с большим неправильным волнением и дождевыми шквалами. Противные ветры, штормы, шквалы, град и дождь неотступно сопровождали наши многочисленные суда, разбросанные по всему Черному морю, Корнилову — на западе, Нахимову — в центре и Вукотичу — на востоке с одинаковой трудностью пришлось, за отсутствием спрятавшихся по портам турецких судов, бороться с более грозным врагом — разбушевавшимся Черным морем, и это не один-два дня, а неделю и даже, как, например, Нахимову, свыше месяца. "

В общем то получается, что большую часть дня 29.10.1853 Корнилов шел против ветра, а дальше в галфвинд, пройдя за 28 часов порядка 90 миль. Может конечно речь идет про аэронавигационное направление ветра, т.к. куда он дует. Но тогда N-NO 1 сентяря противным бы не был.

>И когда он оказался у м. Килиакрия.
3 го ноября, т.е. примерно через 4,5 дня, но там и расстояние 200 с лишним миль, а не 30 как от севастополя до места высадки.

>Что такое по-Вашему "противные ветра"? Идти в галфвинд - тоже может оказаться противным ветром.
Часть пути Корнилов в галфвинд шел, здесь Вы правы.

>Относительно выхода в море из Севастополя с тем направлением ветра (N-NO), что был в бухте 1(13) сентября. Я в море ни разу не был вообще. Мой опыт "Ассоль", "Оптимист" итп, пресноводые водоемы. И я тчно знаю: лиши Ассольку мотора, весел, всего, оставь только паруса - при неблагоприятном ветре от стенки-то не отойдешь даже с классной командой, супер-шкипером и все такое.
Дык для этого пароходы были. Опыт буксировки имелся - после синопа корабли буксировали.
Из бухты корабли даже поочередно можно было вытащить. Мгновенно то все равно англо-французы не могли отреагировать.
От Евгений Путилов
К jazzist (24.08.2013 00:39:27)
Дата 24.08.2013 11:27:30

Re: Как Корнилов...

Доброго здравия!

>Еще с юности, когда я этим делом увлекался, запомнилась цитата из книжки Дж. Кэмпбелла "Чайные клипера":

>Зарегистрирован случай, когда из двух судов, почти одновременно покинувших Ливерпуль, только одному удалось захватить ветер и отправиться в Вест-Индию. Когда это судно прибыло в Ливерпуль, второе судно еще ожидало ветра.

Не понял по цитате. Это один уже вышел из Ливерпуля, смотался в Вест-Индию и вернулся в Ливерпуль, а второй все еще ждал ветра???

С уважением, Евгений Путилов.
От jazzist
К Евгений Путилов (24.08.2013 11:27:30)
Дата 24.08.2013 13:22:48

Re: Как Корнилов...

>>Зарегистрирован случай, когда из двух судов, почти одновременно покинувших Ливерпуль, только одному удалось захватить ветер и отправиться в Вест-Индию. Когда это судно прибыло в Ливерпуль, второе судно еще ожидало ветра.
>
>Не понял по цитате. Это один уже вышел из Ливерпуля, смотался в Вест-Индию и вернулся в Ливерпуль, а второй все еще ждал ветра???

Совершенно верно. Аномальный, конечно, случай. Но иллюстрирует.
От Chestnut
К Claus (23.08.2013 15:46:33)
Дата 23.08.2013 16:19:48

Re: Все же...

>А насчет авантюры - проблема в том, что и по оценке Меншикова и по оценке Нахимова (последний вообще назвал Раглана и Канробера ослами за то, что они Севастополь с ходу не взяли - выссказывания приведены у Тарле) удержать Севастополь было нельзя.

В большой степени нерешительность коалиционной армии была связана с тем что маршал Сент-Арно, командовавший в начале кампании, как раз в промежутке после Альмы и осадой Севастополя умер от рака. Непонятки с командованием у союзников обеспечили нужное для укрепления Севастополя время

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (23.08.2013 16:19:48)
Дата 23.08.2013 21:28:31

Re: Все же...


>В большой степени нерешительность коалиционной армии была связана с тем что маршал Сент-Арно, командовавший в начале кампании, как раз в промежутке после Альмы и осадой Севастополя умер от рака. Непонятки с командованием у союзников обеспечили нужное для укрепления Севастополя время

ЕМНИП как раз Сент-Арно и был за южный вариант, тем более, что тот прорабатывался еще до войны. Если верить некоторым книжкам, то дополнительным камнем на чашу "юга" стало сообщение о затопление кораблей.
От Claus
К Chestnut (23.08.2013 16:19:48)
Дата 23.08.2013 16:36:08

Re: Все же...

>В большой степени нерешительность коалиционной армии была связана с тем что маршал Сент-Арно, командовавший в начале кампании, как раз в промежутке после Альмы и осадой Севастополя умер от рака. Непонятки с командованием у союзников обеспечили нужное для укрепления Севастополя время
Но мы то на это рассчитывать не могли. И должны были действовать из своих оценок возможностей союзников.
От Claus
К Claus (23.08.2013 16:36:08)
Дата 23.08.2013 16:56:22

По оценке времени необходимого на движение - можно на основе реального примера

Перед синопом эскадра Корнилова при противном ветре и во время шторма за 5 дней дошла до Варны, а это примерно 450 км.
Нашей же эскадре нужно было пройти порядка 35, ну пусть даже 40 км при противном ветре, причем без шторма, а затем уже по ветру пройти порядка 45-50 км.
Первая часть заняла бы часов 10, причем частично в темноте.
Во время нее союзники атаковать эскадру просто не успели бы - радио не было, пока заметили бы выход, пока передали бы о нем информацию, пока развернулись бы (причем и они против ветра) - уже стемнело бы.

Ну а за ночь можно было бы подойти уже близко к месту высадки, чтобы попытаться достать транспорты.
Риск, что ветер стихнет конечно был, но как уже говорилось, ситуация по нашей же оценке была аховая.
Если же все это скоординировать с ударом с суши, шансы сорвать высадку были бы очень приличные.
Плюс свои пароходы тоже надо учитывать - даже без ветра буксировка в принципе была возможна.
От Lazy Cat
К Claus (23.08.2013 16:56:22)
Дата 23.08.2013 22:38:04

Re: По оценке...


>Во время нее союзники атаковать эскадру просто не успели бы - радио не было, пока заметили бы выход, пока передали бы о нем информацию,

сколько по ващему займёт выход и сбор всего чф?

>Ну а за ночь можно было бы подойти уже близко к месту высадки, чтобы попытаться достать транспорты.
>Риск, что ветер стихнет конечно был, но как уже говорилось, ситуация по нашей же оценке была аховая.
>Если же все это скоординировать с ударом с суши, шансы сорвать высадку были бы очень приличные.
>Плюс свои пароходы тоже надо учитывать - даже без ветра буксировка в принципе была возможна.

вы предлагаете координированное движение ночью и ночную атаку флота из двух десятков кораблей, причём возможно с буксирами, и всё это опять таки скоординированное с атакой сухопутной армии? на дворе стоял 1854 год...
От Claus
К Lazy Cat (23.08.2013 22:38:04)
Дата 23.08.2013 22:56:42

Re: По оценке...

>сколько по ващему займёт выход и сбор всего чф?
Примерно пол дня 1.09, Выйти часов в 6 - 7 вечера.

>вы предлагаете координированное движение ночью и ночную атаку флота из двух десятков кораблей, причём возможно с буксирами
Только движение ночью. Эскадра была сплаванная с большим опытом - разве это принципиально невозможно?

А атаку естественно утром 02.09.1854. Для нас собственно оптимальный вариант атаковать не в море, а во время высадки - когда максимальная скученность и бардак, ограничения в маневре из-за берега и есть возможность встать на якорь и вести бой на нем.

>и всё это опять таки скоординированное с атакой сухопутной армии? на дворе стоял 1854 год...
Координация может быть по принципу - когда услышите бой на море - выдвигайтесь к берегу и атакуйте. Бои того времени дело не быстрое.
И главное, чтобы англо-французские корабли были заняты боем на море, а не поддержкой десанта.
От Lazy Cat
К Claus (23.08.2013 22:56:42)
Дата 23.08.2013 23:45:39

Re: По оценке...

>>сколько по ващему займёт выход и сбор всего чф?
>Примерно пол дня 1.09, Выйти часов в 6 - 7 вечера.

за это время пароходы-наблюдатели союзников десять раз сообщат о выходе русских

>Только движение ночью. Эскадра была сплаванная с большим опытом - разве это принципиально невозможно?

так то нахимовская эскадра была сплаванная. а надо выводить весь чф насколько я помню. да ещё и буксировку пароходами вы предлагаете ночную...

>Координация может быть по принципу - когда услышите бой на море - выдвигайтесь к берегу и атакуйте. Бои того времени дело не быстрое.
>И главное, чтобы англо-французские корабли были заняты боем на море, а не поддержкой десанта.

так с такими сухопутно-морскими мега операциями это к Меньшикову надо обращаться, ведь он у нас главнокомандующий всеми сухопутными и мрскими силами в крыму. А он как известно на альме сидел даже не почёсываясь и потом кораблики приказал затопить. с пушками и порохом да. Но собак всех вы вешаете и поносите почему-то на Нахимова, который даже не комфлота на тот момент...
От Claus
К Lazy Cat (23.08.2013 23:45:39)
Дата 27.08.2013 11:01:59

Ну сообщат. а дальше то что?

>за это время пароходы-наблюдатели союзников десять раз сообщат о выходе русских
Ну сообщат. А дальше то что?
Предположим часов в 5-6 вечера наблюдатели заметили, что русский флот начал выходить в море?
Радио у них нет. в море огромный караван транспортов. Абсолютное большинство кораблей парусные.
Какие конкретно действия англо-французы смогут предпринять в этой ситуации?

>так то нахимовская эскадра была сплаванная. а надо выводить весь чф насколько я помню. да ещё и буксировку пароходами вы предлагаете ночную...
В синопе к кораблям Нахимова присоединились корабли из эскадры Новосильского и де1йствовали они не хуже других.
После синопа они, как и корабли Нахимова попали в число поврежденных кораблей которые шли на буксире у пароходов.

Поэтому едва ли можно говорить про несплаванность или про то, что буксировка была чем то принципиально новым.

>так с такими сухопутно-морскими мега операциями это к Меньшикову надо обращаться, ведь он у нас главнокомандующий всеми сухопутными и мрскими силами в крыму. А он как известно на альме сидел даже не почёсываясь и потом кораблики приказал затопить. с пушками и порохом да. Но собак всех вы вешаете и поносите почему-то на Нахимова, который даже не комфлота на тот момент...
Меншиков отдельная тема - и главный виновник поражения естественно он.
Но в момент появления англо-французов Меншиков, насколько я помню, был как раз на Альме, а не в Севастополе.
И решение о выходе в такой ситуации могли и без него принять. А дальше курьером уведомить его о выходе и высказать просьбу помочь на суше.

Но флотские как то в море выходить не горели желанием, видимо рассчитывали, что армия все за них сделает. Даже Корнилов предложил выйти когда речь шла уже не о срыве высадки, а о спасении чести флота (в то, что можно будет удержать Севастополь в тот момент никто особо не верил).
От jazzist
К Lazy Cat (23.08.2013 23:45:39)
Дата 24.08.2013 00:14:39

Re: По оценке...

>так то нахимовская эскадра была сплаванная. а надо выводить весь чф насколько я помню. да ещё и буксировку пароходами вы предлагаете ночную...

Весь флот был сплаванный.
От Chestnut
К Claus (23.08.2013 16:36:08)
Дата 23.08.2013 16:41:22

естественно - я о причинах "тупости" союзников (-)
От radus
К Lazy Cat (22.08.2013 14:07:42)
Дата 22.08.2013 18:38:58

бывало

>Не знаю, я не такой уж флотофил, - есть ли в
>истории вообще попытки атаковать на парусных
>боевых судах паровых противников. Тем более
>успешные.
Например, воспетый (или перепетый) Буничем "Зееадлер". Использовался ли при атаках дизель - не в курсе.
От Nachtwolf
К radus (22.08.2013 18:38:58)
Дата 22.08.2013 20:11:25

И с какими боевыми паровыми кораблями ему довелось сразиться? (-)
От radus
К Nachtwolf (22.08.2013 20:11:25)
Дата 23.08.2013 18:08:41

c боевыми нет. (-)
От Nachtwolf
К radus (23.08.2013 18:08:41)
Дата 25.08.2013 04:11:05

О чём и речь

Он косил под мирного торговца и перехватывал только те суда, которые мог перехватить, а с прочими просто не связывался. Соответственно, ему не было нужны ловить ветер под вражеским обстрелом.
От И. Кошкин
К Lazy Cat (22.08.2013 14:07:42)
Дата 22.08.2013 16:24:51

Я один раз стрелял из арбалета. Теперь я специалист по средневековью, шописец. (-)
От Иван~Муравьёв
К И. Кошкин (22.08.2013 16:24:51)
Дата 22.08.2013 18:18:40

Re: Я один...

Ну, КМК, "месяц в море и десяток рулевых вахт" не есть "раз выстрелил из арбалета". Это больше похоже на "был на сборах, стрелял из арбалета, нехило так нестрелялся, хотя против профессионала по-прежнему не качу". Зато позволяет прикинуть возможности, как у себя, так и у других, время на тренировку, вероятность ошибок и проч.
Скажем так, на расцвете парусного века постановка парусов за 20 минут считалась очень хорошим результатом (поправьте если скосячил). Время манёвра измерялось минутами (это если ветер помогает). Под машиной уже получается быстрее. И потом, пароход может легче зайти с носа-кормы, а продольный огонь вдоль палубы для парусника губителен.

Чуть что, у меня опыт есть (не в арбалетах).
От Lazy Cat
К Иван~Муравьёв (22.08.2013 18:18:40)
Дата 22.08.2013 19:37:14

Re: Я один...

>Ну, КМК, "месяц в море и десяток рулевых вахт" не есть "раз выстрелил из арбалета". Это больше похоже на "был на сборах, стрелял из арбалета, нехило так нестрелялся, хотя против профессионала по-прежнему не качу". Зато позволяет прикинуть возможности, как у себя, так и у других, время на тренировку, вероятность ошибок и проч.

Да я вовсе и не набивался в крутые профессиональные марсофлоты-флотоводцы, как это некоторым тут показалось. А хотел отметить, что при переходе от чисто бумажно-кабинетных теоретизирований даже к очень поверхностной практике, мнение может поменяться радикально.

>Скажем так, на расцвете парусного века постановка парусов за 20 минут считалась очень хорошим результатом (поправьте если скосячил). Время манёвра измерялось минутами (это если ветер помогает). Под машиной уже получается быстрее. И потом, пароход может легче зайти с носа-кормы, а продольный огонь вдоль палубы для парусника губителен.

Безусловно, хорошо вышколенная команда может довольно быстро управляться с парусами. Более того, на хорошем ходу с выгодным ветром крупный парусник с классическим вооружением великолепно управляется.
Но речь то идёт о таком манёвре как идти в атаку да ещё и целой эскадрой методом лавировки. А поворот оверштаг на стометровой дуре с классическим вооружением выглядит совсем не так как на гоночной яхте.
Да, можно использовать пароходы в качестве буксиров.
Но ладно бы противник был в тех же кондициях (парусники с пароходами). Но даже несколько крупных хорошо вооружённых кораблей, не скованных никакими рамками вообще, по моему делают эту затею беспардонным авантюризмом на грани самоубийства. А башенной артиллерии с круговым обстрелом ещё не придумали. Трудно же было надеятся что англо-французы как какие-нибудь турки или египтяне всё проспят или будут стрелять в белый свет...
От sergeyr
К Lazy Cat (22.08.2013 19:37:14)
Дата 23.08.2013 11:22:54

Re: Я один...

Вообще я с Ваи согласен, но есть пара замечаний к аргументации:

1. В ордере при прикрытии высадки паровые корабли союзников не были ни выделены в отдельную единицу, ни даже поставлены в авангард или арьергард - напротив, их просто поставили в центр линии, как рядовые линкоры III ранга. Причиной, по-видимому, были крайние ненадежность и слабость стоявших на них полуэкспериментальных машин и неосвоенность управления под машинами (по причине той же их крайней ненадежности). В сравнении с парусником с опытным, дисциплинированным и хорошо вышколенным экипажем такой ненадежный, неосвоенный и непривычный паровой корабль запросто мог даже проигрвать - Вы вряд ли могли бы это в наше время почувствовать на практике, поскольку Вы наблюдали ровно обратную ситуацию: корабль с надежнейшей мощной машиной и экипаж, с детства привычный к машинам, а работе с парусами обученный только в рамках спорта, показухи. Иное дело, что российские адмиралы не могли знать о том, насколько велики проблемы с машинами у противника - восторженные отзывы энтузиастов могли совершенно сбить им картину.

2. Бортовой залп с кораблей того времени вовсе не требовал держать противника строго на траверзе - орудия имели достаточно широкие углы наведения (точные цифры не помню, но по смутным воспоминаниям - в это время углы уже, возможно, удалось довести до более чем 45 градусов), так что и мертвая зона была не так велика, как может показаться. Эффективность бомбческих орудий также, по-видимому, сильно преувеличена - при Синопе они сыграли небольшую роль (турецкие корабли там были сначала издырявлены ядрами, а потом уж загорелись, подоженные собственными экипадами), а испытания, показавшие якобы огромное преимущество бомбических орудий, по их описанию выглядят попросту как жульничество (корабль-мишень сначала безбожно избивалась ядрами, а потом _добивалась_ бомбами).
От jazzist
К sergeyr (23.08.2013 11:22:54)
Дата 23.08.2013 21:03:52

Re: Я один...

>1. В ордере при прикрытии высадки паровые корабли союзников не были ни выделены в отдельную единицу, ни даже поставлены в авангард или арьергард - напротив, их просто поставили в центр линии, как рядовые линкоры III ранга. Причиной, по-видимому, были крайние ненадежность и слабость стоявших на них полуэкспериментальных машин и неосвоенность управления под машинами (по причине той же их крайней ненадежности).

Из двух винтовых линкоров у англичан проблемы были у Sans Pareil (как это нашими буквами пишется?). С Агамемноном все было в порядке. Но это не главное - англичане имели достаточное число мощных паровых кораблей классом пониже.

the contest must have been sustained by the English ships, of which only one line of battle ship, the Agamemnon, was a steamer (there were, of course, numerous steam frigates and tugs, etc.), for the Sans Pareil, though nominally a screw vessel, was too defective in her machinery to have been depended upon.
http://www.pdavis.nl/Russia.htm
От sergeyr
К jazzist (23.08.2013 21:03:52)
Дата 24.08.2013 01:11:33

Re: Я один...

>Из двух винтовых линкоров у англичан проблемы были у Sans Pareil
> (как это нашими буквами пишется?).

"Санспарей".
Одного корабля недостаточно, чтобы сформировать тактику действий под машиной.

У них на самом деле были еще mixte, т.е. корабли с более слабыми машинами, переделанные из старых линкоров.
Это были дешевки, с трудом оправдывавшие установку машин.

> С Агамемноном все было в порядке. Но это не главное - англичане имели
> достаточное число мощных паровых кораблей классом пониже.

Буксиры - не очень хороший выход _в бою_.
Тем более что и у России они были.
От jazzist
К sergeyr (24.08.2013 01:11:33)
Дата 24.08.2013 20:44:39

Re: Я один...

>>Из двух винтовых линкоров у англичан проблемы были у Sans Pareil
>> (как это нашими буквами пишется?).
>
>"Санспарей".

Спасибо.

>Одного корабля недостаточно, чтобы сформировать тактику действий под машиной.

>У них на самом деле были еще mixte, т.е. корабли с более слабыми машинами, переделанные из старых линкоров.
>Это были дешевки, с трудом оправдывавшие установку машин.

Да причем тут миксты, которых у англичан и не было при высадке. Только одна английская эскадра, которая собственно и осуществляла конвоирование, не слишком уступала по силе нашему ЧФ и имела преимущество в пароходах. Единственный шанс был - поймать союзнический конвой в море, выйдя из Одессы, как мина предлагал. Но, имхо, если бы мы могли проводить такие операции - Крымскую войну не проиграли бы.
От sergeyr
К jazzist (24.08.2013 20:44:39)
Дата 24.08.2013 21:39:04

Re: Я один...

>Да причем тут миксты, которых у англичан и не было при высадке.

Я и объяснял, что хотя формально у союзников была куча паровых кораблей, но на деле они до ЧМ как-то слабо доползли, хотя и были там необходимыв первую очередь.

> Единственный шанс был - поймать союзнический конвой в море, выйдя
> из Одессы, как мина предлагал. Но, имхо, если бы мы могли проводить
> такие операции - Крымскую войну не проиграли бы.

Так в этом я с Вами и не спорил.

Кроме того, _Крымскую кампанию_ не проиграли бы, если бы решились бросить под Севастополь хотя бы из-под Симферополя немного сил. Союзников поначалу очень легко быо сбросить в море, не оголяя австрийский "холодный" фронт, просто минимально рискнув.
Но это могло завести войну на уровень ожесточения, коего России нужно было избегать любой ценой.
От sss
К sergeyr (23.08.2013 11:22:54)
Дата 23.08.2013 12:15:29

Насчет бомб - может какого-то чудо-эффекта и не было(+)

>Эффективность бомбческих орудий также, по-видимому, сильно преувеличена

...но тем не менее, это в любом случае должен быть наилучшее, из того, что на тот момент было, против деревянного корабля. 68-фунтовая бомба в сборе весила ~21кг, и содержала почти килограмм дымного пороха. (для сравнения сплошное чугунное ядро весило 29кг). Т.е. кинетическая энергия, передаваемая на разрушение конструкции, лишь на 30% уступала сплошному ядру. А теплота сгорания заряда (зажигательное действие) была эквивалентна сплошному чугунному ядру, нагретому до 1000С, это даже не учитывая разрушения конструкции, вызванные фугасным действием заряда. По совокупности поражающих факторов она должна далеко опережать все остальное.
От sergeyr
К sss (23.08.2013 12:15:29)
Дата 23.08.2013 12:58:16

Re: Насчет бомб...

>>Эффективность бомбческих орудий также, по-видимому, сильно преувеличена
>
>...но тем не менее, это в любом случае должен быть наилучшее, из того, что на тот
>момент было, против деревянного корабля. 68-фунтовая бомба в сборе весила ~21кг,
>и содержала почти килограмм дымного пороха. (для сравнения сплошное чугунное ядро
>весило 29кг). Т.е. кинетическая энергия, передаваемая на разрушение конструкции,
>лишь на 30% уступала сплошному ядру.

Мы про бомбические _орудия_. Которые короче и имеют более слабую камору в сравнении с обычными тяжелыми пушками (за счет чего и удавалось втиснуть требуемый бомбам калибр в приемлемые массогабариты).

При этом мы ведем речь о перспективе линейного боя, т.е. стрельбы не по прогнившим корпусам мишеней, и не по всякой мелочи, а по толстенным, очень прочным по меркам тех времен, бортам линеных кораблей - бортам, которые были _расчитаны_ на попадания ядер.
Бомбы, имея меньшую массу и меньшую скорость, с куда большей вероятностью должны были отскакивать от таких бортов, и весь их пороховой заряд в этом случае пропадал втуне.
Очень впечатляющие результаты испытаний получены за счет того, что бомбами обстреливались очень толстые, но прогнившие, рыхлые борта блокшивов. В таких случаях бомбы намного проще застреют в борту, разрываются в нем же, и _в отсутствие экипажа_ даже такие не особо опасные в общем-то возгорания (в борту, а не возле крюйт-камеры и не в такелаже) приводили в конце концов к масштабному пожару.

Несколько больший эффект в сравнении с ядром бомба должна была давать при попадании в верхние деки или по легким кораблям - там, вместо того чтобы просто робить корабль насквозь, бомба с большей вероятностью оставалась внутри корпуса и разрывалась. _Если_ разрывалась. Но даже когда разрывалась - не забывайте, что то был всего лишь дымный порох, а не совеременная взрывчатка. Зажигательный эффект от нее был не так уж больше, чем от того же ядра (которое при выстреле и от трения при полете успешно нагревалось до температуры возгорания сухой древесины). Осколочное действие бомбы также не было никаким образом чем-то новым - обычное ядро больше всего урона живой силе тоже наносило осколочого типа (выбиваемой щепой), и тяжелое ядро, проламывающее корпус напролет, таки давало _много_ щепы. Это не оказывало ровно никакого видимого воздействия на необитаемый блокшив-цель (так что на сравнительных испытаниях сей эффект можно было тихо замылить), но в реальном бою это еще какое значение имело.

> А теплота сгорания заряда (зажигательное действие) была эквивалентна сплошному
> чугунному ядру, нагретому до 1000С

Сие было бы замечательно, если бы эта теплота не выделялась в очень замкнутом объеме в очень малое время. Зажигательная способность тут - при столь разное динамике поражющего фактора - определяется вовсе не теплотой сгорания. При взрыве пороха больая часть его энергии теплоты сгорания уходит на разрыв стенок бомбы и формирование ударной волны (очень, впрочем, малодейственной в обширных помещениях линейного корабля, из-за малой скорости сгорания дымного пороха - ударная волна была "массивной", но "мягкой"). Энергия же от раскалившегося при выстреле и в полете ядра, если уж оно тоже (как и бомба) осталось в корпусе, передается почти целиком именно на разогрев и возгорание окружающей древесины. Конечно, с каленым ядром этот эффект был несравним, но он все же был - и неясно, не был ли он сравним и с зажигательным эффектом бомбы. Нет никаких свидетелств того, что при обстреле бомбами корабли горели быстрее, чем при обстреле ядрами.
От Dargot
К sergeyr (23.08.2013 12:58:16)
Дата 24.08.2013 22:02:22

Re: Насчет бомб...

Приветствую!

>Несколько больший эффект в сравнении с ядром бомба должна была давать при попадании в верхние деки или по легким кораблям - там, вместо того чтобы просто робить корабль насквозь, бомба с большей вероятностью оставалась внутри корпуса и разрывалась. _Если_ разрывалась. Но даже когда разрывалась - не забывайте, что то был всего лишь дымный порох, а не совеременная взрывчатка. Зажигательный эффект от нее был не так уж больше, чем от того же ядра (которое при выстреле и от трения при полете успешно нагревалось до температуры возгорания сухой древесины).

Не уверен, что стоит так уж пренебрегать зажигательным действием черного пороха.
Вот десятилетней давности дискуссия относительно РЯВ с упоминанием уважаемым Exeter-ом отнюдь ненулевого зажигательного действия черного пороха:
https://vif2ne.su/nvk/forum/arhprint/564711#00089DF5

С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (24.08.2013 22:02:22)
Дата 25.08.2013 00:33:29

Ну можно посмотреть на время, ушедшее для

разборку пачки китайских кораблей, больше половины которых по размеру вполне соотвествовали какому-нибудь Рафаилу - при помощи нескорострельных, отмечу, пушек - но снарядами с пороховым снаряжением и ударным взрывателем. А потом поговорить о слабости пороха по деревянным кораблям, да.
От sss
К sergeyr (23.08.2013 12:58:16)
Дата 24.08.2013 11:00:45

Интересное про бомбы, кстати

Почему так, казалось бы, мало их расстреляли во время синопского сражения.
А их по штату было положено на все корабли флота 1060 штук 68-фунтовых бомб и 280 пудовых. (При этом в январе 1853года имеется на судах и в портах 532шт. 68-фн, и 141шт пудовых, недостает, соответственно 528 и 139, почти ровно половина от штатного количества)

А тем временем, на кораблях Черноморского флота было в наличии 198 бомбических орудий 68-фн калибра на линейных кораблях и 7 штук на пароходах, итого аж 205 орудий! Т.е. по штату предписывалось иметь на борту кораблей где-то 5-6 бомб на каждое 68-фн орудие.

У Нахимова при Синопе были 3 84-пушечных корабля (несущие 34, 8 и 8 68-фн орудий, итого 50 штук) и 3 120-пушечных корабля (32, 28 и 28 соответственно, т.е. 88 штук). Итого на эскадре было, таким образом 138 68-фн орудий, т.е. по штату на них должно было быть около 700 бомб.
Если предположить, что с началом войны их количество довели до штатного, то расход составил четверть от наличия.
Если положение с наличием снарядов осталось таким же, каким был в январе 1853 года - то израсходована была ровно половина имеющихся бомб.
Кроме того, в течении боя вела огонь лишь половина орудий, ЛК стреляли левым бортом весь бой. Я не очень представляю, имелась ли возможность в бою быстро подавать на орудия одной батареи ЛК снаряды, предназначенные для другой батареи, и если нет (т.е. орудия одного борта имеют в своем распоряжении только половину боеприпасов - то возможно, что расстреляли вообще ВСЕ бомбы, которые были в наличии.
От марат
К sss (24.08.2013 11:00:45)
Дата 24.08.2013 22:14:18

Re: Интересное про...

>Почему так, казалось бы, мало их расстреляли во время синопского сражения.
>А их по штату было положено на все корабли флота 1060 штук 68-фунтовых бомб и 280 пудовых. (При этом в январе 1853года имеется на судах и в портах 532шт. 68-фн, и 141шт пудовых, недостает, соответственно 528 и 139, почти ровно половина от штатного количества)

>А тем временем, на кораблях Черноморского флота было в наличии 198 бомбических орудий 68-фн калибра на линейных кораблях и 7 штук на пароходах, итого аж 205 орудий! Т.е. по штату предписывалось иметь на борту кораблей где-то 5-6 бомб на каждое 68-фн орудие.
А у Зайончковского в той же книжке про Восточноую войну в двух следующих табличках приведено наличие бомб в портах - 68-фунтовых аж 10000 штук плюс более 2000 на заводе. Т.е. 12 бк на январь 1853 г.
С уважением, Марат
От sss
К sergeyr (23.08.2013 12:58:16)
Дата 23.08.2013 14:25:54

Re: Насчет бомб...

>Мы про бомбические _орудия_. Которые короче и имеют более слабую камору в сравнении с обычными тяжелыми пушками (за счет чего и удавалось втиснуть требуемый бомбам калибр в приемлемые массогабариты).

Зато у них калибр и масса снаряда больше, чем у обычных тяжелых пушек. Сделать 68-фунтовку (или, более того, 10") классической "длинной пушкой" все равно было нельзя (а если бы и можно, то для классического морского лафета она была бы слишком велика и тяжела, нельзя было бы вооружать ими батареи ЛК). Т.е. вместо бомбического орудия могло быть "более мощная пушка" меньшего калибра, разменяли бы дальность и настильность стрельбы на вес снаряда. Что лучше - неочевидно даже при стрельбе сплошным ядром.
Для нас пока важно, что и пексановские бомбические орудия сплошным ядром вполне могли стрелять и успешно стреляли (при Синопе 68-фунтовки и пудовые бомб. орудия расстреляли 1638 ядер и только 167 бомб). https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1548/1548775.htm

>При этом мы ведем речь о перспективе линейного боя, т.е. стрельбы не по прогнившим корпусам мишеней, и не по всякой мелочи, а по толстенным, очень прочным по меркам тех времен, бортам линеных кораблей - бортам, которые были _расчитаны_ на попадания ядер.

Они рассчитаны на то, что ядро их не пробьет. Но даже от самого прочного деревянного борта ядро, скорее всего, не отскочит (случаи отскакивания следует, видимо, относить исключительно к попаданиям под углом сильно отличающимся от прямого). Т.е. ядро не даст никакого видимого эффекта (кроме ослабления конструкции перед следующими попаданиями), бомба же взорвется в идеальных условиях - когда со всех сторон взрыз встретит сопротивление материала борта и передаст ему всю энергию.

>Бомбы, имея меньшую массу и меньшую скорость, с куда большей вероятностью должны были отскакивать от таких бортов, и весь их пороховой заряд в этом случае пропадал втуне.

Я, признаться, не знаю, какой должна быть деревянная конструкция, чтобы от нее отскочил чугунный шар весом 21кг летящий на скорости под 300м/с. Отскакивание бомб массово увидели в Кинбурне при стрельбе по бронированным плавбатареям (и офигели от увиденного), это да. А в дерево, любое практически, просто-таки должна она входить на дистанциях реального боя и при правильном угле встречи.

>Очень впечатляющие результаты испытаний получены за счет того, что бомбами обстреливались очень толстые, но прогнившие, рыхлые борта блокшивов. В таких случаях бомбы намного проще застреют в борту, разрываются в нем же, и _в отсутствие экипажа_ даже такие не особо опасные в общем-то возгорания (в борту, а не возле крюйт-камеры и не в такелаже) приводили в конце концов к масштабному пожару.

Они, прежде всего, приводили к разрушению борта. Сравните кинетическую энергию ядра (300м/с, 29кг, Е=1,3МДж) и энергию взрыва заряда бомбы (взрыв 1кг дымного пороха дает 12МДж). Это притом, что кинетическая энергия самой бомбы в общем не так уж сильно меньше, чем у сплошного ядра. Разница на порядок.

>Зажигательный эффект от нее был не так уж больше, чем от того же ядра (которое при выстреле и от трения при полете успешно нагревалось до температуры возгорания сухой древесины).

Не раскалится ядро до таких температур, если его не калить специально перед выстрелом. Вся кинетическая энергия ядра на порядок меньше, чем энергия заряда бомбы.

>Осколочное действие бомбы также не было никаким образом чем-то новым - обычное ядро больше всего урона живой силе тоже наносило осколочого типа (выбиваемой щепой), и тяжелое ядро, проламывающее корпус напролет, таки давало _много_ щепы.

Так и бомба при пробитии даст щепу, 200мм чугунный шар весом 29кг разумеется пробивает получше, чем 200мм полый шар весом 21кг, но и последний дает ударные разрушения будь здоров.

>Сие было бы замечательно, если бы эта теплота не выделялась в очень замкнутом объеме в очень малое время.

Наоборот, энергия должна выделяться концентрированно. Вот температуры 1000С взрыв пороха никогда не даст, но для того, чтобы зажечь обломки его температуры более чем достаточно. Ядро же, ни при выстреле, ни в полете, ни при деформировании после попадания не разогреется никогда до температуры, дающей зажигательный эффект. Т.е. порох, конечно, зажжет, а дерево - практически нереально.

В общем повальное распространение бомбических орудий везде, куда только можно было их установить - оно далеко не случайно, ИМХО.
От sergeyr
К sss (23.08.2013 14:25:54)
Дата 23.08.2013 16:53:11

Re: Насчет бомб...

> Т.е. вместо бомбического орудия могло быть "более мощная пушка" меньшего калибра,
> разменяли бы дальность и настильность стрельбы на вес снаряда. Что лучше -
> неочевидно даже при стрельбе сплошным ядром.

Именно - я об этом и говорю, что разница не настолько велика, если вообще различима.
Кроме того, она, эта разница, сильнешим образом зависит от типа цели.

> бомба же взорвется в идеальных условиях - когда со всех сторон взрыз
> встретит сопротивление материала борта и передаст ему всю энергию.

Строго говоря - не со всех: для истечения пороховых газов наружу от корпуса неизбежо остается тот самый пробитый бомбой канал-вмятина. И если материал корпуса качественен, то хотел бы я посмотреть на чугунную бомбу с черным порохом, которая бы его разорвала так, как это описывается при стрельбе по старым прогнившим блокшивам. :)

Собственно говоря, все эти оображения были потом проверены на практике - во всех столкновениях, где можно вообще провести статистический анализ повреждений - ни их участники, ни последующие исследоания какой-то колоссальной разницы в повреждающей силе не обнаруживают. Синоп, перестрелки у Севастополя, Балтика, Петропавловск и т.д., вплоть до боя "Алабамы" с "Кирсарджем" - везде картина примерно одинакова.

> и при правильном угле встречи.

Ээээ! Правильный - это тот, который нужен для доказательства теоремы? :)
Курс цели и качка во время боя творят чудеса с правильными углами встречи.

>Они, прежде всего, приводили к разрушению борта. Сравните кинетическую
>энергию ядра (300м/с, 29кг, Е=1,3МДж) и энергию взрыва заряда бомбы

Ну вот в том и дело, что в реальных боях - почему-то не особо приводили.
А почему - совершнно ясно: потому что кинетическая энергия хоче-нехочешь,
а при попадании в толстый борт разходуется ориентировочно наоловин, а то
и полностью, а вот энергия заряда (даже при удачном попадании) иногда
вообще не расходуется (бомба не взрывается), а когда расходуется - уходит
в шум (т.е. ударную волну, коя не встречает значимых целей до того, как
ее ударная сила не "истончится" по закону обратного квадрата).

>Не раскалится ядро до таких температур, если его не калить специально
>перед выстрелом.

До поджига сухой древесины - раскаляется, конечно. Прикиньте сами -
на средней дистанции ядро теряет около половины своей кинетической
энергии, и около трети от этой потери выделяется именно в нагрев
самого ядра. А есть еще нагрев от выстрела и трения в стволе, а
затем - от попадания. И большая часть этого тепла оказывается на
поверхности ядра. 300 градусов там достигается запросто.

Другое дело, что палубы и пеерборки поливали водой, так что они и от
взрывов не загорались. Пожар возникал, когда какое-нибудь ядро залетало в
картуз, в парусину, в канатный ящик или что-нибудь легковоспламеняемое.

> Так и бомба при пробитии даст щепу, 200мм чугунный шар весом 29кг
> разумеется пробивает получше, чем 200мм полый шар весом 21кг, но и
> последний дает ударные разрушения будь здоров.

Да. Но я к тому, что осколки от взрыва бомбы _сравнимы_ со вполне
привычной щепой.

>В общем повальное распространение бомбических орудий везде, куда только
>можно было их установить - оно далеко не случайно, ИМХО.

Конечно не случайно, кто говорил что случайно?
Очевидно же, что это возможно _усилить_ поражающее воздействие.
Но вопрос-то в том, _насколько_ его _удалось_ усилить в _то_ время.
Все три выделенных слова важны.
От ZaReznik
К sergeyr (23.08.2013 16:53:11)
Дата 24.08.2013 13:56:32

Re: Насчет бомб...

>До поджига сухой древесины - раскаляется, конечно. Прикиньте сами -
>на средней дистанции ядро теряет около половины своей кинетической
>энергии, и около трети от этой потери выделяется именно в нагрев
>самого ядра. А есть еще нагрев от выстрела и трения в стволе, а
>затем - от попадания. И большая часть этого тепла оказывается на
>поверхности ядра. 300 градусов там достигается запросто.

Ерунда это полная.

На современном этапе - есть многие ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ летательных аппаратов тяжелее воздуха, которые как раз и летают на "ядерных" скоростях.
Статистических данных - предостаточно.
Так вот кинетический нагрев реальные проблемы начинает создавать только на сверхзвуковых скоростях в 1.5-2 Маха.

Простой пример - вся авиация повально оснащается противообледенительными системами. Даже если у них крейсерские скорости до 900 км/ч.
И зачем только дураки эти ПОС ставят? Если, по вашему, есть такой мощщный кинетический нагрев! :)))
От bedal
К ZaReznik (24.08.2013 13:56:32)
Дата 25.08.2013 23:17:11

Поверим гармонию алгеброй

оставим противообледенительные системы в стороне - они не для тех условий и не для тех скоростей.
А вот нагрев от набегающего потока определяется просто: температура - это мера средней скорости движения молекул. В набегающем потоке можно считать, что к собственной скорости молекул добавляется скорость полёта.
Теперь можно заглянуть, например, на http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/fizika/AERODINAMIKA.html?page=0,6
и стырить оттуда формулу повышения температуры:
T0 – T = v2/2ср.
ср для воздуха 1000.
v2=500*500=250,000
То есть при полёте со скоростью 500м/сек температура торможения будет 250°. Плюс собственно температура воздуха - и уже к 300° можно подобраться.

Но это температура на поверхности, действующая несколько секунд. До скольки ядро разогреется? Боюсь, что разочаруемся мы - ядро станет чуть тёплым, не более.
От sergeyr
К ZaReznik (24.08.2013 13:56:32)
Дата 24.08.2013 20:10:14

Re: Насчет бомб...

>На современном этапе - есть многие ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ летательных аппаратов
> тяжелее воздуха, которые как раз и летают на "ядерных" скоростях.
>Статистических данных - предостаточно.
>Так вот кинетический нагрев реальные проблемы начинает создавать
> только на сверхзвуковых скоростях в 1.5-2 Маха.

Так извините - это и есть начальная скорость ядра!
От NetReader
К sergeyr (24.08.2013 20:10:14)
Дата 24.08.2013 21:52:32

Re: Насчет бомб...

>>Так вот кинетический нагрев реальные проблемы начинает создавать
>> только на сверхзвуковых скоростях в 1.5-2 Маха.
>
>Так извините - это и есть начальная скорость ядра!

Верно, но на этой скорости оно летит доли секунды, и очень быстро тормозится - ядра на дальней дистанции можно было наблюдать в полете. И из факта, что для подрыва гранат и бомб (существенно менее массивных, чем ядра того же калибра) требовалась зажигательная трубка, следует, что ядро в полете не нагревалось даже до температуры воспламенения пороха.
От jazzist
К sergeyr (24.08.2013 20:10:14)
Дата 24.08.2013 20:35:12

Re: Насчет бомб...

>>Так вот кинетический нагрев реальные проблемы начинает создавать
>> только на сверхзвуковых скоростях в 1.5-2 Маха.
>
>Так извините - это и есть начальная скорость ядра!

Да пОлно. Начальная скорость ядра порядка 300 м/с. Это число Маха порядка 1. Температура от аэродинамического нагрева повысится на 20% отн. температуры воздуха.
От jazzist
К jazzist (24.08.2013 20:35:12)
Дата 24.08.2013 21:29:15

Вру

Начальная скорость действительно высокая у ядер, Мах двойка, даже не ожидал. Вы правы.
От ZaReznik
К sergeyr (24.08.2013 20:10:14)
Дата 24.08.2013 20:33:28

Re: Насчет бомб...

>>На современном этапе - есть многие ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ летательных аппаратов
>> тяжелее воздуха, которые как раз и летают на "ядерных" скоростях.
>>Статистических данных - предостаточно.
>>Так вот кинетический нагрев реальные проблемы начинает создавать
>> только на сверхзвуковых скоростях в 1.5-2 Маха.
>
>Так извините - это и есть начальная скорость ядра!

Ты вы шо?
Один Мах у земли = 340 м/с.
Два Маха соответственно...

Мне страшно представить залп "двух Маховыми" ядрами - сверхзвуковые самолеты нервно курят в сторонке.

В петровские времена ЕМНИП 200-250 м/с было ваще за счастье.
От sergeyr
К ZaReznik (24.08.2013 20:33:28)
Дата 24.08.2013 21:00:01

Re: Насчет бомб...

>>Так извините - это и есть начальная скорость ядра!
>
>Ты вы шо?
>Один Мах у земли = 340 м/с.
>Два Маха соответственно...

Полтора маха - нормальная начальная скорость из полупушек (24-фн).

>Мне страшно представить залп "двух Маховыми" ядрами -
>сверхзвуковые самолеты нервно курят в сторонке.

Вы еще пулю с самолетом сравните - и будет вообще шиза.

>В петровские времена ЕМНИП 200-250 м/с было ваще за счастье.

А мы про петровские? Вот это новость.
Впрочем, длинные пушки и в петровские наверняка большую начальную давали.
От ZaReznik
К sergeyr (24.08.2013 21:00:01)
Дата 24.08.2013 21:38:16

Re: Насчет бомб...

"Кароче, Склихасовский" (с)

С начальными скоростями в 500-600 м/с - к времени Севастопольской обороны - согласен.

Однако, ядро есть весьма специфичный объект с точки зрения аэродинамики, в особенности на сверхзвуковых скоростях (поинтересуйтесь немного сверхзвуковыми аэродинамическими профилями).

Поэтому ядро будет очень интенсивно тормозиться на начальном этапе, при этом энергия будет расходоваться не столько на разогрев самого ядра, сколько на один или даже несколько скачков уплотнения.
Более того, даже в этом случае ядро не разогревается дополнительно, а наоборот - разогретое в канале ствола (даже не каленое) ядро будет охлаждаться.

Еще более интенсивно охлаждение набегающим потоком пойдет по мере снижения скорости, с переходом на дозвук.

Разогрев ядра при попадании в преграду (условно - деревянный борт) - да, возможно. Но его интенсивность, помимо толщины самой преграды, очень сильно будет зависит о того, на какой дальности от выстрелившей пушки (читай с какой скоростью).
Вычислять всё сие в реалиях XIX ст, несмотря на существенно возросшие начальные скорости гладкоствольных орудий, представляется крайне сомнительным. Уж проще ядра калить или бонбу снаряжать.

ЗЫ. Не забудьте учесть, что 500-600 м/с - это для новой пушки. По мере износа ствола скорости будут падать.
От Evg
К sergeyr (23.08.2013 16:53:11)
Дата 23.08.2013 20:30:26

Re: Насчет бомб...


>>Не раскалится ядро до таких температур, если его не калить специально
>>перед выстрелом.
>
>До поджига сухой древесины - раскаляется, конечно. ... 300 градусов там достигается запросто.

Можно это чем-нибудь подтвердить?
А то получается - предки дураками были, что ядра калить всё время старались, вместо того что бы просто массой шарообразных железяк поджигать деревянные конструкции.
От sergeyr
К Evg (23.08.2013 20:30:26)
Дата 24.08.2013 01:07:32

Re: Насчет бомб...

>>До поджига сухой древесины - раскаляется, конечно. ... 300 градусов там достигается запросто.
>
>Можно это чем-нибудь подтвердить?

Прикидку я выше и привел, но вот точных данных не имею.

>А то получается - предки дураками были, что ядра калить всё время старались,
>вместо того что бы просто массой шарообразных железяк поджигать деревянные конструкции.

Не понимаю каким образом Вам удалось получить этот абсурдный вывод.
Во-первых, я же написал, вроде бы, что вообще-то на военых кораблях во время боя палубы и переборки обливали водой, в результате чего от ядер они уже не воспламенялись.
Во-вторх, даже если б не это предложение - коню же понятно, что "лучшее - враг хорошего".
От Evg
К sergeyr (24.08.2013 01:07:32)
Дата 24.08.2013 11:53:38

Re: Насчет бомб...

>>>До поджига сухой древесины - раскаляется, конечно. ... 300 градусов там достигается запросто.
>>
>>Можно это чем-нибудь подтвердить?
>
>Прикидку я выше и привел, но вот точных данных не имею.

Это довольно неубедительная прикидка.
От трения о воздух ядро на тех скоростях до "451 градуса по фаренгейту" не нагреется.
Говорить о существенном влиянии трения в стволе на ядро дульнозарядного орудия (которое ядро по диаметру меньше калибра ствола) - не приходится.
Собственно пороховыми газами ядро омывается очень не долго и опять же сильно не нагреется.
Непосредственно от каморы ядро отделено пыжом и от собственно сгорания пороха, опять же нагреться не успевает.
Основной нагрев ядра происходит при торможении о препятствие. Деревянный борт корабля для металлического ядра препятствие довольно мягкое и не нагревает ядро до необходимой для воспламенения температуры.

Кстати, деревянные пыжи единороговых выстрелов которые испытывали трение о ствол и непосредственно контактировали со сгорающим порохом и пороховыми газами - не воспламенялись.

Основным плюсом бомбических орудий было то, что их бомбы разрушали корпус корабля взрывом. Разрушали гораздо сильнее чем просто ядро "мёртвой массой". А при попадании внутрь давали осколки, которые тоже ломали более "мягкие" объекты. Ядро при пробитии деревянных конструкций не разрушалось и его заброневое действие было существенно слабее.
От Lazy Cat
К sergeyr (23.08.2013 11:22:54)
Дата 23.08.2013 12:14:44

Re: Я один...


>1. В ордере при прикрытии высадки паровые корабли союзников не были ни выделены в отдельную единицу, ни даже поставлены в авангард или арьергард - напротив, их просто поставили в центр линии, как рядовые линкоры III ранга. Причиной, по-видимому, были крайние ненадежность и слабость стоявших на них полуэкспериментальных машин и неосвоенность управления под машинами (по причине той же их крайней ненадежности). В сравнении с парусником с опытным, дисциплинированным и хорошо вышколенным экипажем такой ненадежный, неосвоенный и непривычный паровой корабль запросто мог даже проигрвать

Разве там стояли принципиально иные экспериментальные машины нежели чем на стандартных пароходфрегатах? ведь на глючность собственно пароходов в том числе и винтовых эпоху крымской вроде бы уже не жаловались.
а про вышколенные команды парусников это конечно да, но ведь предлагается выводить в бой с нашей стороны весь ЧФ по списку, чтобы количественно противостоять союзникам. А я думаю можно сомневаться в том, что абсолютно все экипажи имел и такую же образцовую надрюченность как экипажи эскадры нахимова.

<вы вряд ли могли бы это в наше время почувствовать на практике, поскольку Вы наблюдали ровно обратную ситуацию: корабль с надежнейшей мощной машиной

надёжной это да, но с мощностью проблемы. скорость Седова под машиной 9 узлов а под всеми парусами до 17 может дать
:-)
От sergeyr
К Lazy Cat (23.08.2013 12:14:44)
Дата 23.08.2013 12:30:26

Re: Я один...

>Разве там стояли принципиально иные экспериментальные машины нежели чем на стандартных пароходфрегатах?

На линейных кораблях требовались намного более мощные машины, чем на пароходофрегатах - соотвественно, такую мощность тогда только осваивали.
Из-за нехватки специальных машин ставили частью и уже освоенные, но те не вытягивали.
Проблемы были и с сопряжением с винтовым движителем, особенно когда пытались делать поднимаемый винт.

> но ведь предлагается выводить в бой с нашей стороны весь ЧФ по списку, чтобы
> количественно противостоять союзникам. А я думаю можно сомневаться в том, что
> абсолютно все экипажи имел и такую же образцовую надрюченность как экипажи
> эскадры нахимова.

Подготовка в ЧФ в целом была неплоха тоже - там к этому времени уже была некоторая традиция.

>надёжной это да, но с мощностью проблемы. скорость Седова под машиной 9 узлов а
>под всеми парусами до 17 может дать
>:-)

Стабильные 9 узлов под машиной - это для времен Крымской _очень_ круто.
От Kimsky
К sergeyr (23.08.2013 12:30:26)
Дата 23.08.2013 12:57:22

Re: Я один...

Hi!

>На линейных кораблях требовались намного более мощные машины, чем на пароходофрегатах - соотвественно, такую мощность тогда только осваивали.

Ну вообще - совершенно необязательно. Поскольку линейные корабли хотя и были крупнее - но от них далеко не всегда, особенно от переделанных из парусных, требовалась такая же большая скорсоть, как от фрегатов.
От sergeyr
К Kimsky (23.08.2013 12:57:22)
Дата 23.08.2013 15:51:03

Re: Я один...

>Ну вообще - совершенно необязательно. Поскольку линейные корабли хотя и были крупнее -
>но от них далеко не всегда, особенно от переделанных из парусных, требовалась такая
>же большая скорсоть, как от фрегатов.

Разница в требуеой скорости между фрегатами и линейными кораблями считалась в то время как раз очень небольшой.
Да она и сейчас невелика.
От Kimsky
К sergeyr (23.08.2013 15:51:03)
Дата 23.08.2013 16:18:59

Учитывая, что вы вместо простых цифр мощностей машин...

начинаете рассуждать в терминах "велика-не велика"... могу дома по Рошу посмотреть, хотя у френчей как раз может быть крен в пользу линейных кораблей :-)
От sergeyr
К Kimsky (23.08.2013 16:18:59)
Дата 23.08.2013 17:06:23

Re: Учитывая, что

>начинаете рассуждать в терминах "велика-не велика"... могу дома по Рошу посмотреть,
>хотя у френчей как раз может быть крен в пользу линейных кораблей :-)

Посмотрите. Я-то тоже сейчас на дежурстве, а не в библиотеке...

Навскидку:
"Бесссарабия", "Одесса", "Херсонес", "Крым" - 260 л. с.
"Камчатка" - 300 л.с.
"Владимир" - 400 л.с.
"Шарлемань" - 450 л.с. (оказалась недостаточной), поставили 650 л.с. (условно достаточна)
"Наполеон" и далее - 960 л.с.

Итого - для линейных кораблей мощность машин пришось повышать примерно вдвое.
Нехилая задачка.
От Kimsky
К sergeyr (23.08.2013 17:06:23)
Дата 23.08.2013 17:17:40

Вы очаровательны.

Сравниваете русские фрегаты с французскими линейными кораблями, хе-хе.
"Гомер" имел машину в 650 лс. "Наполеон" был мощнее а "Шарлемань" - слабее.
У англичан "Террибл" был 800-сильным, линейные корабли "Агаменон" и "Уатт" - 600. "Санспарей" - 500 сил. Даже 130-пушечный "Веллингтон" был не мощнее, тем более не "намного мощнее".
От sergeyr
К Kimsky (23.08.2013 17:17:40)
Дата 24.08.2013 00:52:25

Заголовок замечателен, текст такой же пустой.

>Сравниваете русские фрегаты с французскими линейными кораблями, хе-хе.

А что, гидродинамика с каких-то пор стала зависеть от национальности?
Ну это очаровательно, да.

>"Гомер" имел машину в 650 лс. "Наполеон" был мощнее а "Шарлемань" - слабее.

Вообще-то корабли с менее мощными машинами не без оснований называли mixte, и если по-русски, то перевести это уже остается разве только как "паровой блокшив".
Те же "Шарлемань" и "Санспарей" в Босфоре не справились с буксировкой, "Гомер" справился с большим трудом.
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 00:52:25)
Дата 24.08.2013 01:09:47

Подумаешь, приведены цифры. конечно текст пустой.

>А что, гидродинамика с каких-то пор стала зависеть от национальности?

Нет, от нациолнальности стало заивсеть прмиенение в одном флоте разных - или одинаковых по мощности машин. От того, какие машины ставили на свои фрегаты русские - мощность машин английских или французских фрегатов не изменится ни на йоту.

>Вообще-то корабли с менее мощными машинами не без оснований называли mixte, и если по-русски, то перевести это уже остается разве только как "паровой блокшив".

1) Глупости какие. Блокшивами называли совсем уж маломощные, в пару сотен лошадиных сил - Бленим и ему подобные.
2) Рискну напомнить, что во французском флоте до 1855 года было 13 винтовых линейных кораблей, из них mixte - 12.
Высадка в 1854.
>Те же "Шарлемань" и "Санспарей" в Босфоре не справились с буксировкой, "Гомер" справился с большим трудом.
Да, справился только один единственный линейный корабль. Берем его за пример, а про все прочие забываем, так что ли?
От sergeyr
К Kimsky (24.08.2013 01:09:47)
Дата 24.08.2013 01:25:10

Re: Подумаешь, приведены...

>Нет, от нациолнальности стало заивсеть прмиенение в одном флоте разных -
>или одинаковых по мощности машин. От того, какие машины ставили на свои
>фрегаты русские - мощность машин английских или французских фрегатов не
>изменится ни на йоту.

А при чём тут "ставили"?
Я сказал о том, какие требовались, а не о том, какие ставились.
Когда ставили недостаточно мощные - корабль вообще не мог выполнять свои задачи.

>1) Глупости какие. Блокшивами называли совсем уж маломощные, в пару сотен
>лошадиных сил - Бленим и ему подобные.

Однако на практике большинство mixte годились тотько на роль блокшивов с некоей
возможностью иногда переползать между портами.

>2) Рискну напомнить, что во французском флоте до 1855 года было 13 винтовых
>линейных кораблей, из них mixte - 12.

Совершено верно. Именно поэтому настоящим линейным паровым кораблем этого времени
считается "Наполеон", а остальные выступают в роли формальных статистов.

>Да, справился только один единственный линейный корабль. Берем его за пример,
>а про все прочие забываем, так что ли?

???
Кто справился - удовлетворил требованиям, кто не справился - не удовлетворил.
Я о требованиях говорил с самого начала, если Вы забыли.
И имел при этом в виду вовсе не бюрократические требования.
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 01:25:10)
Дата 24.08.2013 01:44:49

Re: Подумаешь, приведены...

Hi!

>А при чём тут "ставили"?

При том, что практика - поверка теории. На практике - вполне имели эскадры кораблей с машинами не более мощными, чем машины мощных пароходофрегатов. И к моменту появления броненосцев число таковых превышало число "быстроходных". и даже к концу срока - в 58 или там 61 году в строй входили миксты с мощностью машин 1800-2000 илс.

>Когда ставили недостаточно мощные - корабль вообще не мог выполнять свои задачи.

Бритты полагали, что против обычных парусных линкоров хорош будет даже задрипанный "Бленим", у котрого машина куда слабее даже шарлеманевской.

>Однако на практике большинство mixte годились тотько на роль блокшивов с некоей
>возможностью иногда переползать между портами.

Это не на практике, а в ваших фантазиях. Миксты провоевали всю Крымскую. И если вы меня будете убеждать что они лишь ползали между портами... то мне будет таки смешно.

>Я о требованиях говорил с самого начала, если Вы забыли.

Я понял - в вашем понимании требования - это способность буксировать своего собрата вверх по Босфору. Вот для чего оказывается строятся линейные корабли.
От sergeyr
К Kimsky (24.08.2013 01:44:49)
Дата 24.08.2013 08:41:27

Re: Подумаешь, приведены...

>При том, что практика - поверка теории. На практике - вполне
> имели эскадры кораблей с машинами не более мощными, чем

Это не практика, это бытие.
Практика - это когда корабли свои задачи выполняют, не "надрываясь".

>>Когда ставили недостаточно мощные - корабль вообще не мог выполнять свои задачи.
>
>Бритты полагали, что против обычных парусных линкоров хорош будет даже
>задрипанный "Бленим", у котрого машина куда слабее даже шарлеманевской.

Опять слазите с темы.
Бритыы могли полагать много всякого - вопрос не в том, как они полагали, а в том, как было на деле.

>Это не на практике, а в ваших фантазиях. Миксты провоевали всю Крымскую.

Угу. И сколько-сколько раз они на ремонт уползали? И по каким-каким причинам?

B еще раз возвращаю к самому началу: где-где оказалось их место в строю, и в какой-какой роли?
Вот это - практика. А не то, что Вы за нее выдать пытаетесь.
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 08:41:27)
Дата 24.08.2013 09:32:08

Re: Подумаешь, приведены...

Hi!

>Практика - это когда корабли свои задачи выполняют, не "надрываясь".

Ну понятно, когда цифры и практика говорят не в товю пользу - надо придумать некий неподвтерждаемый и неопровергаемый критерий.

>Опять слазите с темы.
>Бритыы могли полагать много всякого - вопрос не в том, как они полагали, а в том, как было на деле.

Конечно, практикам тех дней испытывавшим корабли в реальном маневрировании ыло все совершенно непонятно.

>Угу. И сколько-сколько раз они на ремонт уползали? И по каким-каким причинам?

Напомнить кто "уполз" - или в вашем понимании, наверное, "умчался" на ремонт первым?

>B еще раз возвращаю к самому началу: где-где оказалось их место в строю, и в какой-какой роли?

Одного "Шарлеманя", напомню. А при бомбардировке Севастополя именно паровые линейные корабли вполне себе хорошо действовали. Но это будет уже не та практика, наверное, неполноценная.
От sergeyr
К Kimsky (24.08.2013 09:32:08)
Дата 24.08.2013 19:50:59

Re: Подумаешь, приведены...

>Ну понятно, когда цифры и практика говорят не в товю пользу - надо
> придумать некий неподвтерждаемый и неопровергаемый критерий.

???
Это самый естественный и и общем-то единственный здравый критерий.
И каким это образом он неподвтерждаемый и неопровергаемый?

Еще раз. На 1854 год у союзников - уже на десятки пошел счет паровых ЛК.
В Черном море они нужнее всего.
Сколько-сколько дочапало до места ведения боевых действий?
Правильно - 2-3, из них только 1-2 таки остались в дееспособном состянии (машин).

>Конечно, практикам тех дней испытывавшим корабли в реальном
>маневрировании ыло все совершенно непонятно.

Реальное маневрирование на ТВД и показало именно то, что я Вам говорю.

>Напомнить кто "уполз" - или в вашем понимании, наверное,
>"умчался" на ремонт первым?

Напомните.
Не забудьте перед этим перечитать мой первый пост. :)

>>B еще раз возвращаю к самому началу: где-где оказалось их место в строю, и в какой-какой роли?
>
>Одного "Шарлеманя", напомню.

Ась? Каким образом это отвечает на вопрос?

> А при бомбардировке Севастополя именно паровые линейные корабли вполне себе хорошо
> действовали. Но это будет уже не та практика, наверное, неполноценная.

Да там и парусные неплохо действовали...
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 19:50:59)
Дата 25.08.2013 12:35:14

Re: Подумаешь, приведены...

Hi!

>Еще раз. На 1854 год у союзников - уже на десятки пошел счет паровых ЛК.
>В Черном море они нужнее всего.
>Сколько-сколько дочапало до места ведения боевых действий?
>Правильно - 2-3, из них только 1-2 таки остались в дееспособном состянии (машин).

Ярчайшая демонстрация того, что вы вместо поиска информации давите сок мозга.

Хинт: из спущенных на воду к началу 1854 года английских 11 винтовых линейных кораблей и 3 "блокшивов" два - ДВА - отправились на Черное море. Прочие - на Балтику.

Но вы рассказываете про "В Черном море они нужнее всего", и что дочапало 2-3.

Даже французы располагавшие на начало 1854 сюрпрайз-сюрпрайз - 5 готовыми линейными кораблями, услали один - Аустерлиц - на Балтику. Четыре - на Черное море, но даже Монтебелло при всей его неудачности как парохода - напомню, другое "пиковое значение мощности" - пострадал не от поломки машины, а, пардон, холеры: только умерших четверть экипажа. Но в сентябре он уже на Черном море, как и Жан Бар. Следующие винтовые линейные корабли получены лишь во второй половине 1854 или вообще в его конце.

Простой вывод - вы или ни фига не знаете и даже не пытаетесь узнать, или просто нагло врете. В обоих случаях разговор с вами не стоит нажатия клавиш.

PS Да, самое смешное - идиоты воют что форум умирает из-за неправильных модераторов или грубого Кошкина. При том, что такие же идиоты заливают даже топичные темы тем, во что окунаться неохота.
От Kimsky
К Kimsky (23.08.2013 17:17:40)
Дата 23.08.2013 23:22:38

В общем, посмотрел по Рошу

он дает, правда, цифры в илс, но если хочется - можете пересчитать

На французских винтовых линейных кораблях вошедших в строй с 1850 по 1854 паровые машины были мощностью 1800-2400 илс, кроме Наполеона - 3600. Он, как я уже говорил, был исключением. С 1855 пошли более мощные - Бретань имел машину в 4800 илс. Но она был и крупнее.

фрегаты - Исли уже в 1849 имел машину в 2650 илс. Основная масса довоенных - Касик, Канада, Асмоде - 1800. Тем не менее, надо признать что были и маломощные - примерно в 800 илс, Клоринд там или Зеноби.

Тем не менее получается что достаточно большое количество машин для фрегшатов и ЛК бралось из диапазона 1800-2600 илс.
От sergeyr
К Kimsky (23.08.2013 23:22:38)
Дата 24.08.2013 01:18:18

Re: В общем,...

>На французских винтовых линейных кораблях вошедших в строй с 1850 по 1854

Вы всё же отличайте, пожалуйста, mixte и полноценные паровые корабли.
Первый себя не особо показали на практике - именно из-за слабости машин (они либо не справлялись вообще, либо пытались справляться, но машины при этом часто выходили из строя).

>фрегаты - Исли уже в 1849 имел машину в 2650 илс.

Это исключение, или он стал типовым?
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 01:18:18)
Дата 24.08.2013 01:35:58

Re: В общем,...

Hi!

>Вы всё же отличайте, пожалуйста, mixte и полноценные паровые корабли.

Если юбы вы были внимательнее, то узнали бы - на тот момент - и до 1855 года - "полноценных" был один. Из 13.

>Первый себя не особо показали на практике - именно из-за слабости машин (они либо не справлялись вообще, либо пытались справляться, но машины при этом часто выходили из строя).

Ну зачем так гнать? Да, буксировка при сильном встречном течении была им не по силам, но себя они таскали вполне нормально.

>>фрегаты - Исли уже в 1849 имел машину в 2650 илс.

>Это исключение, или он стал типовым?

"Типового" так и не появилось, вообще-то. До крымской больше было фрегатов с 1800 илс. Во время крымской переделали несколько фрегатов дав им машины в 200-250 лс. Но на момент ввода в строй Шарлеманя и Наполеона было минимум 4 фрегата с машиной мощнее "шарлеманевской" и пачка с не менее мощной. Первый микст не менее мощный чем указанная четверка фрегаты - "Турвиль", 2600 илс, вошел в строй в 1853, став только шестым по счету винтовым линейным кораблем. "Полноценных" как вы их назвали ждать пришлось до 1855, и даже на 1861 таковых было 13 против 24 "микстов", причем часть из них была таки переделана из обычных парусных, как и миксты.
От sergeyr
К Kimsky (24.08.2013 01:35:58)
Дата 24.08.2013 08:36:59

Re: В общем,...

>Если юбы вы были внимательнее, то узнали бы - на тот момент -
>и до 1855 года - "полноценных" был один. Из 13.

Да, совершенно верно. Как я Вам уже и отвечал. Полноценный паровой линкор был на тот момент только 1. Остальные - кривые "помеси".

>Ну зачем так гнать? Да, буксировка при сильном встречном течении
>была им не по силам, но себя они таскали вполне нормально.

Буксировка против ветра или течения была одной из их задач.
Машины же у них выходили из строя не только при ее выполнении.

>на момент ввода в строй Шарлеманя и Наполеона было минимум 4
>фрегата с машиной мощнее "шарлеманевской" и пачка с не менее мощной.

Достаточно. Норму Вы обрисовали, а пиковые значения всегда могут быть причудливы.
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 08:36:59)
Дата 24.08.2013 09:34:56

Re: В общем,...

Hi!

>Да, совершенно верно. Как я Вам уже и отвечал. Полноценный паровой линкор был на тот момент только 1. Остальные - кривые "помеси".

И тупые морячки продолжали обзаводиться кривыми помесями до 1861 года, и использовать их до 1870-х годов. Понятно-понятно.

>Буксировка против ветра или течения была одной из их задач.

Могла быть одной из. Отнюдь не главной.

>Машины же у них выходили из строя не только при ее выполнении.

Фантастика. Я вот отмечу что машины выходили у кораблей из строя и полвека спустя - и отнюдь не при буксировке. И что нам даст это открытие?

>Достаточно. Норму Вы обрисовали, а пиковые значения всегда могут быть причудливы.

Пиковое значние - машина "Наполеона", да.
От sergeyr
К Kimsky (24.08.2013 09:34:56)
Дата 24.08.2013 19:45:00

Re: В общем,...

>И тупые морячки продолжали обзаводиться кривыми помесями до 1861
>года, и использовать их до 1870-х годов. Понятно-понятно.

При чём тут морячки?!
"Морячки" бы и рады были бы машины помощнее, да ведь машины такой мощности строить еще умели с трудом.

>Я вот отмечу что машины выходили у кораблей из строя и полвека спустя

Не такими темпами.

>Пиковое значние - машина "Наполеона", да.

Неверно, машину "Наполеона" быстро превзошли.
Вы указали пиковое значенеи - по _соотношению_ мощностей машин фрегатов и ЛК.
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 19:45:00)
Дата 25.08.2013 11:21:12

Re: В общем,...

Hi!

>При чём тут морячки?!
>"Морячки" бы и рады были бы машины помощнее, да ведь машины такой мощности строить еще умели с трудом.

Морчки при том, что машины для фрегатов строили, и машины для быстроходных линейных кораблей строили, но и от микстов - причем даже менее мощных чем в 1854 - не отказывались. Что было бы сомнительно будь они настолько убоги, как вы тут пытаетесь рассказать.

>Не такими темпами.

А Волга впадает в Балтийское море. Что еще банального я услышу?

>Неверно, машину "Наполеона" быстро превзошли.

Быстро - это через 5 лет? десяток кораблей и одну волйну спуст "Наполеона"? Доооо.

>Вы указали пиковое значенеи - по _соотношению_ мощностей машин фрегатов и ЛК.

Пиковое значение - это мощность "Наполеона" поделить на мщность "Клоринды", или мощность "Шарлеманя" али "Жан Бара" на мощность "Могадора"?
От sss
К Kimsky (23.08.2013 16:18:59)
Дата 23.08.2013 16:28:07

А у Наполеона была 1 машина на 900л/с или 2х450?

если последнее - то в принципе у фрегатов были сравнимые машины, на Тайгере была машина 400л/с, например, на Владимире тоже 400л/с., т.е. двигатели такого класса были если и не вполне надежными, то во всяком случае не уникальными и отработанными в эксплуатации.

Другое дело, что винтовые ЛК это еще и всякие извраты типа поднимаемых винтов, малый запас угля и вообще непонятно, если основной вид движения у них очевидно был под парусами, то сколько времени им нужно при изменении обстановки, чтобы запустить машину и набрать хоть какой-то ход.
От Kimsky
К sss (23.08.2013 16:28:07)
Дата 23.08.2013 17:04:05

Одна, насколько помню.

Но я также напомню - "Наполеон" был до некоторой степени исключением. Исключением в другую сторону был "Монтебелло".
От Lazy Cat
К sergeyr (23.08.2013 11:22:54)
Дата 23.08.2013 11:56:54

Re: Я один...


>2. Бортовой залп с кораблей того времени вовсе не требовал держать противника строго на траверзе - орудия имели достаточно широкие углы наведения (точные цифры не помню, но по смутным воспоминаниям - в это время углы уже, возможно, удалось довести до более чем 45 градусов), так что и мертвая зона была не так велика, как может показаться.

а как этого добились? ведь насколько помню морские лафеты времён севастопольской страды были принципиально такими же как во времена очакова и покорения крыма. лафеты на поворотных штырях емнип пошли чуть позже
От sergeyr
К Lazy Cat (23.08.2013 11:56:54)
Дата 23.08.2013 12:23:33

Re: Я один...

>а как этого добились? ведь насколько помню морские лафеты

Там скорее проблема не лафетов, а выделеного в батарее места и конструкции пушечного порта.
Вот для более поздних орудий уже была проблема лафета.

Подробностей, к сожалению, не помню.
От Kimsky
К Lazy Cat (23.08.2013 11:56:54)
Дата 23.08.2013 12:11:36

Углы обстрела пушек СК в батареях

броненосцев и крейсеров 80-х годов - на куда более современных станках - 40 градусов от траверза, от силы.
От Иван~Муравьёв
К Lazy Cat (22.08.2013 19:37:14)
Дата 22.08.2013 21:59:45

Re: Я один...

>Но ладно бы противник был в тех же кондициях (парусники с пароходами). Но даже несколько крупных хорошо вооружённых кораблей, не скованных никакими рамками вообще, по моему делают эту затею беспардонным авантюризмом на грани самоубийства.

Тем более, что там был с французской стороны, например, Наполеон (90 орудий, из них 14 бомбических, 12 узлов заявленная скорость).

>Да я вовсе и не набивался в крутые профессиональные марсофлоты-флотоводцы, как это некоторым тут показалось. А хотел отметить, что при переходе от чисто бумажно-кабинетных теоретизирований даже к очень поверхностной практике, мнение может поменяться радикально.
[тут оффтопик]
А я вообще уважаю. Месяц, с вахтами на штурвале, на большом изделии.
От Иван~Муравьёв
К Иван~Муравьёв (22.08.2013 18:18:40)
Дата 22.08.2013 19:02:34

Уточнение

Вот что нашёл именно про парусники ЧФ в сети ( http://shipmodeling.ru/content/structure/detail.php?ID=1057 ):

В результате отличной выучки личного состава паруса на черноморских кораблях ставились и убирались значительно быстрее, чем это делалось во флотах других государств. Два рифа на марселях брались за 2,5 мин; все прямые паруса с обрасопкой рей на бейдевинд ставились за 6 - 7 мин; при входе в бухту под парусами постановка на якорь занимала всего 8 - 10 мин.

"значительно быстрее, чем..." можно пренебречь, если не нравится ;-).
От xab
К И. Кошкин (22.08.2013 16:24:51)
Дата 22.08.2013 16:41:43

По сравнению со мной, например, не разу не державшим арбалет - безусловно. (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (22.08.2013 16:24:51)
Дата 22.08.2013 16:37:28

Проблема в том что в данном случае на другой стороне

крупные спецы по стрельбе из арбалета, которые его если и видели - то на картинке из детской книжки.
От Keu
К Lazy Cat (22.08.2013 14:07:42)
Дата 22.08.2013 14:21:08

Re: [2Claus ]Вдогонку...

>Не знаю, я не такой уж флотофил, - есть ли в истории вообще попытки атаковать на парусных боевых судах паровых противников. Тем более успешные.

Есть обратный пример. Был случай с фрегатом ЕМНИМС "Флора" - отбился от трех турецких пароходов (один их которых был тот самый Таиф). Подозреваю, что по мощи огня фрегат превосходил всех турок вместе взятых в разы, но этот бой считается высшим достижением - именно из-за противостояния парусника пароходам.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (22.08.2013 14:21:08)
Дата 22.08.2013 15:41:00

Re: [2Claus ]Вдогонку...

>Подозреваю, что по мощи огня фрегат превосходил всех турок вместе взятых в разы, но этот бой считается высшим достижением - именно из-за противостояния парусника пароходам.

Нет, суммарно у турецких п.-ф. вес залпа был на 60% больше и были, кроме прочего, орудия самого крупного калибра на тот момент (84-фунт.) против 24-фунтовых на фрегате. Но ими турки ни разу не смогли попасть.
От Lazy Cat
К sss (22.08.2013 15:41:00)
Дата 22.08.2013 18:06:44

вроде на цусиме ктото писал....


>
>Нет, суммарно у турецких п.-ф. вес залпа был на 60% больше и были, кроме прочего, орудия самого крупного калибра на тот момент (84-фунт.) против 24-фунтовых на фрегате. Но ими турки ни разу не смогли попасть.

...со ссылкой на неназванные турецкие источники, что тяжёлые и бомбические орудиябыли с этих пароходов сняты по причине неумения турок из них стрелять
От Kimsky
К sss (22.08.2013 15:41:00)
Дата 22.08.2013 16:48:04

Интеерсно, а у этих трех турецких фрегатов названия есть?

Ладно, один - "Таиф" на который упорно запихивают Слейда :-) А еще?
От sss
К Kimsky (22.08.2013 16:48:04)
Дата 22.08.2013 17:14:44

Честно говоря, как-то относил это к "общеизвестным фактам"(+)

Т.е. Вы считаете и здесь всё как обычно, за распиаренным событием получился очередной пшик?)
От Kimsky
К sss (22.08.2013 17:14:44)
Дата 22.08.2013 17:30:55

Я не знаю. Поверить в то, что турки даже такой бой продули несложно.

Но удивляет что известен точный состав артиллерии противника, но названий кораблей нет. Указание на 900 человек экипажа и 6 10-дм бомбических пушки намекают на однотипные с Таифом, но у тех вроде как было куда более солидное прочее вооружение. Ну и извечный Слейд на "Таифе" тоже смущает.
От jazzist
К Kimsky (22.08.2013 17:30:55)
Дата 22.08.2013 19:43:55

Названия кораблей известны

>Но удивляет что известен точный состав артиллерии противника, но названий кораблей нет. Указание на 900 человек экипажа и 6 10-дм бомбических пушки намекают на однотипные с Таифом, но у тех вроде как было куда более солидное прочее вооружение. Ну и извечный Слейд на "Таифе" тоже смущает.

Оттуда же, откуда и состав артиллерии - из опросов взятых в Синопе пленных. "Саики-Шади" и "Фейзаи-Бахри", действительно однотипные с Таифом. Привел их Жандр, но допустил ошибку с датой - на самом деле в ночь на 6 ноября, что совпадает с сведениями из Ottoman Steam Navy. Вопрос с датой внятно разобран тут (хотя и с некоторыми завываниями)

http://www.lebed.com/2012/art5976.htm

Табличка из Жандра вот

[687K]



Несмотря на то, что в справочнике вооружение турков приводится как 2 бомбических, 4+24 32 фнт, реально оно могло отличаться.
От Keu
К sss (22.08.2013 15:41:00)
Дата 22.08.2013 15:44:14

Да, насчет вооружения я погорячился. (-)
От Нумер
К Keu (22.08.2013 14:21:08)
Дата 22.08.2013 15:25:55

А можно подробнее? (-)
От sss
К Нумер (22.08.2013 15:25:55)
Дата 22.08.2013 15:36:41

Re: А можно...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%EE%F0%E0_%28%F4%F0%E5%E3%E0%F2%2C_1839%29

Вообще суммарное вооружение пароходов было существенно сильнее, чем у Флоры: 6х10-дюймовых орудий (84 фунтовых), 12х36-фунтовых, 44х18-фунтовых против 44х24 фунтовых у Флоры.

Но такой фантастический результат был, видимо, возможен главным образом благодаря тому, что турки очень плохо стреляли.
От АМ
К Lazy Cat (22.08.2013 14:07:42)
Дата 22.08.2013 14:14:01

Ре: [2Цлаус ]Вдогонку ветке о Крымской, англобоязни и управлении ветрами

>>Да и в цело, многодневное отсутствие ветра в ПРИБРЕЖНОЙ полосе, где постоянно происходит нагрев и остывание берега, с соответствующими движениями воздушных масс, это скорее по разряду чудес проходить должно.
>
>Ну, видимо я был свидетелем чуда. За неделю, что мы шли от Сингапуры вдоль берегов Суматры ветра не было от слова вообще. Хотя над сушей постоянная кучёвка временами с грозой. А на корабле - хоть мачту скреби весь день, всё бестолку...
>:)))

да, боевой дух дает смелость в использование технических средств но не может их заменить