От Claus
К Robert
Дата 17.09.2013 11:59:03
Рубрики WWII; ВВС;

А можно поподробнее про максимальную нагрузку?

>Поймите: по любому макс. нагрузка у Б-17 в полтора раза больше. И макс дальность в полтора раза больше. Естественно не одновременно ни для того ни для другого. О чем говорит?

Вот смотрю я отчет по испытаниям Б-17е в 1941 году:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/B-17/B-17E_41-2399_PHQ-M-19-1315-A.pdf

design gross weight для него дан 40260 lbs (18260кг).
Ежели я правильно понял, при испытаниях на дальность его испытывали с дополнительным топливом в 1700 галлонов (4635л или 3420кг).

итого взлетный вес получается 21680кг.

В то же время в отчете по испытаниям близкого по времени Пе-8 АМ-35А (есть в хронологии Ивана Родионова) максимальный взлетный вес Пе-8 указан как 27000кг, причем ограничен он только прочностью колес (при более прочных вес можно было довести до 35000кг). Вес пустого у него 18571кг.
Нагрузка при вполетном весе 27000 составляет:
а) экипаж - 840 кг
б) ГСМ - 5220
в) бомбы 8ФАБх250 внутри - 2000
г) вооружение и б/припасы - 329
Итого - 8429 кг

Теперь покажите, пожалуйста, где у Б-17 1,5 превосходство по нагрузке?



От Robert
К Claus (17.09.2013 11:59:03)
Дата 17.09.2013 13:28:51

Можно, конечно. Но.

Вот с таким подходом желание поспорить - пропадает:

Вы берете _нормальный_ взлетный вес у одного и _максимальный_ взлетный вес у другого, после сравнения которых делаете "выгодный" вам вывод. А это - разный взлетный вес. Вот, "близкий по времени" как и у Вас:

Масса, кг
пустого самолета 15422
нормальная взлетная 18342
максимальная взлетная 25628

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b17f.html

А у Вас - 21600 (а не 25600). Разницу в 4 тонны видите?

Во-вторых, максимальный взлетный вес _всегда_ чем-то ограничен. Прочностью колес, чем-то еще, не суть. Есть какая то причина "почему больше нельзя" - устрани ее (одну), и можно больше. У Пе-8 - своя причина, у Б-17 - своя, у ероплана братьев Райт - тоже какая то своя была.

А то Вы - прям как спортсмен "прибежал бы я первым, да ботинки жали". Чувствуете небольшой "передерг" во фразе (даже если ботинки ему действительно жали)?



От Claus
К Robert (17.09.2013 13:28:51)
Дата 17.09.2013 14:01:17

Дело в том, что у Пе-8 АМ-35А нормальный вес = максимальному=27000кг

>Вот с таким подходом желание поспорить - пропадает:
С подходом проблемы у Вас, ибо берете теплое, сравниваете с мягким, а делите на зеленое, с непонятным результатом в итоге.


>Вы берете _нормальный_ взлетный вес у одного и _максимальный_ взлетный вес у другого
Как уже говорилось выше у Пе-8 АМ-35А обр. 1941 нормальный и максимальный веса одинаковы, именно по причине недостаточной прочности колес.
Так что сравниваем нормальныей вес.
по Б-17Е я взял вес из американского отчета - что они там указали, то и посчитал.
Причем брал я именно модификацию Е, актуальную на 1941 год, так как сравнивал с Пе-8 обр. 1941г.

>А у Вас - 21600 (а не 25600). Разницу в 4 тонны видите?
Как в отчете было, так и взял - американцам должно быть виднее.

Но даже если брать данные airwar, не факт, что правильные, то для Б-17Е там дан максимальный вес 24041 при нормальном 18262. А они оба меньше 27000кг.

Если же говорить про более поздние самолеты то там все просто:
В хронологии Родионова приведено письмо Шахурина Маленкову. где он давал сравнительные данные по тяжелым бомберам.
В частности для Пе-8 при максимальном весе в 36т, там даны следующие дальности:
с М-82 - 4800км при нагрузке 3000кг бомб,
с М-30 - 5600 при нагрузке 3000кг бомб,

По американцам можно взять данные отсюда:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/B-17/B-17G-Range_vs_Bomb_Load.jpg


При 6600 фунтах бомб (3 тонны) дальность 2140 миль (3444км).
С Пе-8 разница почти в 1,% раза (от 1,4 до 1,6) правда в пользу Пе-8. :)

Даже если считать, что у нас дальность взята без аварийного остатка топлива (на деле у нас вроде 20% учитывалось), то все равно полная дальность у Б-17 будет меньше чем у Пе-8 М-82, не говоря уж про М-30 - 4590 км (без 25% запаса).
От Robert
К Claus (17.09.2013 14:01:17)
Дата 17.09.2013 14:38:19

Re: Дело в...

Нет желания спорить . Записывайте себе победу.

Просто поясню свою позицию (которую занимал, пока спорил) - это не попытка "последнего слова" и прочей муры. Просто косноязычен от природы, мож что непонято кем было, и всё.

"Весов" (взлетных) - дофига и больше. "Нагрузок" (полезных) - тоже. "Дальностей" (полета) - тоже. "Модификаций" (разных) - более чем достаточно. Военное время - накладывает отпечаток (иногда делается и то, что нельзя делать, но надо). Впридачу "публикаций" полно (добросовестных и не очень), там даже "тонны" иногда у разных авторов - разные. Все это - на разных языках в Интернете. И "политический" аспект накладывается ("резунизм", "патриотизм", "пиписькометрия" всякая и т.д.).

Короче я (для себя, осознавая что это - неправильно, но в силу только что описанных обстоятельств) сравниваю в такой ситуации так примерно:

- просто "самая большая из всех известных мне цифр" бомбовая нагрузка (для одного и другого бомберов).
- просто "самая большая из всех известных мне дальностей" (для них же)

Ну и смотрю совпадает ли то что увидел с "внешним видом" так сказать (удлинение крыла след. аэродинамическое качество, нагрузка на крыло след. крейсерские режимы ну и опосредованно качество отсюда тож., двигатели конечно, запас прочности, уровень достигнутых на тогда технологий от турбокомпрессоров до прицелов и т.д.). Если увиденное более-менее "бьется" с цифрами то вопрос для себя (и, повторяю, только для себя) считаю "как бы решеным" и перехожу к следующему (на повестке дня) вопросу. Вот и всё.