ВИФ2 NE: Ветка : Крымская война-2

От	Alpaka
К	All
Дата	22.07.2014 04:55:54
Рубрики	Локальные конфликты;

Крымская война-2

Какие шансы блокады Крыма силами НАТО?? :-)

Алпака

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (22.07.2014 04:55:54)
Дата	22.07.2014 15:48:57

Вобщем тихо, ша уже никто никуда не идет. Старший сказал

Президент России Владимир Путин заявил, что ни военной угрозы, ни угрозы суверенитету или территориальной целостности страны на сегодняшний день нет. Это заявление глава государства сделал на заседании Совбеза России, которое транслировалось в эфире телеканала «Россия 24».

http://lenta.ru/news/2014/07/22/putin/

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 15:48:57)
Дата	22.07.2014 16:11:15

Ре: Вобщем тихо,...

" на сегодняшний день нет."

разумеется, кто бы спорил.

повтовим обсуждение через несколько месяцев.

Собственно, я вижу два вероятных сценария: горячи (атака ВСУ Крыма с комбинированной блокадой НАТО)
либо вялотекуший конфликт а ля сектор Газа, иногда обостряюшийся.
Победа над Новороссией однозначно подтолкнет Киев
попробовать взять Крым с наскока. Но даже Порошенко понятно, что против России у него кишка тонка-поетому надо втянуть НАТО.

Алпака

От	Claus
К	Alpaka (22.07.2014 16:11:15)
Дата	22.07.2014 16:48:34

Ре: Вобщем тихо,...

>либо вялотекуший конфликт а ля сектор Газа, иногда обостряюшийся.

А ведь такой вариант более чем вероятен. Периодические обстрелы территории крыма (как мы видим сейчас это у украины прокатывает) и крым как курорт ценность теряет от слова вообще. Плюс отморозков засылать и т.п.

От	AMX
К	Alpaka (22.07.2014 16:11:15)
Дата	22.07.2014 16:34:44

Ре: Вобщем тихо,...

>Собственно, я вижу два вероятных сценария: горячи (атака ВСУ Крыма с комбинированной блокадой НАТО)
>либо вялотекуший конфликт а ля сектор Газа, иногда обостряюшийся.
>Победа над Новороссией однозначно подтолкнет Киев
>попробовать взять Крым с наскока. Но даже Порошенко понятно, что против России у него кишка тонка-поетому надо втянуть НАТО.

А если вот не НАТО(как организация), а самые что ни есть легальные миротворческие силы(в составе НАТО и примкнувшие к ним сочуствующими). Как только РФ начнет применять свои войска, не важно в Крыму или на Донбасе, сразу СБ ООН с резолюцией по принуждению агрессора(РФ т.е.) к миру силой. РФ в этом случае без голоса, как участник конфликта. Плюсом санкционированная ООН экономическая изоляция РФ, обязательная к выполнению другими государствами.
Надежда на Китай?

От	xab
К	AMX (22.07.2014 16:34:44)
Дата	22.07.2014 16:48:20

Ре: Вобщем тихо,...

>Как только РФ начнет применять свои войска, не важно в Крыму или на Донбасе, сразу СБ ООН с резолюцией по принуждению агрессора(РФ т.е.) к миру силой.

Совершенно не реально, просто фантастика.
Начиная с того, что сил у запада воевать с Россией просто нет.

Экономические санкции - вот единственный ответ.
Но этого тоже не мало.

>Надежда на Китай?

В экономическом плане?
Да.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	AMX
К	xab (22.07.2014 16:48:20)
Дата	22.07.2014 16:54:28

Ре: Вобщем тихо,...

>В экономическом плане?
Нет, в плане вето в СБ ООН.

От	Claus
К	AMX (22.07.2014 16:34:44)
Дата	22.07.2014 16:46:35

Разве постоянный член совбеза ООН может оказаться без права голоса? (-)

От	AMX
К	Claus (22.07.2014 16:46:35)
Дата	22.07.2014 16:52:16

Re: Разве постоянный...

Если сайт ООН не врет, то да.
http://www.un.org/ru/sc/meetings/veto/

Если это так, то БД на Украине вообще не вариант, плохо со всех сторон.
Тут или покорно сдасться на милость победителя или долбануть его шахматной доской по голове.

От	Лейтенант
К	AMX (22.07.2014 16:52:16)
Дата	22.07.2014 16:54:31

США неоднократно применяли право вето, являясь стороной в споре (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (22.07.2014 16:11:15)
Дата	22.07.2014 16:24:48

"ТАСС заявляет что...."

1.Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места;
2.по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям;
3.СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;
4.проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.

«Известия», 14 июня 1941 г.

От	Exeter
К	Alpaka (22.07.2014 04:55:54)
Дата	22.07.2014 11:35:17

Шансы достаточно велики

Особенно после победы в Донбассе, уважаемый Alpaka!

Напрямую на лобовое вторжение Украина может и не пойдет, а вот применить в Крыму методы, использовавшиеся самой РФ - вполне может. То есть инфильтрации/интервенции отрядов всяких "добровольцев" + мутнение татар. И все это при полной поддержке Запада, заметим, который будет это трактовать как освободительные действия на оккупированной территории.
Для украинских властей это, к слову, будет хороший способ "утилизировать" всякие "идейные" батальоны и отвлечь их от внутренней политики.

Крым это не вернет, разумеется, но серьезно осложнит обстановку в Крыму, создаст из него очаг конфликтности и большую головную боль для Москвы, а для Киева резко усилит позиции на любых переговорах с РФ. Так что я на 99% уверен, что после победы в Донбассе Украина начнет мутить воду в Крыму.

Вообще последствия слива Кремлем Донбасса представляются для РФ катастрофическими. Это будет первая "победа украинства" на Москвой" за всю историю Украины, - нечто, сравнимое для украинского самосознания по масштабам с 1945 годом для советского самосознания. ПОрошенко станет самым велики гетманом Украины за всю историю, а киевская власть получит колоссальное укрепление и политический кредит на многие годы вперед.

С уважением, Exeter

От	А.Погорилый
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 15:50:17

Re: Шансы достаточно...

>Напрямую на лобовое вторжение Украина может и не пойдет, а вот применить в Крыму методы, использовавшиеся самой РФ - вполне может. То есть инфильтрации/интервенции отрядов всяких "добровольцев" + мутнение татар.

Вы гоните.
В Одесской и Харьковской областях было (примерно) половина пророссийских, половина проукраинских.
Ну и где там хоть что-то серьезное в настоящее время? Нигде.

В Крыму процент проукраинских не больше, чем процент пророссийских в Львовской области.
Шанс замутить в Крыму что-то антироссийское не больше, чем шанс устроить "антимайдан" в Львовской обл.

А на Донбассе что-то смогли по той причине, что там процентов 90 настроены пророссийски. Точнее, были настроены, в настоящее время там основное настроение "чтобы прекратили стрелять".

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 13:43:33

Я вслед за тов. Исаевым тоже не понимаю (+)

безальтернативности описанной операции.

Я разделяю Ваши доводы приведеные в преамбуле (что слив и промедление могут стоить дороже). Но почему не попытаться и рыбку съесть и на тролейбусе покататься?

РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.

Дальность действия средств поражения вполне покрывает территорию ДНР-ЛНР с территории РФ.
Дистанционная, безконтактная война сведет к минимуму потери среди граждан РФ (для обеспечения нормального политического климата), избавит от рисков описанных А. Исаевым.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 13:43:33)
Дата	22.07.2014 13:49:28

Есть мнение, что уже поздно

Скажу как гуманитарий

>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.

>Дальность действия средств поражения вполне покрывает территорию ДНР-ЛНР с территории РФ.
>Дистанционная, безконтактная война сведет к минимуму потери среди граждан РФ (для обеспечения нормального политического климата), избавит от рисков описанных А. Исаевым.
А Россия способна на такую войну без гор дымящихся детских трупов?

Да, соблазнительно. Но поздно

С уважением

От	xab
К	Гегемон (22.07.2014 13:49:28)
Дата	22.07.2014 15:14:49

Врядли бы тогда на Украине проводили мобилизацию.

>Скажу как гуманитарий

>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.

Маловероятно при имеющемся раскладе сил.

>Да, соблазнительно. Но поздно

Еще нет.
Мобилизационное напряжение Украины не от хорошей жизни.
А эфект оно сможет дать не ранее чем 1-2 месяца.

>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (22.07.2014 15:14:49)
Дата	22.07.2014 15:39:06

Re: Врядли бы...

От	xab
К	Гегемон (22.07.2014 15:39:06)
Дата	22.07.2014 15:52:52

Re: Врядли бы...

>Скажу как гуманитарий

>>>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>>Маловероятно при имеющемся раскладе сил.
>Дзержинск сдан вчера, Лисичанск сдан ночью, Северодонецк будет окончательно сдан сегодня.
>Завтра они ударят по Дебальцево, не далее послезавтра - деблокируют котел.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=SKXsx_TA4b0
Свежее видео.
По арте скоро будет паритет.

>>>Да, соблазнительно. Но поздно
>>Еще нет.
>>Мобилизационное напряжение Украины не от хорошей жизни.
>>А эффект оно сможет дать не ранее чем 1-2 месяца.
>Как раз для Крыма

>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (22.07.2014 15:52:52)
Дата	22.07.2014 16:01:12

Какой паритет? Их там всего 2-3 батареи.

От	xab
К	Гегемон (22.07.2014 15:39:06)
Дата	22.07.2014 15:47:16

Re: Врядли бы...

>Скажу как гуманитарий

>>>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>>Маловероятно при имеющемся раскладе сил.
>Дзержинск сдан вчера, Лисичанск сдан ночью, Северодонецк будет окончательно сдан сегодня.
>Завтра они ударят по Дебальцево, не далее послезавтра - деблокируют котел.

Не с этими силами.

>>>Да, соблазнительно. Но поздно
>>Еще нет.
>>Мобилизационное напряжение Украины не от хорошей жизни.
>>А эффект оно сможет дать не ранее чем 1-2 месяца.
>Как раз для Крыма

Не смеши.
Укры упорытые, но не на столько.
Поле втржения в Крым РФ остеклует Киев и не одна с-ка на западе не вякнет ибо прямая агресся.

>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (22.07.2014 15:47:16)
Дата	22.07.2014 15:54:28

Re: Врядли бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>>>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>>>Маловероятно при имеющемся раскладе сил.
>>Дзержинск сдан вчера, Лисичанск сдан ночью, Северодонецк будет окончательно сдан сегодня.
>>Завтра они ударят по Дебальцево, не далее послезавтра - деблокируют котел.
>Не с этими силами.
Сил недостаточно для прямого штурма Донецка или Луганска. А продавить танками и артиллерией хлипкую оборону - вполне достаточно.

>>>>Да, соблазнительно. Но поздно
>>>Еще нет.
>>>Мобилизационное напряжение Украины не от хорошей жизни.
>>>А эффект оно сможет дать не ранее чем 1-2 месяца.
>>Как раз для Крыма
>Не смеши.
>Укры упорытые, но не на столько.
>Поле втржения в Крым РФ остеклует Киев и не одна с-ка на западе не вякнет ибо прямая агресся.
Тю. Побежденных принято дожимать - и они будут дожимать.

С уважением

От	Лейтенант
К	xab (22.07.2014 15:47:16)
Дата	22.07.2014 15:53:35

Re: Врядли бы...

>Поле втржения в Крым РФ остеклует Киев и не одна с-ка на западе не вякнет ибо прямая агресся.

Это фантастика. Запад скажет что агрессор РФ поскольку Крым - территория Украины, а Украина соответсвенно с восхитетительной сдержанностью от РФ в Крыму защищается. Как-то так.

От	Evg
К	Лейтенант (22.07.2014 15:53:35)
Дата	22.07.2014 16:35:39

Re: Врядли бы...

>>Поле втржения в Крым РФ остеклует Киев и не одна с-ка на западе не вякнет ибо прямая агресся.
>
>Это фантастика. Запад скажет что агрессор РФ поскольку Крым - территория Украины, а Украина соответсвенно с восхитетительной сдержанностью от РФ в Крыму защищается. Как-то так.

Даже если Украинская армия ломанётся непосредственно на Москву, Запад именно так и скажет.
А уничтожение жевтоблокытных танковых колонн где-нибудь под Смоленском будут называть "непропорциональным применением силы".

От	Lazy Cat
К	xab (22.07.2014 15:14:49)
Дата	22.07.2014 15:19:23

Re: Врядли бы...

>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>
>Маловероятно при имеющемся раскладе сил.

Скорее вероятно учитывая устойчивую тенденцию.
Сегодня ночью вот был сдан Лисичанск.
Если ничего кардинального не произойдёт, в ближайшее время Луганск и Донецк видимо будут разъединены и блокированы.

От	xab
К	Lazy Cat (22.07.2014 15:19:23)
Дата	22.07.2014 15:44:44

Re: Врядли бы...

>>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>>
>>Маловероятно при имеющемся раскладе сил.
>
>Скорее вероятно учитывая устойчивую тенденцию.
>Сегодня ночью вот был сдан Лисичанск.
>Если ничего кардинального не произойдёт, в ближайшее время Луганск и Донецк видимо будут разъединены и блокированы.

Не в ближайшее.
Лисичанск висел выступом.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (22.07.2014 13:49:28)
Дата	22.07.2014 13:53:45

Re: Есть мнение,...

>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.

Да с каждым днем времени все меньше. Вместе стем сами по себе последовательные МРАУ способны приостановить эту операцию и дать необходимую передышку ополчению.

>>Дальность действия средств поражения вполне покрывает территорию ДНР-ЛНР с территории РФ.
>>Дистанционная, безконтактная война сведет к минимуму потери среди граждан РФ (для обеспечения нормального политического климата), избавит от рисков описанных А. Исаевым.
>А Россия способна на такую войну без гор дымящихся детских трупов?

Можно подумать их не будет в случае наземной операции. Это одинаковые риски.

>С уважением

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 13:53:45)
Дата	22.07.2014 13:59:05

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий

>>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>Да с каждым днем времени все меньше. Вместе стем сами по себе последовательные МРАУ способны приостановить эту операцию и дать необходимую передышку ополчению.
Подозреваю, что это тоже поздно. Средства ПВО там развернуты, опять будет птичкопад.
И опять-таки, может оказаться, что удары нанесены, а толку нет.

>>>Дальность действия средств поражения вполне покрывает территорию ДНР-ЛНР с территории РФ.
>>>Дистанционная, безконтактная война сведет к минимуму потери среди граждан РФ (для обеспечения нормального политического климата), избавит от рисков описанных А. Исаевым.
>>А Россия способна на такую войну без гор дымящихся детских трупов?
>Можно подумать их не будет в случае наземной операции. Это одинаковые риски.
Ну, я-то целиком за санкции.

>>С уважением
С уважением

От	deps
К	Гегемон (22.07.2014 13:59:05)
Дата	22.07.2014 16:03:23

Re: Есть мнение,...

>Подозреваю, что это тоже поздно. Средства ПВО там развернуты, опять будет птичкопад.
>И опять-таки, может оказаться, что удары нанесены, а толку нет.

И зачем нам эти бригады Искандеров? И Су-34 с ПРР??

От	Гегемон
К	deps (22.07.2014 16:03:23)
Дата	22.07.2014 16:05:51

Для красоты. Падишаху нравится вид боевых слонов с пушечками (-)

От	АМ
К	deps (22.07.2014 16:03:23)
Дата	22.07.2014 16:04:44

Ре: Есть мнение,...

>>Подозреваю, что это тоже поздно. Средства ПВО там развернуты, опять будет птичкопад.
>>И опять-таки, может оказаться, что удары нанесены, а толку нет.
>
>И зачем нам эти бригады Искандеров? И Су-34 с ПРР??

их раз, два и все

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 13:43:33)
Дата	22.07.2014 13:47:34

Re: Я вслед...

>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
КМК время несколько упущено, мало дать ополчению пушки\танчики, надо еще сформировать экипажи и подразделения.

От	Гегемон
К	Flanker (22.07.2014 13:47:34)
Дата	22.07.2014 14:00:26

Re: Я вслед...

Скажу как гуманитарий

>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>КМК время несколько упущено, мало дать ополчению пушки\танчики, надо еще сформировать экипажи и подразделения.
Как я понимаю, сейчас поддержка артиллерии и авиации позволит остановить наступление.

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (22.07.2014 14:00:26)
Дата	22.07.2014 14:06:19

Re: Я вслед...

>Скажу как гуманитарий

>>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>>КМК время несколько упущено, мало дать ополчению пушки\танчики, надо еще сформировать экипажи и подразделения.
>Как я понимаю, сейчас поддержка артиллерии и авиации позволит остановить наступление.
Я думаю удар "чорных вертолетов" по основным позициям РСЗО и артиллерии хунты, резко изменит обстановку на ТВД

От	Роман Алымов
К	Flanker (22.07.2014 14:06:19)
Дата	22.07.2014 16:15:02

А где артиллерийские и прочие склады? (+)

От	АМ
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 13:38:15

Ре: Шансы достаточно...

это все слишком рисковано из за ошибок в экономическом развитии и реформирование армии последнии 14 лет.
А теперь в "военное время" решительность естественно зависит и от наличия средств.

От	Исаев Алексей
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 12:51:57

А по мне так ровно наоборот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Какие есть варианты вмешательства?

Первый. Вторжение до Галычины. ВСУ выносятся, но появляется необходимость контролировать большое пространство и бороться с косплеем бандеровцев. Т.е. потери моральные и материальные. Пусть даже часть задач ляжет на местных.
Второй. Вторжение до Днепра. ВСУ как субъект политики остается и может быть возрожден даже при самом плохом раскладе - потере матчасти и бегстве. Костяк останется, мобпотенциал далеко не исчерпан. Перевооружение будет европейцами на лежалые Леопарды итп. технику. Соответственно будет позиционный фронт с вылазками и потерями. Т.к. на контроль сотен километров линии соприкосновения опять же нужны люди, которые будут нести потери. Местные это хорошо, но не факт, что достаточно. Как количественно, так и качественно.

Оно нам надо? Даже если отвлечься от политических последствий.

Вторжение в Крым оно вилами на воде писано. Японцы вон даже в худшие годы на острова не претендовали вооруженной силой.

С уважением, Алексей Исаев

От	VIM
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 15:56:18

Re: А по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какие есть варианты вмешательства?

>Первый. Вторжение до Галычины.
>Второй. Вторжение до Днепра.
Третий. Объявление бесполетной зоны восточнее Днепра. Объявление демилитаризованной зоны в полосе 150 км вдоль границы с Россией, в которой не допускается присутствия любой боевой техники. Соответственно вынос нарушителей в воздухе и на земле. Вводить войска не надо.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, ВИ

От	Исаев Алексей
К	VIM (22.07.2014 15:56:18)
Дата	22.07.2014 16:43:59

Воздушная мощь это, конечно, хорошо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но без авианаводчиков она не обеспечит нужного результата.Будут ошибки и детские трупики, которыми станут тыкать в глаза. Если же участие в формате США в Афганистане в 2002 г.(ВВС+спецназ+авианаводчики), то это переход в состояние войны с государством Украина. И по любому будут потери, в том числе в засадах ЗРК противника. Причем завтра это будут ЗРК западного производства.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (22.07.2014 16:43:59)
Дата	22.07.2014 16:58:17

Ну нам же не нужно их "под ноль зачищать" с воздуха

Достаточно не давать концентрировать силы против ополчения. А в поедании детей нас обвинят совершенно независимо от наших действий или бездействия. Тут иллюзий не надо.

От	Андрей Чистяков
К	VIM (22.07.2014 15:56:18)
Дата	22.07.2014 16:22:03

Это надо было делать после первых артобстрелов и бомбёжек гор.застройки, ПМСМ. (-)

От	Samsv
К	VIM (22.07.2014 15:56:18)
Дата	22.07.2014 16:00:06

Турецкий вал надо обустроить. (-)

От	Samsv
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 13:34:48

Не стоит лезть в разборки двух олигархических кланов. Крым вернули, и хватит.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какие есть варианты вмешательства?

Приветствую!

Только в случае, если в Крым первые полезут ...

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Евгений Гончаров
К	Samsv (22.07.2014 13:34:48)
Дата	22.07.2014 13:40:55

Ре: Не стоит...

здравствуйте !
>>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
>
>>Какие есть варианты вмешательства?
>
>Приветствую!

>Только в случае, если в Крым первые полезут ...

Проблема в том, что конфликт давно уже ушел на другие высоты. то, что действительно начиналось как война двух олигархических кланов переросла в гражданскую. Ну и Путину тоже не надо было разбрасываться лосунгами о защите русского населения. коночно можно сказать, что он имелл ввиду Крым, но осадок все равно остался и к раскочегариванию конфликта эти заявления тоже добавили.

>С уважением, Самсв, http://samsv.narod.ru
с уважением, Евгений Гончаров

От	Samsv
К	Евгений Гончаров (22.07.2014 13:40:55)
Дата	22.07.2014 13:50:08

Если уж и проводить миротворческие операции,то под эгидой СНГ,а не самим влезать (-)

От	Prepod
К	Samsv (22.07.2014 13:50:08)
Дата	22.07.2014 13:53:12

Уже нельзя - сейчас не 92 год.

Роль жандарма СНГ за Россией сейчас, в отличие от 92-93 годов не признается никем, даже самим СНГ, не то что Западом.

От	Hamster
К	Prepod (22.07.2014 13:53:12)
Дата	22.07.2014 14:00:27

Да, тут даже Батька встанет в паукообразную позу. (-)

От	Евгений Гончаров
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 13:15:36

Ре: А по...

здравствуйте !
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Какие есть варианты вмешательства?

>Первый. Вторжение до Галычины. ВСУ выносятся, но появляется необходимость контролировать большое пространство и бороться с косплеем бандеровцев. Т.е. потери моральные и материальные. Пусть даже часть задач ляжет на местных.
<

Бороться с бандеровцами долго не придется - их свои же сдадут.

>Второй. Вторжение до Днепра. ВСУ как субъект политики остается и может быть возрожден даже при самом плохом раскладе - потере матчасти и бегстве. Костяк останется, мобпотенциал далеко не исчерпан. Перевооружение будет европейцами на лежалые Леопарды итп. технику. Соответственно будет позиционный фронт с вылазками и потерями. Т.к. на контроль сотен километров линии соприкосновения опять же нужны люди, которые будут нести потери. Местные это хорошо, но не факт, что достаточно. Как количественно, так и качественно.
<

Сейчас ВСУ воюют не против России а против "сепаратистов". При в вступлении ВС России в войну все кончится так же быстро как и с Грузией. Перевооружение это хорошо, но железо не воюет, воюют люди. людей посылайет на войну руководство, причем в случае с Украиной руководство должно быть отмороженным, а таких всегда немного. если руководство уничтожить - описанный вами сценарий будет невозможен. там и так то желающих воевать немного.

>Оно нам надо? Даже если отвлечься от политических последствий.
<

М. Барабанов прав на все 100% - допустить победы ВСУ нельзя ни при какких условиях. Насколько я понимаю, сейчас стратегия такая: руками ополченцев затянуть конфликт до такой степени, что на Украине наступит экономический и политический коллапс. до сбития Боинга - это в принципе выполнялось. С внешнеполитической точки зрения - это был оптимум, хотя и маломоральный - так как массово гибнут мирные жители и разрушается инфраструктура. Сейчас ситуация поменялась и вероятность того, что ополченцы дотянут до осени резко снизилась.

и теперь приходит осознание того, что войска надо было вводить после рейдов нацгадов по Донецкой области и первых случаев гибели мирного населения, т.е. середина - конец мая. Несмотря на внешние санкции при введение войск на южную половину Украины: Луганскию, Донецкую, Запорожскию, Херсонскую и Одесскую области - это все бы окупилось. А остальная половина все равно была бы не жизнеспособна и падение уровня жизни наступило бы намного раньше чем в реальности.

а войска вводить все равно придется,повторюсь: Барабанов прав на все 100% - ВСУ нельзя дать победить ни при каких условиях и что бы этого ни стоило - иначе последствия в первую очередь внешнеполитические будут просто катастрофическими. Россия начала позиционировать себя как альтернативный центр силы, после победы ВСУ на Донбассе это уже будет невозможно.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением, Евгений Гончаров

От	Зуекщ
К	Евгений Гончаров (22.07.2014 13:15:36)
Дата	22.07.2014 13:29:22

Ре: А по...

>а войска вводить все равно придется,повторюсь: Барабанов прав на все 100% - ВСУ нельзя дать победить ни при каких условиях и что бы этого ни стоило - иначе последствия в первую очередь внешнеполитические будут просто катастрофическими. Россия начала позиционировать себя как альтернативный центр силы, после победы ВСУ на Донбассе это уже будет невозможно.

Нет. Только после украинского вторжения в Крым. Не раньше.

От	Exeter
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 13:14:31

Re: А по...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Какие есть варианты вмешательства?

Е:
Нормальные. Разгром ВСУ на Левобережье путем стратегической наступательной операции на окружение - и после этого, если не лезть в Галицию, то с Украиной можно делать что хочешь. Например, занять Новороссию (+ например, Полтавскую и Сумскую области, как "смешанные"), войти в Киев и продиктовать карфагенский мир.
В любом случае занятие Левобережья/Новороссии станет мощным козырем для торга с Западом и оставшейся "Украиной".

>Вторжение в Крым оно вилами на воде писано. Японцы вон даже в худшие годы на острова не претендовали вооруженной силой.

Е:
Так японцам острова нахрен не нужны были, как и реальная борьба за них. Вся "территориальная проблема" у японцев чисто виртуальный вопрос для легальной канализации реваншизма. В то время как для Киева "осада" Крыма даст хотя бы возможность получить мощный козырь для давления на РФ + постоянно возможность требовать (и получать) помощь от Запада.
ИМХО, по внктриполитическим причинам Киев как раз будет заинтересован в продолжении враждебных отношений с РФ. Собственно, "борьба с Москвой" всегда была базовой идейной точкой украинского национализма, и сейчас все свидомые получили возможность эту базовую точку разыгрывать перманентно.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (22.07.2014 13:14:31)
Дата	22.07.2014 16:08:31

Re: А по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Нормальные. Разгром ВСУ на Левобережье путем стратегической наступательной операции на окружение - и после этого, если не лезть в Галицию, то с Украиной можно делать что хочешь. Например, занять Новороссию (+ например, Полтавскую и Сумскую области, как "смешанные"), войти в Киев и продиктовать карфагенский мир.
>В любом случае занятие Левобережья/Новороссии станет мощным козырем для торга с Западом и оставшейся "Украиной".

Я рад, что безумная идея вторжения до Галычины не рассматривается. :-)
Собственно, мы в итоге получим некую виртуальную границу, периметр которой придется оборонять. Т.к. вскоре после подписания вынужденного мира на эту границу начнут напрыгивать, уничтожая блокпосты. Вишенкой на торте будет обстрел занятой территории ОТР, нацеленных на военные городки ВС РФ. Все равно никто Новороссию не признает и ниоткуда толпа солдат ООН на многокилометровый фронт не найдется. Возможны и крупные операции с концентрацией сил и вторжением с "освобождением" какого-то города. С последующим отходом. Короче все это будет бесконечный "Ливан" в том виде, в котором его поимел Израиль после блицкрига 1982 г.

>>Вторжение в Крым оно вилами на воде писано. Японцы вон даже в худшие годы на острова не претендовали вооруженной силой.
>
>Е:
>Так японцам острова нахрен не нужны были, как и реальная борьба за них. Вся "территориальная проблема" у японцев чисто виртуальный вопрос для легальной канализации реваншизма. В то время как для Киева "осада" Крыма даст хотя бы возможность получить мощный козырь для давления на РФ + постоянно возможность требовать (и получать) помощь от Запада.

Требовать - может быть. Но вот развязыаать войну и вторгаться в Крым как раз вилами на воде. Поскольку если в первом варианте война между Россией и Украиной будет свершившимся политическим фактом, здесь нужно будет переходить Рубикон. И не факт, что его решатся переходить. Да и 100+ км границы Крыма с материком оборонять как бы полегче гипотетической границы Новороссии.

>ИМХО, по внктриполитическим причинам Киев как раз будет заинтересован в продолжении враждебных отношений с РФ. Собственно, "борьба с Москвой" всегда была базовой идейной точкой украинского национализма, и сейчас все свидомые получили возможность эту базовую точку разыгрывать перманентно.

Тут согласен. Поэтому вряд ли стоит оказывать любезность и начинать войну как политический акт первыми.

>С уважением, Exeter
С уважением, Алексей Исаев

От	RuLavan
К	Exeter (22.07.2014 13:14:31)
Дата	22.07.2014 13:27:01

Re: А по...

>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Какие есть варианты вмешательства?
>
>Е:
>Нормальные. Разгром ВСУ на Левобережье путем стратегической наступательной операции на окружение - и после этого, если не лезть в Галицию, то с Украиной можно делать что хочешь. Например, занять Новороссию (+ например, Полтавскую и Сумскую области, как "смешанные"), войти в Киев и продиктовать карфагенский мир.
>С уважением, Exeter

После чего Украина, США и Европа будут мутить воду уже не только в Крыму, но и в "Новороссии" и прочих оккупированных областях, одновременно уничтожая экономику России? Шарман, шарман. Тут хорошо бы самим не развалиться, а не мечтать о всяких "драгах нах вестен".

Врут, поди, как всегда...

От	Flanker
К	RuLavan (22.07.2014 13:27:01)
Дата	22.07.2014 13:31:40

Re: А по...

>После чего Украина, США и Европа будут мутить воду уже не только в Крыму, но и в "Новороссии" и прочих оккупированных областях, одновременно уничтожая экономику России? Шарман, шарман. Тут хорошо бы самим не развалиться, а не мечтать о всяких "драгах нах вестен".
Они это не прекращали делать никогда и не только в Крыму, но и по всей территории РФ. А вообще самомодерируюсь и устраняюсь ибо это уже опасная политота :)
>Врут, поди, как всегда...

От	Хорёк
К	Exeter (22.07.2014 13:14:31)
Дата	22.07.2014 13:20:57

Мы все правы, вопрос слабости свиты нашего Царя

Дяденьки сильно здорово очкуют.
Ту же Грузию правильно разыграв, сейчас бы имели совсем иные расклады и по той же Украине,
кому окромя Дмитрия Анатольевича душу греет такая наша армейская вежливость?!

Мы все правы, вопрос слабости свиты нашего Царя,
а его как известно, играет свита.

От	Flanker
К	Хорёк (22.07.2014 13:20:57)
Дата	22.07.2014 13:25:08

Re: Мы все...

>Мы все правы, вопрос слабости свиты нашего Царя,
>а его как известно, играет свита.
"Все не так однозначно", ставки реально как никогда высоки

От	nnn
К	Flanker (22.07.2014 13:25:08)
Дата	22.07.2014 14:16:01

еще бы !

>>Мы все правы, вопрос слабости свиты нашего Царя,
>>а его как известно, играет свита.
>"Все не так однозначно", ставки реально как никогда высоки

Тут дело даже не в технической реализации

Вельможи, которые оказывают значительное влияние на дела, имеют массу активов, недвижимости и интересов в бизнесе на Западе. При крайнем обострении у них могут отобрать все это их западные партнеры. Поводы найдутся, а европейские суды поддержат. Они никогда не дадут нанести урон своему имуществу !

От	vavilon
К	nnn (22.07.2014 14:16:01)
Дата	22.07.2014 14:55:14

Re: еще бы...

>>>Мы все правы, вопрос слабости свиты нашего Царя,
>>>а его как известно, играет свита.
>>"Все не так однозначно", ставки реально как никогда высоки
>
>Тут дело даже не в технической реализации

>Вельможи, которые оказывают значительное влияние на дела, имеют массу активов, недвижимости и интересов в бизнесе на Западе. При крайнем обострении у них могут отобрать все это их западные партнеры. Поводы найдутся, а европейские суды поддержат. Они никогда не дадут нанести урон своему имуществу !

Все чаще по этому поводу вспоминается "Подземная лодка" Булычева.
Эпизод, где "главный злодей" описывал свою систему передачи ценностей вельможам "на временное хранение". Автор, конечно, толсто намекал на партноменклатуру СССР, но по сути, сейчас то же самое, только хозяин поменялся.
Станет хозяевам скучно - всегда можно устроить гладиаторские бои. "Вас сейчас 100. Через 90 дней имущество 50 будет конфисковано, сами под суд. Выживут те, на кого принесут меньше компромата. Время пошло". И можно запускать реалити-шоу.

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 13:05:47

Все это так, но у РФ в любом случае тысячи километров сухопутной границы

С украиной. Что им помешает устроить косплей бандеровцев в Крыму и позиционный фронт по границе с ростовской областью? Политморсос у них будет после победы в донбассе просто зашибись, тут Экзетер сто раз прав.

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (22.07.2014 13:05:47)
Дата	22.07.2014 16:12:14

Для этого надо перейти Рубикон и начать войну

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что в Киеве сейчас надувают щеки, что уже воюют с РФ. Но по факту-то все видят разницу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (22.07.2014 16:12:14)
Дата	22.07.2014 16:15:21

То есть вся надежда исключительно на "они не посмеют" (с)? (-)

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (22.07.2014 16:15:21)
Дата	22.07.2014 16:35:42

Расчет на не начинать самим и не давать тем самым преференций противнику (-)

От	Claus
К	Исаев Алексей (22.07.2014 16:35:42)
Дата	22.07.2014 16:55:26

Так независимо от того кто начнет, РФ все равно будет агрессором.

И что делать РФ, после того, как с территории украины начнутся обстрелы крыма? А укры будут заявлять "я не я и лошадь не моя"?

От	Hamster
К	Claus (22.07.2014 16:55:26)
Дата	22.07.2014 16:58:37

Re: Так независимо...

>И что делать РФ, после того, как с территории украины начнутся обстрелы крыма? А укры будут заявлять "я не я и лошадь не моя"?

Уничтожить обстреливающих и все.

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (22.07.2014 16:35:42)
Дата	22.07.2014 16:41:14

А велик ли ли размер этих преференций, если быть реалиcтом?

Агрессором нас уже назначили ...

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.07.2014 16:35:42)
Дата	22.07.2014 16:40:31

Я прям это вижу

"Россия не окажет нам услуги нападением на нас" с украинским прононсом. :)_

От	Flanker
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 13:05:07

Re: А по...

>Оно нам надо? Даже если отвлечься от политических последствий.
Оптимальным бы была ИМХО реальная, а неукрагитпроповская, накачка ополчения необходимым тяжелым вооружением\советниками и прочим по испанско\вьетнамскому варианту. Но момент во многом упущен.

От	Хорёк
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 12:59:58

А зачем контролировать всё? И самим?

>Какие есть варианты вмешательства?

>Первый. Вторжение до Галычины.

остановимся на первом варианте, доходим до гор. до Збруча или иной удобной опорной преграды,
выносим особо оголтелых, не факт что надо вынести Порошенко, этот хряк вполне бздлив, разумен и трезв = удобен для переговоров,
делим на федерацию и уходим на свои рубежи и отуда влияеем на развитие этой федерации и поглощаем по мере готовности и надобности...

Я бы и больше нафантазировал и руки прям чешутся,
но все мои казалось бы разумные фантазии по Грузии как-то вяло рассыпались скромностью действий наших политиков,
не хочу сглазить.

От	Walther
К	Хорёк (22.07.2014 12:59:58)
Дата	22.07.2014 13:24:47

вы ничего не поняли

>делим на федерацию и уходим на свои рубежи и отуда влияеем на развитие этой федерации и поглощаем по мере готовности и надобности...

напомню вам ключевые моменты экшена.
1. Референдум. Поддержка зашкаливающая.
2. Вооруженное противостояние. Желающих отстаивать результат референдума немного меньше. Где-то в районе нуля.
3. Противоположная сторона ни коим образом не парится, раскатывая в щебень свои же города и пуская в расход своих же сограждан.

Этих трех моментов более чем хватает, чтобы сделать следующие выводы о фауне тех мест:
1. надежна, как гнилое дерево.
2. подчиняется чему угодно, кроме здравого смысла.

Из этих выводов делается один единственный вывод, а именно - ВСЕ проблемы в регионе ложатся на плечи русского Вани. Они и так на них лежали, а в случае войны, к старым лягут все новые, в разы большие.
Сталин наступил на эти грабли и решить все проблемы не смог, чего уж говорить о Путине, который вынужден действовать со связанными руками, да так, чтобы ещё свою страну не просрать.

От	Prepod
К	Walther (22.07.2014 13:24:47)
Дата	22.07.2014 13:50:55

Re: вы ничего...

>Этих трех моментов более чем хватает, чтобы сделать следующие выводы о фауне тех мест:
>1. надежна, как гнилое дерево.
>2. подчиняется чему угодно, кроме здравого смысла.
Есть существенная разница между войной с противником, который превосходит количественно и качественно и контролем территории вкупе с зачисткой бывших активистов разного рода майданов, молотов и секторов. Для второго желающие найдутся в ассортименте, тем более что в регионе грядет безработица, кто бы ни победил.
>Из этих выводов делается один единственный вывод, а именно - ВСЕ проблемы в регионе ложатся на плечи русского Вани. Они и так на них лежали, а в случае войны, к старым лягут все новые, в разы большие.
Это было бы объяснение в марте-апреле. Да, вопросы, почему нам прямо сейчас Россия не сделала хорошо, встали бы в полный рост. Сейчас ситуация совсем другая. Желающих отомстить и подзаработать было бы столько, что хоть конкурс устраивай. Единственная проблема - следить, чтобы они там грань не переходили. Это укросилам можно все что угодно, в обратную сторону это не работает. Так что обеспечение контроля территории решается в течение одного-двух месяцев, т.е. это и не проблема вовсе.

От	Flanker
К	Walther (22.07.2014 13:24:47)
Дата	22.07.2014 13:35:53

Re: вы ничего...

>1. Референдум. Поддержка зашкаливающая.
>2. Вооруженное противостояние. Желающих отстаивать результат референдума немного меньше. Где-то в районе нуля.
Опять любимый довод невмешанцев. Во первых процент активных добровольцев всегда крайне мал по сравнению с общей массой населения. Во вторых командиры ополчения уже давно не жалуются на отсутствие солдат, жалятся на отсутствие тяжелого вооружения

От	Walther
К	Flanker (22.07.2014 13:35:53)
Дата	22.07.2014 13:54:09

Re: вы ничего...

>Опять любимый довод невмешанцев. Во первых процент активных добровольцев всегда крайне мал по сравнению с общей массой населения. Во вторых командиры ополчения уже давно не жалуются на отсутствие солдат, жалятся на отсутствие тяжелого вооружения

я не знаю, на что жалятся командиры, но главный командир жалится на невмешательство РФ в конфликт, т.е. на отказе в открытой поддержке ополчения.

От	Исаев Алексей
К	Хорёк (22.07.2014 12:59:58)
Дата	22.07.2014 13:10:17

Иначе будет восстание при материальной поддержке извне

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которое без наличия энного числа активных штыков на единицу площади территории будет успешным. В первую очередь на Галычине.

Собственно проблема нынешних армий - малочисленность, что делает их плохо приспособленными для контроля территории. См. Американцев в Ираке. Куда более богатых и намаханных.

С уважением, Алексей Исаев

От	Pav.Riga
К	Исаев Алексей (22.07.2014 13:10:17)
Дата	22.07.2014 13:36:01

Re: Иначе будет...

Собственно проблема нынешних армий - малочисленность, что делает их плохо приспособленными для контроля территории. См. Американцев в Ираке. Куда более богатых и намаханных.

Мыслить категориями окупации не разумно. Объектом воздействия РФ (и только через
инструменты демократии вроде выборных органов и местных ,пусть и нанятых за пристойные деньги.) Должны быть конкретные политики и владельцы частных средневековых армий хозяйничающие в Украинской казне.Ну и разумеется нанятые этими казнокрадами-олигархами злодеи совершавшие злодейства на Майдане и в Одессе с Донбасом.
А уж за казнокрадов -олигархов партизанить ни на Волыни ни во Львове никто не
станет.Причем это слышал по местному Латвийскому ТВ из уст увольняющихся Львовских
милиционеров отказавшихся ехать на Юго-Восток...(Они зарплату задерживают,а мне
за Олигархов убивать и умирать еще и за бесплатно ...)
Но такую мысль об олигархах в России озвучивать думаю сочтут опасным.Это только
наши журналисты с националистическим духом могут случайно пропустить.И то та дама
особо подчеркивала что она эту Жданок не одобряет,она враг Латвии.Правое ТВ
иногда более объективное.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (22.07.2014 13:36:01)
Дата	22.07.2014 15:28:36

Re: Иначе будет...

> Но такую мысль об олигархах в России озвучивать думаю сочтут опасным.Это только
>наши журналисты с националистическим духом могут случайно пропустить.И то та дама
>особо подчеркивала что она эту Жданок не одобряет,она враг Латвии.Правое ТВ
>иногда более объективное.

Озвучивают и еще как. У нас в России - каждой твари по паре и в каждом задрипаном городишке по 2 телеканала, на которых чего только ен услышишь. Это только снаружи у нас taiga, переходящая в tundra и одинокий Путин на имперском бронеходе под стерхами, изнутри ландшафт чуток разнообразнее.

От	Хорёк
К	Исаев Алексей (22.07.2014 13:10:17)
Дата	22.07.2014 13:16:33

Я про это и пишу

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Которое без наличия энного числа активных штыков на единицу площади территории будет успешным. В первую очередь на Галычине.

>Собственно проблема нынешних армий - малочисленность, что делает их плохо приспособленными для контроля территории. См. Американцев в Ираке. Куда более богатых и намаханных.

В Галитчину вообще не заходим. пусть будет Белой Русью непоруганной нашими жидомонгольскими ордами,
а остальную территорию контролируют местные элиты.
Там же сугубо бандитское феодальное государство и все заморочки с национализмом - привнесённые.
Имеющий искренний и незамутнённый базис только в Карпатах и то не везде и не всегда.
Остальную территорию контролируют те же Тарруты и Допкины, они с не меньшей искренностью и преданностью будут стеречь своё барахло в пользу нового господина,к замене только Коломойский, плменного оратора и инетллектуала Кличко можно оставить, или могу поняшку моего сына предложить взамен Кличко :-) введём его в Киевский сенат :-)
а по мере отрезвления местного населения и вычищенния от бандерогопников - изменение статуса территорий.

Всё чинно и благгородно,
а мятежи - ну будут, нам то что с того?
К чему они ведут уже всякому ясно на Украине и без телевизора.

От	SSC
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 12:31:51

Шансы приближаются к 100%, точнее

Здравствуйте!

>Напрямую на лобовое вторжение Украина может и не пойдет, а вот применить в Крыму методы, использовавшиеся самой РФ - вполне может.

Для Украины после слива Донбасса не будет никаких оснований ограничиваться только Крымом - агрессора ведь надо громить до конца.

С уважением, SSC

От	Walther
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 12:30:17

Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва — в Старые Васюки?

>ПОрошенко станет самым велики гетманом Украины за всю историю, а киевская власть получит колоссальное укрепление и политический кредит на многие годы вперед.

а они есть, годы-то? Победа будет или поражение на Донбассе, одна только война там - смертельная рана и так подыхающему от экономических проблем и хаоса государству. Озлобленное население, разрушенная инфраструктура - едва ли самый великий гетман решит эти проблемы, а значит там будет всю дорогу тлеть. Общая граница с РФ позволит эти угли раздувать тогда, когда это понадобится. И это без учета экономического коллапса, к обеспечению которого РФ приложит определенные усилия. Я не вижу всей игры, но кмк физически отодрать Донбасс в планы Кремля никогда не входило, поскольку в отличие от Крыма, он соединен с остальной Украиной совсем не узким перешейком. Логичнее предположить, что цель плана, если таковой имеется - ускорить взрыв изнутри по модели СССР и уже тогда прибирать к рукам осколки.

От	Лейтенант
К	Walther (22.07.2014 12:30:17)
Дата	22.07.2014 12:54:47

Re: Васюки переименовываются...

> физически отодрать Донбасс в планы Кремля никогда не входило, поскольку в отличие от Крыма, он соединен с остальной Украиной совсем не узким перешейком.

А каким перешейком соеденина с Украиной Ростовская область - уж не Донбасским ли?

От	Walther
К	Лейтенант (22.07.2014 12:54:47)
Дата	22.07.2014 13:07:27

Re: Васюки переименовываются...

>А каким перешейком соеденина с Украиной Ростовская область - уж не Донбасским ли?

Украина - независимое государство, признанное в т.ч. РФ и менять данное положение вещей РФ, судя по непризнанию ДНР/ЛНР едва ли собирается. Поэтому проекты ДНР/ЛНР/Новороссия - это семена для урожая не этого года.

От	Claus
К	Walther (22.07.2014 13:07:27)
Дата	22.07.2014 16:58:18

Re: Васюки переименовываются...

>Украина - независимое государство, признанное в т.ч. РФ и менять данное положение вещей РФ, судя по непризнанию ДНР/ЛНР едва ли собирается. Поэтому проекты ДНР/ЛНР/Новороссия - это семена для урожая не этого года.
В будущих годах никаких урожаев не будет. Население потенциальных отходящих территорий, РФ уже не поверит. Кидок то ДНР и ЛНР был весьма мощным и показательным.

От	Дмитрий Бобриков
К	Walther (22.07.2014 12:30:17)
Дата	22.07.2014 12:43:38

Re: Васюки переименовываются...

Категорически приветствую

>а они есть, годы-то? Победа будет или поражение на Донбассе, одна только война там - смертельная рана и так подыхающему от экономических проблем и хаоса государству. Озлобленное население, разрушенная инфраструктура - едва ли самый великий гетман решит эти проблемы, а значит там будет всю дорогу тлеть. Общая граница с РФ позволит эти угли раздувать тогда, когда это понадобится. И это без учета экономического коллапса, к обеспечению которого РФ приложит определенные усилия.

Экономический коллапс на Украине будет вне зависимости от того, будет ли там что-то раздувать Россия или нет. Вот в последние полгода Россия практически устранилась от украинских проблем, но украинское правительство впринципе все делает само. Их фактически и не надо специально экономически уничтожать, они все сделают сами, им достаточно в этом не мешать.
С уважением, Дмитрий

От	Oniks
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 12:43:38)
Дата	22.07.2014 12:52:28

Re: Васюки переименовываются...

Вот в последние полгода Россия практически устранилась от украинских проблем, но украинское правительство впринципе все делает само. Их фактически и не надо специально экономически уничтожать, они все сделают сами, им достаточно в этом не мешать.

Абсолютно точно. Причем у меня такое впечатление, что задача поставлена - уничтожить Украину как промышленное государство.

От	nnn
К	Oniks (22.07.2014 12:52:28)
Дата	22.07.2014 16:34:37

Re: Васюки переименовываются...

>Абсолютно точно. Причем у меня такое впечатление, что задача поставлена - уничтожить Украину как промышленное государство.

а там еще есть промышленность ? что она производит ? шоколад от Порошенко ? или Вы про добычу угля ? как и в РФ, промышленности практически нет. Есть добывающие отрасли, типа нефти-газа и т д а производства средств производства, и потребления нет

От	Дмитрий Козырев
К	nnn (22.07.2014 16:34:37)
Дата	22.07.2014 16:43:18

Re: Васюки переименовываются...

> или Вы про добычу угля ? как и в РФ, промышленности практически нет. Есть добывающие отрасли, типа нефти-газа и т д а производства средств производства, и потребления нет

Вы бы в порядке самообразования устроили себе ликбез как по украинской так и по российской промышлености, чтоб такую ахинею не писать...

От	Samsv
К	Walther (22.07.2014 12:30:17)
Дата	22.07.2014 12:40:29

Похолодает и начнется газовая война, а не Крымская.

>>ПОрошенко станет самым велики гетманом Украины за всю историю, а киевская власть получит колоссальное укрепление и политический кредит на многие годы вперед.
>

Логичнее предположить, что цель плана, если таковой имеется - ускорить взрыв изнутри по модели СССР и уже тогда прибирать к рукам осколки.

Приветствую! Надо потерпеть до осени. Платить Украина за газ не будет. Начнет воровать газ из Европы. Европе не понравится.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	марат
К	Samsv (22.07.2014 12:40:29)
Дата	22.07.2014 12:49:47

Re: Похолодает и...

>>>ПОрошенко станет самым велики гетманом Украины за всю историю, а киевская власть получит колоссальное укрепление и политический кредит на многие годы вперед.
>>
>
> Логичнее предположить, что цель плана, если таковой имеется - ускорить взрыв изнутри по модели СССР и уже тогда прибирать к рукам осколки.

>Приветствую! Надо потерпеть до осени. Платить Украина за газ не будет. Начнет воровать газ из Европы. Европе не понравится.
Ну да, РФ будет закачивать больше газа, чтобы поддержать имидж надежного поставщика. Все в шоколаде, кроме РФ.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (22.07.2014 12:49:47)
Дата	22.07.2014 15:42:09

Re: Похолодает и...

>Ну да, РФ будет закачивать больше газа, чтобы поддержать имидж надежного поставщика. Все в шоколаде, кроме РФ.

У РФ 30 ярдов кубов/год резерва на Сев. потоке (сейчас подача ограничена 3-м энерг. пакетом, но на крайняк ИМХО Еуропа предпочтет поступиться принципами) + 8 ЕМНИП через Белоруссию. И активное использование хранилищ газа в Европе. Так что м.б. труб ана неньке зимой особо и не понадобится.

От	Oniks
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 12:19:09

Re: Шансы достаточно...

>Вообще последствия слива Кремлем Донбасса представляются для РФ катастрофическими. Это будет первая "победа украинства" на Москвой" за всю историю Украины, - нечто, сравнимое для украинского самосознания по масштабам с 1945 годом для советского самосознания. ПОрошенко станет самым велики гетманом Украины за всю историю, а киевская власть получит колоссальное укрепление и политический кредит на многие годы вперед.

В свете нынешнего состояния украинского общества такая опасность существует - очень многие поддерживают АТО и считают Россию во всем виноватой. Да вот только что скажет экономика и сколько население будет терпеть падение уровня жизни ?

От	Exeter
К	Oniks (22.07.2014 12:19:09)
Дата	22.07.2014 12:21:14

Так это еще один повод канализировать внимание масс на борьбу за Крым (-)

От	Hamster
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 12:10:42

Re: Шансы достаточно...

>Напрямую на лобовое вторжение Украина может и не пойдет, а вот применить в Крыму методы, использовавшиеся самой РФ - вполне может. То есть инфильтрации/интервенции отрядов всяких "добровольцев" + мутнение татар. И все это при полной поддержке Запада, заметим, который будет это трактовать как освободительные действия на оккупированной территории.

Так и на территории ДНР и ЛНР можно очень долго поддерживать вялотекущую партизанщину, как было у нас на Кавказе.

От	zahar
К	Hamster (22.07.2014 12:10:42)
Дата	22.07.2014 12:16:31

На мой вгляд для этого нужны КАК МИНИМУМ лес и горы или хотя бы лес... (-)

От	Лейтенант
К	zahar (22.07.2014 12:16:31)
Дата	22.07.2014 12:21:04

Для этого нужен общино-племенной образ жизни или хотя бы круговая порука

ну и еще неготовность контрпартизан решать вопрос "окончательно".
А на Донбассе и свои пратзан сдадут в момент (прецинденты уже были) и Киев в общем готов от нелояльного населения избавиться целиком - ну если не убить всех поголовно, так выдавить в Рф.

От	zahar
К	Лейтенант (22.07.2014 12:21:04)
Дата	22.07.2014 12:28:19

Re: Для этого...

>ну и еще неготовность контрпартизан решать вопрос "окончательно".
>А на Донбассе и свои пратзан сдадут в момент (прецинденты уже были) и Киев в общем готов от нелояльного населения избавиться целиком - ну если не убить всех поголовно, так выдавить в Рф.

В Белоруссии в ВОВ был общинно-племенной строй или круговая порука?
Сдавали партизан и там, и не любили их в том числе потому что проблемы для жизни создавали, но потом приходили партизаны и ставили к стенке, тех кто сдал..

Там было плюс к лесу еще поддержка центра.

От	Лейтенант
К	zahar (22.07.2014 12:28:19)
Дата	22.07.2014 12:49:43

Re: Для этого...

>В Белоруссии в ВОВ был общинно-племенной строй или круговая порука?

В Белоруссии были 1-й и 2-й белоруские фронты. В том смысле что средства для борьбы с партизанами выделялись немцами по глубоко остаточному принципу ввиду наличия советско-германского фронта. И то еще чуть-чуть и население в Белоруссии вообще бы кончилось. И таки да, пусть не общинно-племенной строй, но серьезные остатки общинной организации жизни в белорусской деревне были.

От	Антон П
К	Лейтенант (22.07.2014 12:49:43)
Дата	22.07.2014 13:08:22

Re: Для этого...

А про Югославию и отчаянную и эффективную партизанскую войну там забыли как бы?

Козарска бригада креће преко Саве

От	Лейтенант
К	Антон П (22.07.2014 13:08:22)
Дата	22.07.2014 13:15:23

Re: Для этого...

>А про Югославию и отчаянную и эффективную партизанскую войну там забыли как бы?

Все сказанное про Белоруссию относится и к Югославии. Как только немцы смогли/захотели выделить досточную группировку войск партизанам стало очень плохо. И если бы не разные досадные отвлекающие мелочи типа поражений восточном и западном фронтах, немцы партизан за несколько месяцев извели бы под корень, возможно вместе с населением вообще.

От	Антон П
К	Лейтенант (22.07.2014 13:15:23)
Дата	22.07.2014 13:23:56

Re: Для этого...

Тем не менее, ещё до начала активной помощи НОАЮ со строны Англии и СССР партизаны могли успешно противостоять противнику, в ходе крупных операций уничтожая по нескольку сотен неприятельских солдат за день

Козарска бригада креће преко Саве

От	Лейтенант
К	Антон П (22.07.2014 13:23:56)
Дата	22.07.2014 13:43:06

Партизаны кончались горадо быстрее чем противник (хотя и наносили ему потери)

А уж если бы противник имел возможность кинуть в бой еще десяток-другой дивизий все бы кончилось вообще очень быстро.

От	Exeter
К	Hamster (22.07.2014 12:10:42)
Дата	22.07.2014 12:12:04

Да не будет там партизанщины особой (-)

От	Hamster
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 11:49:51

Re: Шансы достаточно...

>Вообще последствия слива Кремлем Донбасса представляются для РФ катастрофическими.

А какие есть варианты кроме слива?

От	Exeter
К	Hamster (22.07.2014 11:49:51)
Дата	22.07.2014 11:54:28

Panzer voran (-)

От	AMX
К	Exeter (22.07.2014 11:54:28)
Дата	22.07.2014 12:40:48

Re: Panzer voran

До чьих границ?
Я к тому, что нашим противникам это тоже выгодно. Включат блокаду по полной и легально, т.е. через ООН, будут изнутри точить.
Может тогда "бахнем", в переносном смысле, без "мир в труху"?
Серьезно спрашиваю, если последствия одинаковые, то может осадить как-то основных зачинщиков. А проблема Украины без поддержки извне и открытой поддержки ДНР и ЛНР и без нас разрешится.

От	Alex Medvedev
К	Exeter (22.07.2014 11:54:28)
Дата	22.07.2014 12:36:39

Достаточно официально признать ДНР и ЛНР и начать массированные поставки

Как только они получат нормальную артиллерию так и все быстро закончиться.

От	Hamster
К	Alex Medvedev (22.07.2014 12:36:39)
Дата	22.07.2014 12:40:57

Re: Достаточно официально...

>Как только они получат нормальную артиллерию так и все быстро закончиться.

У ДНР и ЛНР несопоставимые с остальной Украиной людские ресурсы, даже если объявят мобилизацию. Украина все равно сможет задавить массой.

От	Rwester
К	Hamster (22.07.2014 12:40:57)
Дата	22.07.2014 12:58:40

ресурсы не при делах- с обоих сторон ста тысяч не наберется суммарно(-)

От	марат
К	Hamster (22.07.2014 12:40:57)
Дата	22.07.2014 12:52:44

Re: Достаточно официально...

>>Как только они получат нормальную артиллерию так и все быстро закончиться.
>
>У ДНР и ЛНР несопоставимые с остальной Украиной людские ресурсы, даже если объявят мобилизацию. Украина все равно сможет задавить массой.
Смотрим на Ближний Восток и недоумеваем - Израиль не кончился, не смотря на отсавание в людских ресурсах. Ирак бился Ираном, несмотря на отставание в численности населения.
Опция бесконечные патроны рулит.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	Hamster (22.07.2014 12:40:57)
Дата	22.07.2014 12:52:35

Задавит, но гораздо позже.

>>Как только они получат нормальную артиллерию так и все быстро закончиться.
>
>У ДНР и ЛНР несопоставимые с остальной Украиной людские ресурсы, даже если объявят мобилизацию. Украина все равно сможет задавить массой.
Прямо сейчас задавить массой не сможет. Они разыгрывают преимущество в огневой мощи и бронетехнике. Если его устранить то итоговая стабилизация по линии Северский Донец - Казенный Торец более чем вероятна. Она и без официального признания, но с увеличением качества и количества помощи может образоваться.
При этом аналог операции "Гром" в больших, разумеется, масштабах, вполне возможен, но спустя некоторое время, точно не в 2014 году.
Разумеется, с учетом текущей политики, все это уже не важно.

От	Samsv
К	Hamster (22.07.2014 12:40:57)
Дата	22.07.2014 12:43:56

Людские ресурсы могут уменьшиться,так как Зап.Украину есть кому поделить ... (-)

От	марат
К	Samsv (22.07.2014 12:43:56)
Дата	22.07.2014 12:54:01

Re: Людские ресурсы

Здравствуйте!
Кстати, по ТВ только что сказали, что Порошенко подписал указ о частичной мобилизации. Такие вот дела, есть ли на Украине партия, способная возглавить вооруженный народ.
С уважением, Марат

От	Rwester
К	марат (22.07.2014 12:54:01)
Дата	22.07.2014 12:56:56

так вроде уже проводили мобилизацию? не старая инфа?(-)

От	Hamster
К	Rwester (22.07.2014 12:56:56)
Дата	22.07.2014 13:42:15

Re: так вроде...

http://112.ua/golovni-novyni/rada-podderzhala-ukaz-prezidenta-o-chastichnoy-mobilizacii-90974.html

От	Lazy Cat
К	Rwester (22.07.2014 12:56:56)
Дата	22.07.2014 13:38:34

нет это новая. точно

они просто каждую частичную мобилизацию всеобщей обзывают ещё со времён узурпастора. а поскольку мобилизации идут не очень, то и эта надо полагать не последняя

От	Hamster
К	Exeter (22.07.2014 11:54:28)
Дата	22.07.2014 12:01:21

А последствия не хуже будут, чем описанные Вами? (-)

От	Лейтенант
К	Hamster (22.07.2014 12:01:21)
Дата	22.07.2014 12:03:59

Спрятаться под одеяло и сказать "меня тут нет" не получится в обоих случаях. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (22.07.2014 11:54:28)
Дата	22.07.2014 11:56:58

А дальше? Удар на Кишинёв вдоль моря и ХВ-2 на десятилетия? (-)

От	Exeter
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 11:56:58)
Дата	22.07.2014 12:15:47

Так мы ее и так уже почти получили

А ВВП пожиратель детей и прочее. Логический итог всей этой мудацкой политики с апреля, когда Москва несла и несет все издержки агрессивной политики - не получая при этом плодов агрессии. "Боинг" стал апофеозом. А так хоть решим вопросы + козырь для переговоров с Западом.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (22.07.2014 12:15:47)
Дата	22.07.2014 12:39:53

Складывается впечателние, что кто-то себе внушил, что хунта скоро рухнет

под тяжестью финансовых обязательств. Что не будет у хунты денег и все сразу закончится, танки перестанут ездить, самолеты стрелять, а солдаты воевать. Вот они сидят и ждут этого момента, а он никак не наступает...

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (22.07.2014 12:39:53)
Дата	22.07.2014 12:53:42

Непонятно, на чём основаны ожидания.

Здравствуйте

>под тяжестью финансовых обязательств. Что не будет у хунты денег и все сразу закончится, танки перестанут ездить, самолеты стрелять, а солдаты воевать. Вот они сидят и ждут этого момента, а он никак не наступает...

Россия в Гражданскую войну 3 года воевала без денег.
Экономика оказалась полностью разрушена, но никого это не испугало.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр Солдаткичев (22.07.2014 12:53:42)
Дата	22.07.2014 12:58:26

Re: Непонятно, на...

Категорически приветствую

>Россия в Гражданскую войну 3 года воевала без денег.
>Экономика оказалась полностью разрушена, но никого это не испугало.

на коняжках с шашками. А танку и самолету топливо требуется, а современная ракета стоит совсем другие деньги, что патрон к трехлинейке...

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Дмитрий

От	Лейтенант
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 12:58:26)
Дата	22.07.2014 13:01:20

В Сирии вопрос с бензином для тачанок как-то решают однако. (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (22.07.2014 12:53:42)
Дата	22.07.2014 12:57:28

Re: Непонятно, на...

>Здравствуйте

>>под тяжестью финансовых обязательств. Что не будет у хунты денег и все сразу закончится, танки перестанут ездить, самолеты стрелять, а солдаты воевать. Вот они сидят и ждут этого момента, а он никак не наступает...
>
>Россия в Гражданскую войну 3 года воевала без денег.
>Экономика оказалась полностью разрушена, но никого это не испугало.
Это все сказки. Какой-никакой золотой запас был. Изъятие денег у населения было(деньги превратились в пыль - рулила пайка). Драгоценности у населения изымались(ну у классового врага, в частности).
Масштаб гражданской войны был не сопоставим с мировой войной. Но и Украине пожелать получить по итогам такую же полную разруху и обезлюдение в итоге не хочется. Она просто тогда не восстановится. И осколки действительно отожмут все, кто причастен.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (22.07.2014 12:53:42)
Дата	22.07.2014 12:55:31

Есть куда более свежий пример - Сирия (-)

От	Pav.Riga
К	Exeter (22.07.2014 12:15:47)
Дата	22.07.2014 12:28:59

Re: Так оплата счетов не "козырь"а основание для новых ...

А так хоть решим вопросы + козырь для переговоров с Западом.

Никаких "решений вопросов и козырей" не появится после слива,будет основание для
выставления новых счетов.Это наивность и только.

С уважением к Вашему мнению.

От	Exeter
К	Pav.Riga (22.07.2014 12:28:59)
Дата	22.07.2014 12:34:12

Речь идет не о сливе, а о вторжении (-)

От	Pav.Riga
К	Exeter (22.07.2014 12:34:12)
Дата	22.07.2014 12:50:24

Re: Речь идет...

Тогда видимо хуже с общественным мнением на Западе Европы не будет.К успешным относятся лучше.
Единственное РФ для вторжения "в Украину"удобнее создать пяток бригад-(бригадных групп)
из имеющихся в РФ трех милионов гастарбайтеров.При честной оплате набор и оснащение
достаточных для победы "украинских вооруженных сил"вполне рентабелен.(а денежные потери при допущении "продолжения успехов Киева"будут побольше расходов на такой поход.)
Меня лично очень впечатлили кадры горящего домика и крупных черешен в саду у домика.
Обидно за бывших сограждан по СССР,такая черешня у нас по пять-шесть евро ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Rwester
К	Exeter (22.07.2014 12:34:12)
Дата	22.07.2014 12:40:10

так чем дальше, тем мысль о вторжении выглядит заманчивей.

Здравствуйте!

Не нужно даже воевать. Установить зону безопасности на пару месяцев - "принуждение к переговорам" - и дать Новороссии установить мирную жизнь.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 11:56:58)
Дата	22.07.2014 12:02:36

Советский Союз жил в ней десятилетиями

Категорически приветствую

Кстати, мне вот интересно, при существующей гендерной, толерантной и демографической ситуации старушка Европа сама то эти десятилетия протянет? Как бы лет через 40 там не образовался халифат сам собою. Будет этакий "египет" от Северного моря до Средиземного :)

С уважением, Дмитрий

От	thodin
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 12:02:36)
Дата	22.07.2014 12:14:01

Re: Советский Союз...

>Кстати, мне вот интересно, при существующей гендерной, толерантной и демографической ситуации старушка Европа сама то эти десятилетия протянет?

Судя по уровню рождаемости - скорее Халифат будет в России :)

От	Alexeich
К	thodin (22.07.2014 12:14:01)
Дата	22.07.2014 12:19:30

Re: Советский Союз...

>Судя по уровню рождаемости - скорее Халифат будет в России :)

Вы не в теме - в РФ коэффициент фертильностит составляет 1.72 и растет.

От	Хорёк
К	Alexeich (22.07.2014 12:19:30)
Дата	22.07.2014 12:53:45

Он имеет в виду, что у жителей одной веры растёт, а у другой не очень :-) (-)

От	Alexeich
К	Хорёк (22.07.2014 12:53:45)
Дата	22.07.2014 13:59:39

Re: ну не в теме человек

фертильность СКО падает в последние годы серьезными темпами - заканчивается демографический переход. В то же время в Сибири и в центре растет - т.е. происходит выравнивание по стране.

Пример в кассу, у меня студент был неск. лет назад - чеченец "из аула", удрал в Москву лишь бы не жениться для воспроизводства рода, у родителей "сговор" был с каким-то местным авторитетом, но парень оказался не промах, хорошо сдал экзамены и поступил в столичный ВУЗ, ну против такого аргумента родители возражать не смогли, потому что одно дело грозненский заборостроительный. другое - столица. Невеста с братом к нему приезжала, когда он был на практике, так этот поганец удрал аж в Тверь и не показывался больше недели, а я что-то врал, смущаясь и краснея, обиженной девице, которая начала его искать через руководителя практики (то есть меня). Когда появился, говорю, мол, Магомед, как же так, я не говорю о том, что я не понимаю, как я Вам буду зачет ставить, когда Вы ни черта не сделали, но поимели бы совесть, зачем девушку хорошую (и довольнго симпатичную, кстати) обижаете. Улыбается, молчит, ну поставил зачет, конечно, куда ж деваться.

От	writer123
К	Хорёк (22.07.2014 12:53:45)
Дата	22.07.2014 13:18:20

Вот как раз растёт не у той, которая может организовать халифат (-)

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 12:02:36)
Дата	22.07.2014 12:06:19

РФ -- нисколько не СССР, а скорее анти-СССР. (+)

Здравствуйте,

>Кстати, мне вот интересно, при существующей гендерной, толерантной и демографической ситуации старушка Европа сама то эти десятилетия протянет? Как бы лет через 40 там не образовался халифат сам собою. Будет этакий "египет" от Северного моря до Средиземного :)

Бог/Хрен с ней, с Европой, разговор был про Россию в её нынешних границах и в нынешнем состоянии.

Но главное то, что мне интересна т.з. ув. Эксетера, а не срач патриотов.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 12:06:19)
Дата	22.07.2014 13:30:51

НО сегодня есть БРИК (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 12:06:19)
Дата	22.07.2014 12:13:00

Ну да, а Запад как раз силен как никогда?

Категорически приветствую
>Здравствуйте,

>Но главное то, что мне интересна т.з. ув. Эксетера, а не срач патриотов.
Ой, извините, что влез тут такой неуважаемый патриот и насрачил.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Дмитрий

От	Лейтенант
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 11:56:58)
Дата	22.07.2014 12:00:21

А если слить Донбас то ХВ2 типа не будет, потому что нам не хочется?

Или прийдется сливать еще Крым и далее по списку из Вашингтонска (список будет оперативно дополняться).
И кстати будет ли ХВ2 эффективна, несмотря на слабость РФ по сравнению с СССР, в условиях когда крупнейшая экономика мира с этого месяца по слухам - уже не США, а Китай?

От	Claus
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 11:56:58)
Дата	22.07.2014 11:59:07

А вариант ХВ-2 на десятилетия, только со сливом донбаса и возможным сливом крыма

А вариант ХВ-2 на десятилетия, только со сливом донбаса и возможным сливом крыма не рассматриваете?

От	Андрей Чистяков
К	Claus (22.07.2014 11:59:07)
Дата	22.07.2014 12:00:39

Я вообще ничего не рассматриваю, а только спрашиваю ув. топик-стартера. (-)

От	Skvortsov
К	Alpaka (22.07.2014 04:55:54)
Дата	22.07.2014 09:46:57

Проще блокировать целиком РФ, введя эмбарго на торговлю. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (22.07.2014 09:46:57)
Дата	22.07.2014 11:39:55

Ну тогда для запада прощай Сирия, прощай Иран, как минимум. (-)

От	vavilon
К	Alex Medvedev (22.07.2014 11:39:55)
Дата	22.07.2014 12:10:02

Сирию завалят моментом, т.к. на РФ оглядываться уже не надо

И начнут спешно варить трубу из Катара.

От	Ardan
К	vavilon (22.07.2014 12:10:02)
Дата	22.07.2014 12:43:01

Задрали уже с этой трубой, выдуманной Мюридом

Вот объясните, на кой Катару тащить дорогущую трубу на восточное Средиземноморье с целью дальнейших поставок по морю газовозами на европейский рынок, если можно сразу возить на азиатский рынок, который к тому же ближе, и где цены гораздо выше?
А если трубу сразу до Европы тянуть - она вообще золотая будет.
Не надо этот бред тиражировать. Мюрид-то понятно, он дня прожить не может, чтобы не выдумать повод покритиковать российские власти за неправильную внешнюю политику. Признаю, делает он это довольно тонко, но его набросы от этого не перестают быть пропагандой.

От	Alexeich
К	Ardan (22.07.2014 12:43:01)
Дата	22.07.2014 13:46:36

Re: Задрали уже...

>Вот объясните, на кой Катару тащить дорогущую трубу на восточное Средиземноморье с целью дальнейших поставок по морю газовозами на европейский рынок, если можно сразу возить на азиатский рынок, который к тому же ближе, и где цены гораздо выше?

И ЧСХ, если глядеть в перспективу, то реализация американского плана экспорта газа в Европу делает всю эту пирдуху с поставкой ээнергонасителей через Средиземноморье вообще бесперспективной для стран залива. Проще гнать азиатам с премией +25% и на уже имеющейся инфраструктуре.

>А если трубу сразу до Европы тянуть - она вообще золотая будет.
>Не надо этот бред тиражировать. Мюрид-то понятно, он дня прожить не может, чтобы не выдумать повод покритиковать российские власти за неправильную внешнюю политику. Признаю, делает он это довольно тонко, но его набросы от этого не перестают быть пропагандой.

А я вот читаю с удовольствием - ну прям Ле Карре и Бондиана в одндом флаконе временами :)

От	Ardan
К	Alexeich (22.07.2014 13:46:36)
Дата	22.07.2014 14:22:32

Я тоже читаю, увы мне :)

>>Не надо этот бред тиражировать. Мюрид-то понятно, он дня прожить не может, чтобы не выдумать повод покритиковать российские власти за неправильную внешнюю политику. Признаю, делает он это довольно тонко, но его набросы от этого не перестают быть пропагандой.
>
>А я вот читаю с удовольствием - ну прям Ле Карре и Бондиана в одндом флаконе временами :)

Пишет хорошо, зараза, оторваться невозможно! :) Правда, когда в очередной раз какой-нибудь наброс особенно мутный организует - пропускаю не дочитывая.

От	Alexeich
К	Ardan (22.07.2014 14:22:32)
Дата	22.07.2014 14:26:43

Re: Я тоже...

>>А я вот читаю с удовольствием - ну прям Ле Карре и Бондиана в одндом флаконе временами :)
>
>Пишет хорошо, зараза, оторваться невозможно! :) Правда, когда в очередной раз какой-нибудь наброс особенно мутный организует - пропускаю не дочитывая.

Про Б.Восток читаю с удовольствием, а вот как про что поближе или про Д. Восток - пропускаю, т.к. понимаю. что "нэ так это, совсем нэ так".

От	Alex Medvedev
К	vavilon (22.07.2014 12:10:02)
Дата	22.07.2014 12:33:35

Кто завалит? Тому кому одновременно надо будет быть в Сирии, Ливии, Иране, Украи

Катар вообще скоро прихлопнут саудиты

От	vavilon
К	Alex Medvedev (22.07.2014 12:33:35)
Дата	22.07.2014 12:43:49

Иран пока из списка вычеркиваем

>Катар вообще скоро прихлопнут саудиты

Значит газ будут продавать они.

Требование одновременности надуманное. Неделя для уничтожения техники, инфраструктуры армии САР, попутно правительственные учреждения (возможно, с очередным WOW от и.о. миссис Клинтон), а затем на север.
Ливия особых армейских ресурсов вроде уже не требует, полицейские силы можно нанять недорого в третьем мире, хотя бы в той же Украине.

От	sss
К	vavilon (22.07.2014 12:10:02)
Дата	22.07.2014 12:30:41

"Труба из Катара" это из серии скандалы-интриги-расследования

>И начнут спешно варить трубу из Катара.

Транспортировка по трубам имеет какие-то преимущества на расстояния до 2000км. При межконтинентальных перевозках выгоднее переработка в СПГ и его перевозка морским транспортом, чем Катар и занимается успешно последние 30 лет.

От	Alexeich
К	sss (22.07.2014 12:30:41)
Дата	22.07.2014 13:43:17

Re: "Труба из...

>Транспортировка по трубам имеет какие-то преимущества на расстояния до 2000км. При межконтинентальных перевозках выгоднее переработка в СПГ и его перевозка морским транспортом, чем Катар и занимается успешно последние 30 лет.

Не 2000 км, а 2000 морских миль, народ постоянно путает. Но тащемта не все так просто, дело в том, что место производства газа чаще всего не на берегу находится, а, скажем 2000 км + терминал СПГ + 2000 км морем + терминал СПГ хоть и формлаьно больше 2000 nm, но вполне может оказаться менее выгодным, чем 4000 км галимой трубы. В общем сложно это все, на самом деле, и диванные экономистя ничуть не лучше диванных стратегов :)

От	sss
К	Alexeich (22.07.2014 13:43:17)
Дата	22.07.2014 14:08:54

Re: "Труба из...

>место производства газа чаще всего не на берегу находится, а, скажем 2000 км

В Катаре-то? не наш случай явно.

>терминал СПГ + 2000 км морем + терминал СПГ хоть и формлаьно больше 2000 nm, но вполне может оказаться менее выгодным, чем 4000 км галимой трубы.

А дело не только в выгоде, но и в надежности также. Перевозки СПГ могут быть переориентированы куда угодно, трубные - нет. На пути трубы норовят появиться "уникальные транзитеры" которые будут требовать скидок и обоснованных справедливых цен, и самое обидное что трубу при этом уже не свернешь, за нее миллиарды уплочены. Потребитель также отлично осознает, что Вы с Вашей трубой отныне на него завязаны плотно и никуда не денетесь.

Да с той же Сирией - ну вот завалили завтра Асада, дальше что, можно строить трубу? да хрен там, там еще лет 10 будут воевать, треть Сирии (+еще треть Ирака до кучи) уже под полными отморозками, которым ни Катар, ни сам Обама не указ. Да там только инфраструктура для постоянной охраны этой трубы будет обременением на миллиарды и вечной головной болью, оно им надо?

От	vavilon
К	sss (22.07.2014 12:30:41)
Дата	22.07.2014 12:36:44

Re: "Труба из...

>>И начнут спешно варить трубу из Катара.
>
>Транспортировка по трубам имеет какие-то преимущества на расстояния до 2000км. При межконтинентальных перевозках выгоднее переработка в СПГ и его перевозка морским транспортом, чем Катар и занимается успешно последние 30 лет.

Один из вариантов - труба до Средиземного моря.
А так, Салехард - Польша 2700 км, Катар-Болгария 2800.

От	марат
К	vavilon (22.07.2014 12:36:44)
Дата	22.07.2014 13:03:04

Re: "Труба из...

>>>И начнут спешно варить трубу из Катара.
>>
>>Транспортировка по трубам имеет какие-то преимущества на расстояния до 2000км. При межконтинентальных перевозках выгоднее переработка в СПГ и его перевозка морским транспортом, чем Катар и занимается успешно последние 30 лет.
>
>Один из вариантов - труба до Средиземного моря.
>А так, Салехард - Польша 2700 км, Катар-Болгария 2800.
Один нюанс - Салехард-Польша построен еще вов ремена СССР. затраты те уже утилизированы, а тут вот писали что Северный поток не окупится никогда, просто потому что дорого. Ну и кто в Катаре вложится в трубопровод, который не окупится никогда, если проблем со сбытом у них нет?
С уважением, Марат

От	vavilon
К	марат (22.07.2014 13:03:04)
Дата	22.07.2014 13:15:44

мне пара разных немцев озвучивала свой план осчастливить весь мир

>Один нюанс - Салехард-Польша построен еще вов ремена СССР. затраты те уже утилизированы, а тут вот писали что Северный поток не окупится никогда, просто потому что дорого. Ну и кто в Катаре вложится в трубопровод, который не окупится никогда, если проблем со сбытом у них нет?

Далее от их лица:
Нам надо построить еще 5-6 газовых и нефтяных труб в Европу, и тогда, если кто начинает мутить воду, мы на трубе этого направления р-раз, и краник перекрываем.

От	sss
К	vavilon (22.07.2014 13:15:44)
Дата	22.07.2014 13:57:14

План очень правильный, только слово "труба" здесь скорее всего(+)

>Далее от их лица:
>Нам надо построить еще 5-6 газовых и нефтяных труб в Европу, и тогда, если кто начинает мутить воду, мы на трубе этого направления р-раз, и краник перекрываем.

не в прямом смысле, а сугубо в смысле новых направлений импорта (даже просто новых поставщиков, а уж каким образом новые поставщики будут доставлять свой продукт - по трубе, по морю, или путем телепортации - их волнует крайне мало).

В связи с чем и критическая необходимость Сирии для этого явно теряется.
Вы, кстати, не думали, а зачем нынешней (в лице доктора Башара аль Асада) Сирии было бы отказываться от строительства такой трубы? Это ведь деньги, рабочие места, инфраструктура и еще много разных бонусов, одни плюсы, а минусов не видно.

От	vavilon
К	sss (22.07.2014 13:57:14)
Дата	22.07.2014 14:15:35

Re: План очень...

>>Далее от их лица:
>>Нам надо построить еще 5-6 газовых и нефтяных труб в Европу, и тогда, если кто начинает мутить воду, мы на трубе этого направления р-раз, и краник перекрываем.
>
>не в прямом смысле, а сугубо в смысле новых направлений импорта (даже просто новых поставщиков, а уж каким образом новые поставщики будут доставлять свой продукт - по трубе, по морю, или путем телепортации - их волнует крайне мало).

из контекста разговора следовало, что речь именно о физической трубе. Возможно, мои собеседники считали, что это более надежный (менее уязвимый) способ транспортировки. Простим их, они не специалисты.

>В связи с чем и критическая необходимость Сирии для этого явно теряется.
>Вы, кстати, не думали, а зачем нынешней (в лице доктора Башара аль Асада) Сирии было бы отказываться от строительства такой трубы? Это ведь деньги, рабочие места, инфраструктура и еще много разных бонусов, одни плюсы, а минусов не видно.

А он отказывался? С Ираном вроде даже что-то намечают прокладывать, хотя как там сейчас можно это делать - ума не приложу.
Для прочих же претендентов идея договориться с имеющейся властью чем-то не нравится. Возможно, им это действительно не сильно надо.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (22.07.2014 09:46:57)
Дата	22.07.2014 11:23:48

На Западе вроде как пока не все согласны ...

французский президент вчера даже первый Мистраль пообещал таки передать, а на счет второго мол посмотрим.

От	xab
К	Лейтенант (22.07.2014 11:23:48)
Дата	22.07.2014 15:10:44

Re: На Западе

>французский президент вчера даже первый Мистраль пообещал таки передать, а на счет второго мол посмотрим.

На счет второго - политическая риторика, что бы не раздувать преждевременно, а когда к сдаче подойдет, там политическая ситуация может 10 раз переменится.
Строительство второго ведется пографику, ни каких преостановок нет.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	val462004
К	Лейтенант (22.07.2014 11:23:48)
Дата	22.07.2014 14:31:13

Re: Господи, да ему в ноги надо поклониться, если он второй не передаст...

>французский президент вчера даже первый Мистраль пообещал таки передать, а на счет второго мол посмотрим.

Господи, да ему в ноги надо поклониться, если он второй не передаст. Заплатят неустойуку и избавят Россию о ненужного ей корыта. Пусть вон Украине передадут, а с США потребуют оплатить товар.

С уважением,

От	Лейтенант
К	val462004 (22.07.2014 14:31:13)
Дата	22.07.2014 15:08:28

Re: Господи, да

>Господи, да ему в ноги надо поклониться, если он второй не передаст. Заплатят неустойуку и избавят Россию о ненужного ей корыта. Пусть вон Украине передадут, а с США потребуют оплатить товар.

Что-то я сильно сомневаюсь что неустойку заплатят. Что-то я не припомню случая, чтобы стране оказавшейся под санкциями платили неустойку по контракту, не выполненому по причине санкций.

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (22.07.2014 11:23:48)
Дата	22.07.2014 11:42:22

Re: На Западе вроде ...вполне умеют приводить к согласию...

>французский президент вчера даже первый Мистраль пообещал таки передать, а на счет второго мол посмотрим.

На Западе вполне умеют приводить к согласию,как привели к правильному мнению того
же Доминика Строс Кана,однопартийца сегодняшнего президента Франции . (да и этот
шалунишка на мотороллере ездит к даме, что поставщику "Мистраля" могут и не простить
как и ту горничную тому простили не сразу )

С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Pav.Riga (22.07.2014 11:42:22)
Дата	22.07.2014 11:45:51

Видимо на этот раз внутренний конфликт на Западе достаточно серьезный.

Именно поэтому вторжение Украины в Крым весьма вероятно - как повод для "приведения к согласию".

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (22.07.2014 11:45:51)
Дата	22.07.2014 12:13:23

Re: Видимо на Западе достаточно серьезные деньги делят серьезно ...

>Именно поэтому вторжение Украины в Крым весьма вероятно - как повод для "приведения к согласию".

Там достаточно серьезные деньги делят серьезно ...применяя всякие методы,если надо
ликвидируя (устраняя) неправильного президента(Кенеди -Никсон) или премьера Улофа Пальме.
И особо не стесняясь в средствах или пролитии крови если в стране что-то интересное есть...что в 20-м веке,что в 21-м ...
И если это "наш бастард" то мы ему любую кровь простим что в Чили,что в Одессе,что в Ливии...что 100 тысяч поляков в Волынской резне.

С уважением к Вашему меннию.

От	ttt2
К	Alpaka (22.07.2014 04:55:54)
Дата	22.07.2014 09:11:40

Re: Запад слишком хорошо живет, чтобы рисковать войной из за

>Какие шансы блокады Крыма силами НАТО?? :-)

в общем сомнительного конфликта.

Там не дураки и во всяком случае понимают, что народ Крыма за Россию

И зачем? Санкциями реально можно нам здорово навредить, увы.

>Алпака
С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (22.07.2014 09:11:40)
Дата	22.07.2014 10:20:10

Он способен воевать за Крым до последнего украинца. (-)

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (22.07.2014 10:20:10)
Дата	22.07.2014 11:04:51

Re: Он способен...

Причем эта точка зрения уже и по ТВ озвучивается (правда по ЛатвТВ -24 в лице депутата сейма* бывшего еще во время 2-МВ легионером без пояснения что он бывший депутат предидущего созыва "И за Боинг и за Крым ответят ...запрет на всяких Кобзонов показатель конструктивного подхода"
Ну и в рамках "конструктивного подхода"лицензия Киевским властям выдана как и ливийским и сирийским "фридомфайтерам" на любое в рамках не ограниченная вплоть до потопления греческих паромов в Керченском проливе...
Отнесутся на Западе с сочуствием как и к вдове "украинского солдата убитого террористами".

С уважением к Вашему мнению.

*Висвалдис Лацис,в бытность депутатом от правых обвинялся в нарушении этики(расходование средств) своими колегами но вот на ТВ все еще приглашают ...

От	Лейтенант
К	Alpaka (22.07.2014 04:55:54)
Дата	22.07.2014 08:27:37

А почему сразу не вторжение Украины в Крым?

При ограниченной поддержке НАТО - советники, логистика, разведка, возможно полуофициальная авиаподдержка (какие-нибудь добровольцы по типу "Летающих тигров", польские пилоты в ВСУ и т.п.). Результат для США, кстати не принципиален - главное картинка по CNN - Украина сражается на своей территории с русскими окупантами, требования немедленно вывести русские войска и Украины и все такое.
Армия Украины после того как она додавит Донбасс будет уже далеко не такой опереточной как весной и оборонять Крым будет не развлечением. Кстати истоичеески перспективы обороны Крыма хреновые - только за 20 век Крым обороняли трижды и все три раза неудачно (белые, СССР и немцы).

От	Dr Strangelove
К	Лейтенант (22.07.2014 08:27:37)
Дата	22.07.2014 09:50:17

Re: А почему...

>Армия Украины после того как она додавит Донбасс будет уже далеко не такой опереточной как весной и оборонять Крым будет не развлечением. Кстати истоичеески перспективы обороны Крыма хреновые - только за 20 век Крым обороняли трижды и все три раза неудачно (белые, СССР и немцы).
Только Вы учтите, что в этом случае Украина попадает в войну на два фронта, в отличии от вышеперечисленных. Сил-то хватит у неньки, что б и Крым взять и тылы прикрыть?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.07.2014 08:27:37)
Дата	22.07.2014 09:09:35

Насчет исторических ретроспектив

Все три раза штурмующим приходилось создавать многократный численный перевес над обороняющимися и добиваться господства в воздухе.
А вообще рецепт обороны Кырма дал генерал Слащев (спасибо тов. Исаеву за наводку :)

Впереди, на Сальково и Перекопском валу, нужно оставить только ничтожное охранение, по бегству которого мы узнаем, что красные идут. Красным по перешейкам идти целый день, ночью ночевать негде, они перемерзнут и будут дебушировать в Крым в скверном расположении духа — вот тут мы их атакуем.

Сейчас конечно уже не требуется "идти целый день" - но это компенсируется совершено открытой местностью и многкратно возросшей мощностью огневых средств поражения. Поэтому дебуширование будет сопряжено с неприемлимыми потерями.
Т.е. военных перспектив такая операция не имеет. Разве что для "картинки" и "разжигания".

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 09:09:35)
Дата	22.07.2014 10:09:57

"Смерч" достанет Симферополь не переходя границу.... (-)

От	Ardan
К	Skvortsov (22.07.2014 10:09:57)
Дата	22.07.2014 10:55:26

Простите, а как стрельба из Смерча по городам позволит штурмовать Перекоп?

И, главное, сколько эти Смерчи проживут в условиях превосходства российской авиации?

От	Skvortsov
К	Ardan (22.07.2014 10:55:26)
Дата	22.07.2014 11:00:54

Население может потребовать переговоров о статусе Крыма.

>И, главное, сколько эти Смерчи проживут в условиях превосходства российской авиации?

Бомбить Украину? Немыслимо.

От	sss
К	Skvortsov (22.07.2014 11:00:54)
Дата	22.07.2014 11:50:26

Ой, ладно... Грузию значит бомбить это мыслимо, Чечню(+)

отдельные пойнты в Дагестане и Ингушении даже в "мирное время".
Бомбардировку Украины все примут на ура и еще добавки будут просить.

От	Лейтенант
К	sss (22.07.2014 11:50:26)
Дата	22.07.2014 11:54:09

Это кто примет "на ура" - США, ЕС, Япония, Канада? (-)

От	sss
К	Лейтенант (22.07.2014 11:54:09)
Дата	22.07.2014 12:05:10

Те, кто будет бомбить. Непосредственно и опосредованно. (-)

От	Лейтенант
К	sss (22.07.2014 12:05:10)
Дата	22.07.2014 12:06:43

Так чего же уже не бомбят-то? (-)

От	sss
К	Лейтенант (22.07.2014 12:06:43)
Дата	22.07.2014 12:08:45

Кого, Смерчи? наверно потому что нет обстрелов (-)

От	Лейтенант
К	sss (22.07.2014 12:08:45)
Дата	22.07.2014 12:10:18

А Лавров и госканалы говорят что есть

убитых и раненных на российской территории российских граждан показывают время от времени, воронки всякие в огородах ...

От	sss
К	Лейтенант (22.07.2014 12:10:18)
Дата	22.07.2014 12:19:06

Да, были пару раз.

как раз до случаев с Зеленопольем и Краснодон-Поречьем.

От	Lazy Cat
К	Лейтенант (22.07.2014 12:10:18)
Дата	22.07.2014 12:12:21

Ну а укроканалы говорят что мы их в ответ обстреливаем

и даже кажут залпы градов с российской территории...

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (22.07.2014 11:00:54)
Дата	22.07.2014 11:07:15

Re: Население может...

>>И, главное, сколько эти Смерчи проживут в условиях превосходства российской авиации?
>
>Бомбить Украину? Немыслимо.

Вот в этом-то и проблема, что для нас - немыслимо. Та-то сторона не стесняется.

От	марат
К	Вася Куролесов (22.07.2014 11:07:15)
Дата	22.07.2014 11:26:30

Re: Население может...

>>>И, главное, сколько эти Смерчи проживут в условиях превосходства российской авиации?
>>
>>Бомбить Украину? Немыслимо.
>
>Вот в этом-то и проблема, что для нас - немыслимо. Та-то сторона не стесняется.
А зачем Украину? пусковые установки РСЗО Смерч будут бомбить.
С уважением, Марат

От	Dr Strangelove
К	Skvortsov (22.07.2014 11:00:54)
Дата	22.07.2014 11:04:07

Re: Население может...

>>И, главное, сколько эти Смерчи проживут в условиях превосходства российской авиации?
>
>Бомбить Украину? Немыслимо.
В случае нападении Украины на РФ?
Почему же?
Или вы решили потроллить на тему Крыма?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Ardan
К	Skvortsov (22.07.2014 11:00:54)
Дата	22.07.2014 11:03:26

Зачем Украину? Смерчи, которые бомбят российские города (-)

От	Dimka
К	Ardan (22.07.2014 10:55:26)
Дата	22.07.2014 10:59:49

Сколько российская авиация проживет в условиях превоходства американсокй? (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Dimka (22.07.2014 10:59:49)
Дата	22.07.2014 11:10:52

СЯС - обалденные в роли ПВО (-)

От	Greg
К	Dimka (22.07.2014 10:59:49)
Дата	22.07.2014 11:07:03

А мы 3-ю мировую обсуждаем или войну с Украиной? (-)

От	Dr Strangelove
К	Dimka (22.07.2014 10:59:49)
Дата	22.07.2014 11:05:35

Re: Сколько российская...

"Американский авианосец в чёрном море" (С)?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Ardan
К	Dimka (22.07.2014 10:59:49)
Дата	22.07.2014 11:03:55

И много на Украине американской авиации? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (22.07.2014 10:59:49)
Дата	22.07.2014 11:03:42

Если американской авиации нагонят столько, что будет "превосходство" (+)

вопрос придется ставить иначе "за какое время спадает радиоактивное заражение на аэродроме?"

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 11:03:42)
Дата	22.07.2014 11:11:08

С чего бы это? Амеры справятся и без радиоактивного заражения.

>вопрос придется ставить иначе "за какое время спадает радиоактивное заражение на аэродроме?"
Те могут и с ним. Они не постесняются если что. Но им не надо.ж

От	Dr Strangelove
К	Dimka (22.07.2014 11:11:08)
Дата	22.07.2014 11:29:10

Re: С чего...

>>вопрос придется ставить иначе "за какое время спадает радиоактивное заражение на аэродроме?"
>Те могут и с ним. Они не постесняются если что. Но им не надо.ж
"Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, _а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства_." http://news.kremlin.ru/ref_notes/461

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Dimka
К	Dr Strangelove (22.07.2014 11:29:10)
Дата	22.07.2014 11:55:18

Право у нее никто не отнмает. А применение - бугага (-)

От	Администрация (ID)
К	Dimka (22.07.2014 11:55:18)
Дата	22.07.2014 12:22:39

Один день р/о за троллинг (-)

От	Dr Strangelove
К	Dimka (22.07.2014 11:55:18)
Дата	22.07.2014 12:11:30

Re: Право у...

Кто-то проверял? Чтобы так заявлять?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Claus
К	Dimka (22.07.2014 11:55:18)
Дата	22.07.2014 12:00:31

Применения ТЯО является хорошим демонстратором готовности применить СЯС. (-)

От	Лейтенант
К	Dr Strangelove (22.07.2014 11:29:10)
Дата	22.07.2014 11:35:38

Тут очень широкое поле для трактования. Типа "само существование" уже поставлено

под угрозу или еще нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (22.07.2014 10:09:57)
Дата	22.07.2014 10:30:04

От границы до Симферополя 120+ км

Дальнобойность Смерча 90 при том что стоять колесами на границе он не будет.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 10:30:04)
Дата	22.07.2014 11:00:48

А Армянск, Красноперекопск, Джанкой - не пойдут?

Армянск можно не то что Смерчем, из 120-мм минометов обстреливать.

От	А.Погорилый
К	Лейтенант (22.07.2014 11:00:48)
Дата	22.07.2014 16:08:03

Re: А Армянск,...

>Армянск можно не то что Смерчем, из 120-мм минометов обстреливать.
Можно.
Только уже после первого залпа на позиции минометов посыплются 152 мм снаряды.
А может, кассетные 203 мм (от Пиона, дальность 47 км).

У России есть эффективные средства контрбатарейной борьбы, причем в количестве вполне достаточном.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.07.2014 11:00:48)
Дата	22.07.2014 11:04:54

Я не знаю, я только в рамках озвученного тезиса.

Цель то какая? Сначала говорилось про "вторжение". Теперь задача меняется на терроризм?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 11:04:54)
Дата	22.07.2014 11:15:12

Цель - устроить кровавую кашу (чисто военный результат роли не играет)

Далее обвинить во всем РФ, далее варианты от сплочения союзников вокруг США с организацией реальной изоляции, до прямого участия войск НАТО. Еще вариант - ВСУ делает бросок, пускай и ценой очень больших потерь занимает какую-то территорию (тот же Армянск, а то и Джанкой), а далее от нас требуют немедленно прекратить огонь, сесть за стол переговоров и не то НАТО вмешается и "принудит к миру". Могут даже каких нибудь поляков объявить миротворцами и погнать на передний край явочным порядком.
В общем, если ни своих ни чужих не жалко, вариантов разных много.

От	Дмитрий Бобриков
К	Лейтенант (22.07.2014 11:15:12)
Дата	22.07.2014 11:29:35

Типа дела на "Западе" настолько плохи, что

Категорически приветствую
>Далее обвинить во всем РФ, далее варианты от сплочения союзников вокруг США с организацией реальной изоляции, до прямого участия войск НАТО. Еще вариант - ВСУ делает бросок, пускай и ценой очень больших потерь занимает какую-то территорию (тот же Армянск, а то и Джанкой), а далее от нас требуют немедленно прекратить огонь, сесть за стол переговоров и не то НАТО вмешается и "принудит к миру". Могут даже каких нибудь поляков объявить миротворцами и погнать на передний край явочным порядком.
>В общем, если ни своих ни чужих не жалко, вариантов разных много.

Типа дела на "Западе" настолько плохи, что риск уничтожения существующей цивилизации становится вполне приемлемым? Для этого вероятность гибели западной цивилизации в обозримом будущем в результате экономического, демографического кризисов либо каких-либо других пока не известных нам причин должна быть выше, чем от военного столкновения с ядерной державой.
Мы что-то не знаем?

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 11:29:35)
Дата	22.07.2014 11:56:28

Ну если совсем-совсем поконспироложить

>Типа дела на "Западе" настолько плохи, что риск уничтожения существующей цивилизации становится вполне приемлемым?

Ну если галимо и аналитически конспироложить, то:
1) цель США сбыт сланцевого газа в Европу.
2) конкурировать по цене с импортом из РФ он не может.
3) следовательно надо создать такие условия при которых Европа прекратит/сильно ограничит импорт газа из РФ либо внеэкономическими методами (санкции), либо по причине разрушения транспортной инфраструктуры, либо РФ откажется от продажи.
4) Что-либо из перечисленного может быть достигнуто в случае войны между РФ и Украиной. Поэтому целым рядом провокаций РФ втягивают и будут втягивать в силовое решение внутриукраинских проблем (это необходимо для создания благоприятного политического климата, обеспечивающего безусловную поддержку Украины и американских санкций со стороны ЕС).
5) Поэтому если с Новороссией не получится - Украину вполне могут толкнуть на "возвращение Крыма" - т.к. эта операция паолитически легитимна в глазах запада.
6) При этом чтобы не толкнуть мир к ядерной катастрофе запад не будет оказывать прямого военного вмешательства 9население Украины и так большое), ограничиваясь информационно-технической помощью.
7) Поэтому никакого "превосходства в воздухе американской авиации" не будет - РФ даже будет позволено немножко побеждать, при этом подставляясь под новые "военные преступления" и т.п.

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 11:56:28)
Дата	22.07.2014 12:49:50

Re: Ну если...

Категорически приветствую

>5) Поэтому если с Новороссией не получится - Украину вполне могут толкнуть на "возвращение Крыма" - т.к. эта операция паолитически легитимна в глазах запада.
>6) При этом чтобы не толкнуть мир к ядерной катастрофе запад не будет оказывать прямого военного вмешательства 9население Украины и так большое), ограничиваясь информационно-технической помощью.
>7) Поэтому никакого "превосходства в воздухе американской авиации" не будет - РФ даже будет позволено немножко побеждать, при этом подставляясь под новые "военные преступления" и т.п.

Ну тогда все будет как в Грузии в 2008 году. Украину принудят к миру во вполне сопоставимые сроки, вынеся авиацию, ПВО и военную инфраструктуру. При этом Украину на содержание брать не будут, ее содержание ляжет на плечи Европы и США. И как такая нагрузка поможет американцам продавать свой сланцевый газ в Европу?
С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 12:49:50)
Дата	22.07.2014 13:31:30

Re: Ну если...

>Ну тогда все будет как в Грузии в 2008 году. Украину принудят к миру во вполне сопоставимые сроки, вынеся авиацию, ПВО и военную инфраструктуру.

Вы преувеличиваете объемы "выноса" в Грузии. Значимых авиации или ПВО там не имелось (не рассматриват же в качестве таковых единичные экземпляры неизвестной степени исправности). Реально там вынесли только несколько колонн, после чего по ударами российских войск наметился психологический слом грузин, приведший к их беспорядочному отходу.
Здесь же мы имеем еще практически неотработанную ВС РФ задачу SEAD и завоевания господства в воздухе - где им будут противостоять вполне зримые и боеспособные части.
Украина сама по себе как я и говорил - более многочислена чем Грузия и при поставках вооружений с запада по ленд-лизу способна развернуть многочисленные ВС, способные перевести конфликт в затяжной. На быстрый психологический слом также не приходится расчитывать. чтобы не писали диванные - пока ВСУ демонстрируеют высокую устойчивость к потерям.
Т.е. я не сомневаюсь в превлсходстве РФ - я отмечаю что это может быть конфликт на месяцы.

>При этом Украину на содержание брать не будут, ее содержание ляжет на плечи Европы и США. И как такая нагрузка поможет американцам продавать свой сланцевый газ в Европу?

Вы совсем пропустили все что я написал? Прежде всего тем, что Европе нужно его откуда то брать.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 13:31:30)
Дата	22.07.2014 15:51:39

Re: Ну если...

>Здесь же мы имеем еще практически неотработанную ВС РФ задачу SEAD и завоевания господства в воздухе - где им будут противостоять вполне зримые и боеспособные части.

В воздухе зримые вылеты украинских самолётов на поддержку наземных войск исчисляются единицами в день, а парк боевых вертолётов похоже вообще прекратил существование или сочтён бесполезным. Так что такие тезисы весьма странны.

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 13:31:30)
Дата	22.07.2014 14:21:48

Re: Ну если...

Категорически приветствую
>>Ну тогда все будет как в Грузии в 2008 году. Украину принудят к миру во вполне сопоставимые сроки, вынеся авиацию, ПВО и военную инфраструктуру.
>
>Вы преувеличиваете объемы "выноса" в Грузии. Значимых авиации или ПВО там не имелось (не рассматриват же в качестве таковых единичные экземпляры неизвестной степени исправности).

Считаю, что "значимых авиации и ПВО" у Украины также нет.

>Здесь же мы имеем еще практически неотработанную ВС РФ задачу SEAD и завоевания господства в воздухе - где им будут противостоять вполне зримые и боеспособные части.

"зримые" они только в той войне, что идет сейчас. и то с большой натяжкой.

>Украина сама по себе как я и говорил - более многочислена чем Грузия и при поставках вооружений с запада по ленд-лизу способна развернуть многочисленные ВС, способные перевести конфликт в затяжной. На быстрый психологический слом также не приходится расчитывать. чтобы не писали диванные - пока ВСУ демонстрируеют высокую устойчивость к потерям.
>Т.е. я не сомневаюсь в превлсходстве РФ - я отмечаю что это может быть конфликт на месяцы.

Деньги на войну у Украины кончились уже пару недель назад по большому счету. Воевать месяцами они могут только в папус-стайл. Они майдан до сих пор не убрали. Когда светлая надежда на победу над колорадами растает как дым, а вот авианалеты на Киев станут реальностью, там еще десять майданов за неделю пройдет пока соединенные чати юго-востока и России будут к тому Киеву идти...

>>При этом Украину на содержание брать не будут, ее содержание ляжет на плечи Европы и США. И как такая нагрузка поможет американцам продавать свой сланцевый газ в Европу?
>
>Вы совсем пропустили все что я написал? Прежде всего тем, что Европе нужно его откуда то брать.

Газопровод есть в Беларуссии. А также полупустой Северный Поток.

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 14:21:48)
Дата	22.07.2014 14:42:00

Re: Ну если...

>>Вы преувеличиваете объемы "выноса" в Грузии. Значимых авиации или ПВО там не имелось (не рассматриват же в качестве таковых единичные экземпляры неизвестной степени исправности).
>
>Считаю, что "значимых авиации и ПВО" у Украины также нет.

Это же очевидно не так.
Если Грузия имела 3 (три) СОУ Бук (котрые даже претендуют на клейм по Ту-22), то Украина имеет их несколько дивизионов, которые засветились в БД, и тоже уже претендуют на клейм.
Кроме того у них есть дивизионы С-300 и войсковое ПВО.
Авиация также летает и бомбит республики ЮВУ.

>>Здесь же мы имеем еще практически неотработанную ВС РФ задачу SEAD и завоевания господства в воздухе - где им будут противостоять вполне зримые и боеспособные части.
>
>"зримые" они только в той войне, что идет сейчас. и то с большой натяжкой.

Повторюсь, общий успех 888 не должен создавать ложной эйформии. Реальных SEAD миссий и задач завоевания господства в воздухе ВВС РФ не решали.

>>Т.е. я не сомневаюсь в превлсходстве РФ - я отмечаю что это может быть конфликт на месяцы.
>
>Деньги на войну у Украины кончились уже пару недель назад по большому счету.

Они воюют не деньгами. Они воюют в долг, который скорее всего не станут отдавать.

>>Вы совсем пропустили все что я написал? Прежде всего тем, что Европе нужно его откуда то брать.
>
>Газопровод есть в Беларуссии. А также полупустой Северный Поток.

Он не полупустой. Если б бы было все так радужно - Газпром бы давно отказался от украинского транзита, но почему то наоборот ведет пляски с бубном вокруг ее ГТС и строит Южный поток.

От	Denis1973
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 14:42:00)
Дата	22.07.2014 15:46:33

Re: Ну если...

> претендуют на клейм по Ту-22

Граммар-наци во мне негодующе указывает, что это "масло масляное", ибо "клейм" и есть "претендовать на сбитие" ^_^

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 14:42:00)
Дата	22.07.2014 15:40:22

Re: Ну если...

>>"зримые" они только в той войне, что идет сейчас. и то с большой натяжкой.
>Повторюсь, общий успех 888 не должен создавать ложной эйформии. Реальных SEAD миссий и задач завоевания господства в воздухе ВВС РФ не решали.
Выносить будет не авиация, а танки и артиллерия. Авиация - неспособна.

От	Евгений Гончаров
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 14:42:00)
Дата	22.07.2014 15:07:58

Ре: Ну если...

здравствуйте !
>
>Он не полупустой. Если б бы было все так радужно - Газпром бы давно отказался от украинского транзита, но почему то наоборот ведет пляски с бубном вокруг ее ГТС и строит Южный поток.

он именно полупустой. причем подача газа по нему ограниченна на 50% чисто политическим решением Еврокомиссии.

с уважением, Евгений Гончаров

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 11:56:28)
Дата	22.07.2014 12:23:08

Re: это не конспирология, это так и есть и видно невооруженным глазом (-)

От	AMX
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 11:29:35)
Дата	22.07.2014 11:50:08

Re: Типа дела...

>Типа дела на "Западе" настолько плохи, что риск уничтожения существующей цивилизации становится вполне приемлемым? Для этого вероятность гибели западной цивилизации в обозримом будущем в результате экономического, демографического кризисов либо каких-либо других пока не известных нам причин должна быть выше, чем от военного столкновения с ядерной державой.
Интересный вопрос. А вот какой из экономических или демографических факторов делал вероятность гибели Германии перед ВОВ таким, что риск уничтожения тогда существующего германского государства был соизмерим с ними или не существенным?

От	М.Токарев
К	AMX (22.07.2014 11:50:08)
Дата	22.07.2014 12:46:19

С макроэкономикой в Рейхе к 1939-му было ОЧЕНЬ худо

Доброе время суток!

А вот какой из экономических или демографических факторов делал вероятность гибели Германии перед ВОВ таким, что риск уничтожения тогда существующего германского государства был соизмерим с ними или не существенным?

Запущенный в 1936 году 4-летний план милитаризации немецкой экономики был реализован ценой фактического обвала марки на мировых валютных рынках (навскидку не помню, но в сравнению с фунтом/долларом курсовая стоимость марки за три предвоенных года провисла очень сильно). Нехватка сырья вынудила немецкую промышленность сворачивать производство продукции, еще в середине 1930-х имевшей большой спрос в Турции с Персией, Южной Америке и т.п. (сельхозмашины, бытовая химия, включая неорганические удобрения, стройматериалы) - и опять-таки минимизировала валютные доходы (запреты на вывоз валюты из Рейха ввели, опять же по памяти, в 1938-м). "Социальные проекты" типа "народного автомобиля" были пропиарены, но в тех экономических условиях нереализуемы. Карточки на основные продукты питания и одежду с обувью ввели уже после начала ВМВ - но к осени 1939-го снабжение основных промышленно-административных центров уже сильно "провисало" по сравнению с пост-кризисно-олимпийскими 1935-1936 гг. Ну, и происходило это на фоне брюзжания в высших военных кругах после позорных отставок Бломберга и Фриша (и до первых побед вермахта в Польше) - и по-прежнему наличествовавших серьезных политических оппонентов режиму Гитлера: Франц фон Папен в Анкаре, Отто Штрассер в Канаде, Вальтер Штеннес в Китае у Чан Кай-ши, и, наконец, Эрнст Тельман в Бухенвальде...
Т.е., если бы пресловутый принцип "пушки вместо масла" продолжал бы реализовываться еще пару лет (т.е. до 1941-го) в отсутствие его реальных профитов-трофеев, именно то конкретное "немецкое государство", которое в 1933-1936 гг. было отстроено под фюрера и НСДАП/СС, могло получить очень большие проблемы изнутри - в т.ч. силами верхушки военных кругов и части блокированных с ними кругов деловых. Как это в реале произошло 20 июля 1944-го...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От	Pav.Riga
К	М.Токарев (22.07.2014 12:46:19)
Дата	22.07.2014 13:03:59

Re: С макроэкономикой в Рейхе к 1939-му было НЕ ОЧЕНЬ худо

>Доброе время суток!

>А вот какой из экономических или демографических факторов делал вероятность гибели Германии перед ВОВ таким, что риск уничтожения тогда существующего германского государства был соизмерим с ними или не существенным?

Экономика Германии к 1938/39 году была вполне благополучна.Единственное с чем
было не очень хорошо это Золотой запас к 37 году был только 47,6 милионов доларов,
к примеру Франция без колоний 2566 милионов доларов.Зато ликвидировали безработицу
и для среднего немца построили "реальный социализм" при котором он не был лишним.
Тут не стоит принимать на веру версию победивших,для которых экономика Рейха была опасным противником.

С уважением к Вашему мнению.

От	М.Токарев
К	Pav.Riga (22.07.2014 13:03:59)
Дата	22.07.2014 16:01:06

Но экономика Рейха в 1938-1939-м не была товарно-рыночной

>>Доброе время суток!

> Экономика Германии к 1938/39 году была вполне благополучна.Единственное с чем
>было не очень хорошо это Золотой запас к 37 году был только 47,6 милионов доларов,
>к примеру Франция без колоний 2566 милионов доларов.Зато ликвидировали безработицу
>и для среднего немца построили "реальный социализм" при котором он не был лишним.

Да, но только рост занятости в гипертрофированно развиваемом ВПК никак не стимулировал не только внешние, но и внутренние потребительские рынки Рейха. Т.е. производимые им танки и самолеты не продавали... ну, скажем, в соседнюю Швейцарию в обмен на массовый экспорт молочных продуктов и шоколада для немецких арбайтеров и их семей. Получалось, как в позднем СССР - зарплату в "деревянных" выдавали вовремя, но купить на нее по приемлемым ценам можно было мало чего.

>Тут не стоит принимать на веру версию победивших,для которых экономика Рейха была опасным противником.
Тут, ПМСМ, есть некоторые нюансы терминологии. Реальный сектор экономики Рейха - и прежде всего ВПК - весьма эффективно работал до самого конца войны. Причем в Австрии весной 1938-го и в Чехословакии до марта 1939-го он получил и неплохие источники сырья, и высокотехнологичные производства, и квалифицированную и мотивированную рабсилу. Финансово-банковский сектор Рейха до 1945 года работал никак не по законам рынка, а по "фюрер-бефелям". И держался на плаву за счет грамотнейшей политики изъятия активов с оккупированных территорий. Достаточно сказать, что в 1940-1943 гг. на территориях Франции, Бельгии, Нидерландов и т.п. работали "группы финансового контроля" из немецких спецов-налоговиков, приписанные к местным группам "тайной полевой полиции" (ГФП). Именно они летом 1940-го очень грамотно и эффективно "зачистили" весь алмазный рынок (включая теневой)в Антверпене. А в хозяйственные аппараты оккупационных администраций с 1942 года косяком пошли прикомандированные из РСХА представители ЗиПо и СД. Тот же Науйокс с осени 1942-го до конца 1943-го года руководил в Брюсселе "спецсектором" в Экономическом управлении штаба начальника оккупационных войск Фалькенхаузена - и был переведен в Данию для организации "точечного террора" против местного Сопротивления после того, как посадил в Брюсселе не желавших сотрудничать с немцами (по сбыту фальшивых фунтов из Заксенхаузена) "авторитетов" местного черного валютного рынка. А также спонсируемую ими бельгийскую аристократку - любовницу самого Фалькенхаузена.

В действительности всё оказалось совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От	Евгений Гончаров
К	Pav.Riga (22.07.2014 13:03:59)
Дата	22.07.2014 13:25:51

Ре: С макроэкономикой...

здравствуйте !
>>Доброе время суток!
>
>>А вот какой из экономических или демографических факторов делал вероятность гибели Германии перед ВОВ таким, что риск уничтожения тогда существующего германского государства был соизмерим с ними или не существенным?
>
> Экономика Германии к 1938/39 году была вполне благополучна.Единственное с чем
>было не очень хорошо это Золотой запас к 37 году был только 47,6 милионов доларов,
>к примеру Франция без колоний 2566 милионов доларов.Зато ликвидировали безработицу
>и для среднего немца построили "реальный социализм" при котором он не был лишним.
>Тут не стоит принимать на веру версию победивших,для которых экономика Рейха была опасным противником.

она не была благополучной. Пару лет назад во время очередного обострения вспоминаний о ВМВ, на немецком ТВ пускали немало фильмов по 39-4о годам. Красной нитью через них шла мысль, что Гитлера на войну 39 года толкнула экономическая ситтуация в Рейхе.

>С уважением к Вашему мнению.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Pav.Riga
К	Евгений Гончаров (22.07.2014 13:25:51)
Дата	22.07.2014 13:48:32

Ре: С макроэкономикой...иначе бы до 1945 года не продержались бы

Пару лет назад во время очередного обострения вспоминаний о ВМВ, на немецком ТВ пускали немало фильмов по 39-4о годам. Красной нитью через них шла мысль, что Гитлера на войну 39 года толкнула экономическая ситтуация в Рейхе.

Эта мысль о развязывании войны Гитлером от неблагополучия в экономике считается
частью пропагандиской войны с "фашизмом".А всякие тонкости о особенностях их жестокого
режима с названием "реальный национал -социализм" считаются не подлежащими упоминанию.
А о том,что негодяи нацисты в экономике разбирались (иначе бы до 1945 года не продержались бы ) упоминать считается излишним .Иначе мысли у населения будут не правильные.

С уважением к Вашему мнению.

От	СБ
К	Pav.Riga (22.07.2014 13:48:32)
Дата	22.07.2014 15:48:53

Ре: С макроэкономикой...иначе...

>А о том,что негодяи нацисты в экономике разбирались (иначе бы до 1945 года не продержались бы

Если бы негодяи нацисты в экономике разбирались - их бы из Европы только массированными ядерными бомбардировками выкурили, а СССР был бы разбит в 1941.

Но они в ней не разбирались. И если все стратегические решения по военной экономике оказались неверны или были приняты с запозданием на год-два, когда уже поздно было пить боржоми - то я сомневаюсь, что в мирной экономике было иначе.

От	AMX
К	М.Токарев (22.07.2014 12:46:19)
Дата	22.07.2014 12:56:03

Re: С макроэкономикой...

>Запущенный в 1936 году 4-летний план милитаризации...
Все вами перечисленное больше наверное относится к пропаганде, никакого катаклизма там не просматривается. Очень, думаю, неплохо бы Германии жилось.
Но, допустим, вы правы и так оно и было. А сейчас в штатах и европе очень радужная макроэкономическая ситуация с прогнозом на десяток лет?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 11:29:35)
Дата	22.07.2014 11:34:28

Re: Типа дела...

>Типа дела на "Западе" настолько плохи, что риск уничтожения существующей цивилизации становится вполне приемлемым? Для этого вероятность гибели западной цивилизации в обозримом будущем в результате экономического, демографического кризисов либо каких-либо других пока не известных нам причин должна быть выше, чем от военного столкновения с ядерной державой.

А где риск прямого военного столкновения Запада с РФ, воюет то с РФ Украина? Кстати уничтожить не только всю pападную цивилизацию, но и одтдельно взятые США РФ не в состоянии чисто технически. Сделать очень больно - это да. Но уничтожить имеющихся боеголовок банально не хватит.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.07.2014 11:34:28)
Дата	22.07.2014 12:34:17

Re: Типа дела...

>А где риск прямого военного столкновения Запада с РФ, воюет то с РФ Украина? Кстати уничтожить не только всю pападную цивилизацию, но и одтдельно взятые США РФ не в состоянии чисто технически. Сделать очень больно - это да. Но уничтожить имеющихся боеголовок банально не хватит.

Ну что значит, "уничтожить"? остекловать всю поверхность США - конечно нет, а вот свалить так, что уже не поднимется - запросто.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.07.2014 12:34:17)
Дата	22.07.2014 12:42:41

Re: Типа дела...

>Ну что значит, "уничтожить"? остекловать всю поверхность США - конечно нет, а вот свалить так, что уже не поднимется - запросто.

После потери ну скажем 10% населения и 10% промпотенциала США не прекратит быть свердержавой, если госуправление не рухнет. Цифры конечно взяты с потолка, но я читал в свое время, что контрценностный вариант ответно-встречного удара по США во времена позднего СССР предполагал выбивание 30-40 процентов населения/промпотенциала, причем "или одно или другое". Сейчас реальные возможности меньше намного, да и глубокий ответный вероятнее ответно-встречного или упреждающего.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.07.2014 12:42:41)
Дата	22.07.2014 13:22:34

Re: Типа дела...

>>Ну что значит, "уничтожить"? остекловать всю поверхность США - конечно нет, а вот свалить так, что уже не поднимется - запросто.
>
>После потери ну скажем 10% населения и 10% промпотенциала США не прекратит быть свердержавой, если госуправление не рухнет.

Будет, одной из региональных сверхдержав - но уже не кандидатом на "номер первый" в мировом лидерстве. Это прекрасно все понимают, особенно сейчас, когда за то, чтобы остаться "номером первым" американцам приходится очень много не покладая рук трудиться подливая бензинчику то здесь то там, т.к. Китай с ЕС наседают, а последняя и вовсе настолько обнаглела, что иногда даже пытается иметь собственное мнение по международным вопросам, это счастье для Обамы, что нет де Голля. Предсавьте теперь, какой гандикап будет у кандидатов в "номер 1-Й" после падения неск. ядерных боеголовок на территорию США и последующего за этим событиям бегстав капитала, падения авторитета СШГА на мировой арене и проч. и проч.
Да какой же здравомыслящий американский политик подвинется на такое?

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.07.2014 13:22:34)
Дата	22.07.2014 13:49:48

Re: Типа дела...

После падения неск. ядерных боеголовок на территорию США общественное мнение и политическая ситуация в США будут такими, что любого "претендента" рискнувшего ослушаться США хоть в чем-нибудь будут выносить ядерными бомбами без малейших колебаний и промедлений под лозунгом "никогда больше". Впрочем никто даже и рыпаться не будет понимая, что если РФ со вторым по размерам ядерным арсеналом не смогла себя защитить, то остальным тем более ничего не светит.
Так сказать прямо-силовой контроль над миром вместо косвенно-опосредованного.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.07.2014 13:49:48)
Дата	22.07.2014 14:03:40

Re: Типа дела...

>Так сказать прямо-силовой контроль над миром вместо косвенно-опосредованного.

Так или иначе, это означает "конец империи", капитал-с побежит как минимум и номер "все возьму, сказал клинок" не пройдет ИМХО в современных условиях. Над головой ядерной дубиной махать над всем миром можно будет, конечно, но вот упадку страны это вряд ли помешает. Да и кто сказхал, что падение неск. ядерных боеголовок означает, что РФ не смогла себя защитить. Тут дело такое, либо неск. боеголовок и все вовремя остановились (сумела себя защитить), либо взаимный гарантрованный армагездец, после которого ИМХО бодание за мировое господство с Китаем будет для США не самой главной проблемой.

От	Dargot
К	Alexeich (22.07.2014 14:03:40)
Дата	22.07.2014 14:59:44

Re: Типа дела...

Приветствую!

>Так или иначе, это означает "конец империи", капитал-с побежит как минимум и номер "все возьму, сказал клинок" не пройдет ИМХО в современных условиях. Над головой ядерной дубиной махать над всем миром можно будет, конечно, но вот упадку страны это вряд ли помешает. Да и кто сказхал, что падение неск. ядерных боеголовок означает, что РФ не смогла себя защитить. Тут дело такое, либо неск. боеголовок и все вовремя остановились (сумела себя защитить), либо взаимный гарантрованный армагездец, после которого ИМХО бодание за мировое господство с Китаем будет для США не самой главной проблемой.

И вообще, "еще до войны я говорил об этом с господином окружным начальником"(c):)
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/706/706063.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/706/706065.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1314/1314157.htm

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Alexeich (22.07.2014 14:03:40)
Дата	22.07.2014 14:47:39

Re: Типа дела...

Приветствую!
>>Так сказать прямо-силовой контроль над миром вместо косвенно-опосредованного.
>Так или иначе, это означает "конец империи",
Отнюдь - это не конец, это начало.

>капитал-с побежит как минимум и номер "все возьму, сказал клинок" не пройдет ИМХО в современных условиях. Над головой ядерной дубиной махать над всем миром можно будет, конечно, но вот упадку страны это вряд ли помешает.
Так махать не просто так будут, а для конвертирования военного превосходства в экономическое - навязывая неравноправные торговые договоры и т.д. и т.п., попросту говоря - грабя. Этого может и нескольким поколениям плебса отдельно взятой страны хватить.

>Да и кто сказхал, что падение неск. ядерных боеголовок означает, что РФ не смогла себя защитить. Тут дело такое, либо неск. боеголовок и все вовремя остановились (сумела себя защитить), либо взаимный гарантрованный армагездец, после которого ИМХО бодание за мировое господство с Китаем будет для США не самой главной проблемой.
Речь идет о ситуации - когда несколько ядерных боеголовок - это все, что РФ сумела докинуть до США после внезапного контрсилового удара.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.07.2014 14:03:40)
Дата	22.07.2014 14:20:15

Re: Типа дела...

>Так или иначе, это означает "конец империи", капитал-с побежит как минимум.

И куда побежит капитал в мире, где США явлется не просто самой большой, а по сути единственной силой? А даже если кто-то и попытается убегать его тупо уничтожат вместе с местом куда он бежал.

> и номер "все возьму, сказал клинок" не пройдет ИМХО в современных условиях.

А собственно почему? Условия-то после военной победы США над РФ будут совсем даже не современными, а существенно другими (в плане возрастания возможностей контроля со стороны США над всем и всеми).

> Тут дело такое, либо неск. боеголовок и все вовремя остановились (сумела себя защитить), либо взаимный гарантрованный армагездец, после которого ИМХО бодание за мировое господство с Китаем будет для США не самой главной проблемой.

Есть еще третий вариант - США нанесли успешный контрсиловой удар, и подавляющее большинство российских носителей было уничтожено "на земле". Ответный удар был слабым сам по себе и что не маловажно, не скоординированным (т.е. цели не были перераспределены между уцелевшими носителями).

От	А Ткачев
К	Лейтенант (22.07.2014 14:20:15)
Дата	22.07.2014 14:50:06

Re: Типа дела...

>Есть еще третий вариант - США нанесли успешный контрсиловой удар, и подавляющее большинство российских носителей было уничтожено "на земле". Ответный удар был слабым сам по себе и что не маловажно, не скоординированным (т.е. цели не были перераспределены между уцелевшими носителями).

Для успешной реализации этого сценария нужны другие начальные условия - в-первую очередь неожиданность удара. Сейчас это условие недостижимо - идет медленная эскалация конфликта. Это явно говорит об ограниченности целей.
Дают время на приведение в готовность.

От	eng. Alex
К	А Ткачев (22.07.2014 14:50:06)
Дата	22.07.2014 14:55:31

Провести общеросийский референдум

Вопрос: Помогать ли на Украине или бросить. Получить результаты и вне зависимости от них некоторое время ничего не делать. Вот и появится внезапность.

От	vavilon
К	Alexeich (22.07.2014 14:03:40)
Дата	22.07.2014 14:20:01

несколько боеголовок - на США. РФ - под ноль.

Насколько я понял ваших оппонентов.

>Так или иначе, это означает "конец империи", капитал-с побежит как минимум и номер "все возьму, сказал клинок" не пройдет ИМХО в современных условиях. Над головой ядерной дубиной махать над всем миром можно будет, конечно, но вот упадку страны это вряд ли помешает. Да и кто сказхал, что падение неск. ядерных боеголовок означает, что РФ не смогла себя защитить. Тут дело такое, либо неск. боеголовок и все вовремя остановились (сумела себя защитить), либо взаимный гарантрованный армагездец, после которого ИМХО бодание за мировое господство с Китаем будет для США не самой главной проблемой.

Взаимный армагездец как раз и находится под вопросом.

От	Dargot
К	Лейтенант (22.07.2014 12:42:41)
Дата	22.07.2014 12:53:25

Re: Типа дела...

Приветствую!

>СССР предполагал выбивание 30-40 процентов населения/промпотенциала, причем "или одно или другое".
Значительно больше.
Сейчас ссылки не приведу, но, по памяти, выбивание 2/3 населения требовало всего 200-300 боеголовок - а промпотенциал, вследствие наличия очевидных узких мест (энергетика, нефтепереработка, транспорт, производство удобрений), значительно уязвимее населения.
Восстановление будет значительно затруднено (сравнительно, скажем, с СССР, потерявшим в Великую Отечественную значительную долю промышленного потенциала и значимый процент населения) всеобщностью разрушения - СССР имел возможность восстанавливать пострадавшие западные области за счет задействования уцелевших восточных - но в ядерной войне равно страдает вся территория противника, а разрушение узких мест транспортной системы препятствует перенаправлению ресурсов либо привлечению их из-за рубежа. Плюс весьма вероятные эпидемии, плюс голод...

>Сейчас реальные возможности меньше намного,
Ну уж, сотни три-то боеголовок американцам выделить по любому сможем:)

> да и глубокий ответный вероятнее ответно-встречного или упреждающего.
В этом главная опасность. Ты, думаю, помнишь - я уж десять лет твержу, что десяток-другой ядерных боеголовок на свою территорию американцы вытерпят без особых проблем - это, скорее, простимулирует их экономику:)

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 10:30:04)
Дата	22.07.2014 10:32:39

120 км без плюса. Мотовилиха дает дальность Смерча 120 км.

>Дальнобойность Смерча 90 при том что стоять колесами на границе он не будет.

http://mz.perm.ru/business/produce/pg1/rz148/212/

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (22.07.2014 10:32:39)
Дата	22.07.2014 10:39:59

130 до северной окраины, т.е. все таки предполагаете ОП у пограничного столба? :

>>Дальнобойность Смерча 90 при том что стоять колесами на границе он не будет.
>
> http://mz.perm.ru/business/produce/pg1/rz148/212/

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/smerch.shtml это некий экспортный вариант снаряда "для иностранного заказчика", а не из общей номенклатуры. Думаете это Украина?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 10:39:59)
Дата	22.07.2014 10:50:16

По карте до Арабатской стрелки померяйте расстояние

>>>Дальнобойность Смерча 90 при том что стоять колесами на границе он не будет.
>>
>> http://mz.perm.ru/business/produce/pg1/rz148/212/
>
> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/smerch.shtml это некий экспортный вариант снаряда "для иностранного заказчика", а не из общей номенклатуры. Думаете это Украина?

Не знаю.

Ну и кроме Симферополя, городов на расстоянии 90 км достаточно.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (22.07.2014 10:50:16)
Дата	22.07.2014 10:58:46

Да толку то за километры торговаться?

вы упорно предлагете поставить ПУ колесами на границу и решить задачу "может быть долетит".
Цель то какая в этом всем?

>> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/smerch.shtml это некий экспортный вариант снаряда "для иностранного заказчика", а не из общей номенклатуры. Думаете это Украина?
>
>Не знаю.

принципиально, что это впринципе боеприпас с увеличинной дальностью. Не типовой. Ну и маркетинг с его "до 120 км" тоже не забываем.

>Ну и кроме Симферополя, городов на расстоянии 90 км достаточно.

см. выше - цель то в этом какая?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 10:58:46)
Дата	22.07.2014 12:02:13

Строго говоря 120 км это экспортная ракета, которых чуть ли не единицы

"валовая" это именно 70км.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 10:58:46)
Дата	22.07.2014 11:03:36

Не будем торговаться.

>вы упорно предлагете поставить ПУ колесами на границу и решить задачу "может быть долетит".
>Цель то какая в этом всем?

Деморализация населения. Вынудить требовать как-то договориться с Украиной.

Славянск покинули в том числе с целью избежать разрушения города.

От	Dr Strangelove
К	Skvortsov (22.07.2014 11:03:36)
Дата	22.07.2014 11:09:22

Re: Не будем...

>>вы упорно предлагете поставить ПУ колесами на границу и решить задачу "может быть долетит".
>>Цель то какая в этом всем?
>
>Деморализация населения. Вынудить требовать как-то договориться с Украиной.
Кого требовать будем? Власти РФ? А может проще тогда с нескольких направлений ударить на Киев и там договариваться, если будет с кем?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (22.07.2014 11:03:36)
Дата	22.07.2014 11:08:51

Re: Не будем...

>>вы упорно предлагете поставить ПУ колесами на границу и решить задачу "может быть долетит".
>>Цель то какая в этом всем?
>
>Деморализация населения. Вынудить требовать как-то договориться с Украиной.

Договариваться будут с помощью КАБ-500 и Точек-У.

>Славянск покинули в том числе с целью избежать разрушения города.

Славянск покинули не ВС РФ, а ополчение, кардинально уступавшие в ВСУ в огневых возможностях.
Свою территорию ВС РФ будут защищать всеми имеющимися средствами, которые заведомо превосходят украинские.

Готовность и способность вполне проверены войной-888.

Понятны причины невмешательства РФ сейчас. в предлагаемом Вами сценарии выбора, да не останется и это самый простой способ втянуть РФ в войну, если у кукловодов есть такие цели.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 11:08:51)
Дата	22.07.2014 11:14:05

Re: Не будем...

>Свою территорию ВС РФ будут защищать всеми имеющимися средствами, которые заведомо превосходят украинские.

Не уверен в правильности обоих тезисов, учитывая наличие у Украины поддержки НАТО. Пока дипломатической, но вроде уже польско-литовская-украинская бригада создается.

От	NV
К	Skvortsov (22.07.2014 11:14:05)
Дата	22.07.2014 13:23:22

У Грузи также была поддержка НАТО. Помогло ? (-)

От	Dr Strangelove
К	Skvortsov (22.07.2014 10:09:57)
Дата	22.07.2014 10:21:33

Re: "Смерч" достанет...

И в ответ ничего не будет? В таком случае можно и Киев побомбить, и со стороны Белгорода и Ростова ударить, пока ВСУ Симферополь достаёт, не?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Вася Куролесов
К	Dr Strangelove (22.07.2014 10:21:33)
Дата	22.07.2014 10:28:08

Re: "Смерч" достанет...

>И в ответ ничего не будет?

Ну, в ответ на Донецк с Луганском ничего же нет. Чем Симферополь отличается, с точки зрения остального мира?

От	Dr Strangelove
К	Вася Куролесов (22.07.2014 10:28:08)
Дата	22.07.2014 10:30:17

Re: "Смерч" достанет...

>>И в ответ ничего не будет?
>
>Ну, в ответ на Донецк с Луганском ничего же нет. Чем Симферополь отличается, с точки зрения остального мира?
Донецк с Луганском субъекты РФ? Крым - таки уже да.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Вася Куролесов
К	Dr Strangelove (22.07.2014 10:30:17)
Дата	22.07.2014 10:32:36

Re: "Смерч" достанет...

>>>И в ответ ничего не будет?
>>
>>Ну, в ответ на Донецк с Луганском ничего же нет. Чем Симферополь отличается, с точки зрения остального мира?
>Донецк с Луганском субъекты РФ? Крым - таки уже да.

Это он с точки зрения РФ таки уже да. А на точку зрения РФ в местах, могущих ввести санкции, принято плевать. После чего точка зрения РФ имеет тенденцию меняться.

От	Dr Strangelove
К	Вася Куролесов (22.07.2014 10:32:36)
Дата	22.07.2014 10:40:18

Re: "Смерч" достанет...

>>>>И в ответ ничего не будет?
>>>
>>>Ну, в ответ на Донецк с Луганском ничего же нет. Чем Симферополь отличается, с точки зрения остального мира?
>>Донецк с Луганском субъекты РФ? Крым - таки уже да.
>
>Это он с точки зрения РФ таки уже да. А на точку зрения РФ в местах, могущих ввести санкции, принято плевать. После чего точка зрения РФ имеет тенденцию меняться.

И август 2008г. вспомните,да. А вообще, судя по тому, что сейчас в Крыму - на точку зрения "мест, могущих ввести санкции" уже наплевали.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Dr Strangelove
К	Вася Куролесов (22.07.2014 10:32:36)
Дата	22.07.2014 10:35:04

Re: "Смерч" достанет...

>>>>И в ответ ничего не будет?
>>>
>>>Ну, в ответ на Донецк с Луганском ничего же нет. Чем Симферополь отличается, с точки зрения остального мира?
>>Донецк с Луганском субъекты РФ? Крым - таки уже да.
>
>Это он с точки зрения РФ таки уже да. А на точку зрения РФ в местах, могущих ввести санкции, принято плевать. После чего точка зрения РФ имеет тенденцию меняться.

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2590276.htm
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Dimka
К	Dr Strangelove (22.07.2014 10:21:33)
Дата	22.07.2014 10:24:41

И в ответ ничего не будет (-)

От	Ardan
К	Лейтенант (22.07.2014 08:27:37)
Дата	22.07.2014 09:07:47

Наступать на Крым при текущих условиях?

Имея подавляющее превосходство России на море и в воздухе? Это совсем ушибленным надо быть, если честно.

От	Дмитрий Бобриков
К	Ardan (22.07.2014 09:07:47)
Дата	22.07.2014 09:54:18

Re: Наступать на...

Категорически приветствую
>Имея подавляющее превосходство России на море и в воздухе? Это совсем ушибленным надо быть, если честно.

Есть сомнения в ушибленности украинского руководства? Тем более. что их крайний министр обороны таки обещал парад победы в Севастополе.

С уважением, Дмитрий

От	Ardan
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 09:54:18)
Дата	22.07.2014 10:08:08

Re: Наступать на...

>Есть сомнения в ушибленности украинского руководства? Тем более. что их крайний министр обороны таки обещал парад победы в Севастополе.

Я уже не уверен в их нормальности, если честно. Правда, если их целью является развязывание полномасштабной войны с Россией любой ценой, то в логике им не откажешь.

От	deps
К	Лейтенант (22.07.2014 08:27:37)
Дата	22.07.2014 08:45:33

Re: А почему...

>Армия Украины после того как она додавит Донбасс будет уже далеко не такой опереточной как весной и оборонять Крым будет не развлечением.

Ну да, добьет ресурс всей техники и склады боеприпасов израсходует)

От	Лейтенант
К	deps (22.07.2014 08:45:33)
Дата	22.07.2014 11:05:07

Есть сомнения, что США будут снабжать?

>Ну да, добьет ресурс всей техники
У Украины есть танковый завод и несколько БТРЗ. Кроме того уже сейчас есть сообщения о поставках техники из восточной европы.

> и склады боеприпасов израсходует)
США вполне в состоянии организовать снабжение далеко не только сухпайками за весьма скромные по меркам США деньги.

От	Rwester
К	Alpaka (22.07.2014 04:55:54)
Дата	22.07.2014 08:10:34

блокады от кого? от России??? :)

Здравствуйте!

это сильно.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (22.07.2014 04:55:54)
Дата	22.07.2014 07:58:00

Не пятница вроде.

>Какие шансы блокады Крыма силами НАТО?? :-)

Что понимается под "блокадой"? Цель, степень агрессивности?

От	kcp
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 07:58:00)
Дата	22.07.2014 08:27:58