От Prepod
К Joker
Дата 14.02.2014 14:32:58
Рубрики Современность;

Re: Раз уже...

>>>На честные демократические выборы в странах восточной Европы.
>>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...
>А что не так с ИКП? Их никто не ограничивал и после войны они приняли многие законы, были сторонниками мира и входили в правительство Италии.
Я про выборы 46 года, если что... Свободные и демократические, ага.
>С Грецией, так вообще все просто, восстали коммунисты против легитимной и хочу подчеркнуть не тоталитарной власти. Затем достигнув соглашения о выходе из политического кризиса (сложение оружия в обмен на амнистию), его и нарушили. Коммунисты... такие коммунисты.
Хотите поговорить про Варкизское соглашение? Про роль англичан в политических процессах? Про ЭЛАС и силовую зачистку частично разоруженных коммунистов? Про фальсифицированные выборы и референдум. Все было законно? ОК, соглашусь, но тогда события в Восточной Европе вполне могут быть определены термином "демократические выборы".
От Joker
К Prepod (14.02.2014 14:32:58)
Дата 14.02.2014 14:47:05

Re: Раз уже...

>>>>На честные демократические выборы в странах восточной Европы.
>>>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...
>>А что не так с ИКП? Их никто не ограничивал и после войны они приняли многие законы, были сторонниками мира и входили в правительство Италии.
>Я про выборы 46 года, если что... Свободные и демократические, ага.
А что не так с выборами в 1946г.?

>>С Грецией, так вообще все просто, восстали коммунисты против легитимной и хочу подчеркнуть не тоталитарной власти. Затем достигнув соглашения о выходе из политического кризиса (сложение оружия в обмен на амнистию), его и нарушили. Коммунисты... такие коммунисты.
>Хотите поговорить про Варкизское соглашение? Про роль англичан в политических процессах? Про ЭЛАС и силовую зачистку частично разоруженных коммунистов? Про фальсифицированные выборы и референдум. Все было законно? ОК, соглашусь, но тогда события в Восточной Европе вполне могут быть определены термином "демократические выборы".
1. Хорошее соглашение, если быть кратким которое должно было остановить насилие.
2. Англичане с той же целью и вмешались в конфликт.
3. Выборы опять же были честными, так же как и референдум. Проблемы коммунистов, что они не принимали участие. Коммунисты... такие коммунисты.
От Prepod
К Joker (14.02.2014 14:47:05)
Дата 14.02.2014 15:15:03

Re: Раз уже...

>>>>>На честные демократические выборы в странах восточной Европы.
>>>>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...
>>>А что не так с ИКП? Их никто не ограничивал и после войны они приняли многие законы, были сторонниками мира и входили в правительство Италии.
>>Я про выборы 46 года, если что... Свободные и демократические, ага.
>А что не так с выборами в 1946г.?
Кроме прямого участия госаппарата и католической церкви в агитации против коммунистов ничего особенного, административное давление севернее Рима было сильным, но в рамках приличия, лукавить не буду. Южнее Рима правда практиковалось прямое насилие в отношении активистов, но они ж там такие горячие ребята, с тоталитаризмом опять же борются, а власти и американцы совсем ни при чем. В общем, все как в Восточной Европе.
Те выборы, кстати, определили расклад в Западной Европе. С одной стороны, стало очевидно, что коммунистам никогда не дадут взять власть посредством выборов, с другой - загнать коммунистов их под лавку явочным порядком не получится, да это и контрпродуктивно, с ними в подполье больше проблем, лучше маргинализировать другими методами.
>>>С Грецией, так вообще все просто, восстали коммунисты против легитимной и хочу подчеркнуть не тоталитарной власти. Затем достигнув соглашения о выходе из политического кризиса (сложение оружия в обмен на амнистию), его и нарушили. Коммунисты... такие коммунисты.
>>Хотите поговорить про Варкизское соглашение? Про роль англичан в политических процессах? Про ЭЛАС и силовую зачистку частично разоруженных коммунистов? Про фальсифицированные выборы и референдум. Все было законно? ОК, соглашусь, но тогда события в Восточной Европе вполне могут быть определены термином "демократические выборы".
>1. Хорошее соглашение, если быть кратким которое должно было остановить насилие.
Не остановило, виноваты, разумеется, коммунисты.
>2. Англичане с той же целью и вмешались в конфликт.
Каждому воздастся по вере его.
>3. Выборы опять же были честными, так же как и референдум. Проблемы коммунистов, что они не принимали участие. Коммунисты... такие коммунисты.
Почему не принимали участие, не помните? Разумеется из тоталитарной зловредности.
Но повторюсь, я с Вами готов безоговорочно согласиться, но назовите мне хотя бы пару отличий от того, что происходило в Восточной Европе. Мы же вроде бы про нарушения договоренностей тоталитарным СССР ведем речь?
От Joker
К Prepod (14.02.2014 15:15:03)
Дата 14.02.2014 15:35:08

Re: Раз уже...

>>>>>>На честные демократические выборы в странах восточной Европы.
>>>>>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...
>>>>А что не так с ИКП? Их никто не ограничивал и после войны они приняли многие законы, были сторонниками мира и входили в правительство Италии.
>>>Я про выборы 46 года, если что... Свободные и демократические, ага.
>>А что не так с выборами в 1946г.?
>Кроме прямого участия госаппарата и католической церкви в агитации против коммунистов ничего особенного, административное давление севернее Рима было сильным, но в рамках приличия, лукавить не буду. Южнее Рима правда практиковалось прямое насилие в отношении активистов, но они ж там такие горячие ребята, с тоталитаризмом опять же борются, а власти и американцы совсем ни при чем. В общем, все как в Восточной Европе.
>Те выборы, кстати, определили расклад в Западной Европе. С одной стороны, стало очевидно, что коммунистам никогда не дадут взять власть посредством выборов, с другой - загнать коммунистов их под лавку явочным порядком не получится, да это и контрпродуктивно, с ними в подполье больше проблем, лучше маргинализировать другими методами.
Да-да, во всем виноваты власти и американцы. И разумеется никто их маргинализировать не собирался, а как раз наоборот превращать в средний класс - опору государства по Плану Маршала. Так же никто не мешал ИКП учавствовать в правотворчестве, та же Конституция 1947г.

>>>>С Грецией, так вообще все просто, восстали коммунисты против легитимной и хочу подчеркнуть не тоталитарной власти. Затем достигнув соглашения о выходе из политического кризиса (сложение оружия в обмен на амнистию), его и нарушили. Коммунисты... такие коммунисты.
>>>Хотите поговорить про Варкизское соглашение? Про роль англичан в политических процессах? Про ЭЛАС и силовую зачистку частично разоруженных коммунистов? Про фальсифицированные выборы и референдум. Все было законно? ОК, соглашусь, но тогда события в Восточной Европе вполне могут быть определены термином "демократические выборы".
>>1. Хорошее соглашение, если быть кратким которое должно было остановить насилие.
>Не остановило, виноваты, разумеется, коммунисты.
Так они отказались сложить оружие, решились на вооруженное противостояние.

>>3. Выборы опять же были честными, так же как и референдум. Проблемы коммунистов, что они не принимали участие. Коммунисты... такие коммунисты.
>Почему не принимали участие, не помните? Разумеется из тоталитарной зловредности.
>Но повторюсь, я с Вами готов безоговорочно согласиться, но назовите мне хотя бы пару отличий от того, что происходило в Восточной Европе. Мы же вроде бы про нарушения договоренностей тоталитарным СССР ведем речь?
Потому что сделали ставку на вооруженное противостояние с официальной властью, поскольку правовых механизмов не было и была уверенность в том что "заграница нам поможет". И вместо участия в правовой политической жизни своей страны они взялись за оружие. Я еще раз повторюсь у них было право, которым они не воспользовались и это стоило разорением Греции и жертв среди населения.
От Prepod
К Joker (14.02.2014 15:35:08)
Дата 14.02.2014 16:01:31

Re: Раз уже...


>Да-да, во всем виноваты власти и американцы. И разумеется никто их маргинализировать не собирался, а как раз наоборот превращать в средний класс - опору государства по Плану Маршала. Так же никто не мешал ИКП учавствовать в правотворчестве, та же Конституция 1947г.
Вот и я говорю, загнать под лавку их было невозможно, а то, что за счет евросоциалистов и явных идеологических ошибок СССР компартии оттесняли на периферию политического процесса - это как бы факт.
>>>>>С Грецией, так вообще все просто, восстали коммунисты против легитимной и хочу подчеркнуть не тоталитарной власти. Затем достигнув соглашения о выходе из политического кризиса (сложение оружия в обмен на амнистию), его и нарушили. Коммунисты... такие коммунисты.
>>>>Хотите поговорить про Варкизское соглашение? Про роль англичан в политических процессах? Про ЭЛАС и силовую зачистку частично разоруженных коммунистов? Про фальсифицированные выборы и референдум. Все было законно? ОК, соглашусь, но тогда события в Восточной Европе вполне могут быть определены термином "демократические выборы".
>>>1. Хорошее соглашение, если быть кратким которое должно было остановить насилие.
>>Не остановило, виноваты, разумеется, коммунисты.
>Так они отказались сложить оружие, решились на вооруженное противостояние.
У них была своя версия, что их зачищали силовыми методами.
>>>3. Выборы опять же были честными, так же как и референдум. Проблемы коммунистов, что они не принимали участие. Коммунисты... такие коммунисты.
>>Почему не принимали участие, не помните? Разумеется из тоталитарной зловредности.
>>Но повторюсь, я с Вами готов безоговорочно согласиться, но назовите мне хотя бы пару отличий от того, что происходило в Восточной Европе. Мы же вроде бы про нарушения договоренностей тоталитарным СССР ведем речь?
>Потому что сделали ставку на вооруженное противостояние с официальной властью, поскольку правовых механизмов не было и была уверенность в том что "заграница нам поможет". И вместо участия в правовой политической жизни своей страны они взялись за оружие. Я еще раз повторюсь у них было право, которым они не воспользовались и это стоило разорением Греции и жертв среди населения.
Повторюсь, по версии греческих левых, которая имеет хождение до сих пор, их зачищали силовыми методами и у них не было выбора.
В общем, готов встать на Вашу точку зрения, но каковы отличия от Восточной Европы?
От Joker
К Prepod (14.02.2014 16:01:31)
Дата 14.02.2014 17:39:54

Re: Раз уже...

>В общем, готов встать на Вашу точку зрения, но каковы отличия от Восточной Европы?
Взять туже Польшу, там были очень сильны позиции АК и антирусские/антисоветские настроения, единственными с большой натяжкой просоветски настроены были граждане переселенцы в новые западные области...
По обвинению в связях с антиправительственным подпольем в 1946 г. было арестовано 17 общественных деятелей политиков из числа умеренных и центристов. Помимо главных фигурантов начатого процесса, были арестованы тысячи низовых руководителей Польской крестьянской партии. Начиная с осени 1946 г. она стала подвергаться систематическому давлению, ее собрания разгонялись отрядами компартии, в сельской местности арестовывались активисты ПКП. Попытки С.Миколайчика разрядить ситуацию и его обращения к советской стороне с просьбой повлиять на польских коммунистов не дали результатов.
На выборах в сейм 19 января 1947 г. ПКП, на которую возлагали надежды как на некоммунистическое ядро польского политического спектра, потерпела поражение, завоевав 28 мест против 394, полученных блоком социалистов и коммунистов. Президентом Польши был избран один из лидеров компартии Болеслав Берут. 19 февраля в Польше была принята временная конституция.
Режим продолжал ужесточаться. 14 сентября 1947 г. польское правительство разорвало конкордат с Ватиканом, и в стране начался конфликт государства с католической церковью.
А теперь сравним с той же Италией, там ИКП на выборах получила 20-30% и около одной четвертой мест в Парламенте и могла реально участвовать в политической жизни страны, чем она и занималась.
От Prepod
К Joker (14.02.2014 17:39:54)
Дата 14.02.2014 18:09:18

Re: Раз уже...

>>В общем, готов встать на Вашу точку зрения, но каковы отличия от Восточной Европы?
>Взять туже Польшу, там были очень сильны позиции АК и антирусские/антисоветские настроения, единственными с большой натяжкой просоветски настроены были граждане переселенцы в новые западные области...
Это как раз передергивание, отрицать некоторую поддержку левых сил в Польше - это борцунизм. Можно рассуждать о популизме ПКНО, но поддержка имела место.
>По обвинению в связях с антиправительственным подпольем в 1946 г. было арестовано 17 общественных деятелей политиков из числа умеренных и центристов. Помимо главных фигурантов начатого процесса, были арестованы тысячи низовых руководителей Польской крестьянской партии. Начиная с осени 1946 г. она стала подвергаться систематическому давлению, ее собрания разгонялись отрядами компартии, в сельской местности арестовывались активисты ПКП. Попытки С.Миколайчика разрядить ситуацию и его обращения к советской стороне с просьбой повлиять на польских коммунистов не дали результатов.
Насчет тысяч низовых активистов, да, АКовское подполье зачищалось, но там были реальные военные столкновения с АЛ и КА. Надо было понять и простить? Кто такой Миколайчик, что такое ПКП и какое они имеют отношение к властям Соединенного королевства Вам явно известно и патетика в стиле "разрядить ситуацию" совершенно неуместна. Попытка легализовать АК через ПКП имела место, было бы наивно ждать другой реакции.
>На выборах в сейм 19 января 1947 г. ПКП, на которую возлагали надежды как на некоммунистическое ядро польского политического спектра, потерпела поражение, завоевав 28 мест против 394, полученных блоком социалистов и коммунистов. Президентом Польши был избран один из лидеров компартии Болеслав Берут. 19 февраля в Польше была принята временная конституция.
Ну да, все так и было, "не сбылись надежды пана Миколайчика и его лондонских хозяев".
>Режим продолжал ужесточаться. 14 сентября 1947 г. польское правительство разорвало конкордат с Ватиканом, и в стране начался конфликт государства с католической церковью.
Ой-вей! Ватикан в 40-х, это типа как врачи без границ, да? Ватикан был интегрирован в антикоммунистическую и антисоветскую политику, чего не скрывал и чем гордился.
>А теперь сравним с той же Италией, там ИКП на выборах получила 20-30% и около одной четвертой мест в Парламенте и могла реально участвовать в политической жизни страны, чем она и занималась.
Ну да, выборы же были сфальсифицированы это же очевидно, ну не могли проклятые комми выиграть честно. Вполне допускаю, что поддержка у лондонских поляков была выше, но ничего близко сравнимого с единодушным антикоммунизмом поляков в 90-е не имело место.
А зачем с Италией сравнивать? Польша - это аналог Греции с ее гражданской войной параллельно с антифашистским движением.