От ЖУР
К All
Дата 17.07.2014 11:18:36
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Вопрос по Гальдеру

1 октября 1941 года (среда), 102-й день войны

"Генерал Буле:

а) Наличие танков во всех подвижных соединениях: в танковой группе Гудериана — около 50 процентов штатного состава; в других танковых группах — около 70–80 процентов; лучше всего положение в танковой группе Гёпнера, которая имеет четыре дивизии полного состава."

С 2 и 5 тд понятно. А какие еще две "дивизии полного состава"? В 10 и 11 тд настолько серьезные поступления были танков? (20 тд думаю можно как вариант не рассматривать).


ЖУР
От wadimych
К ЖУР (17.07.2014 11:18:36)
Дата 17.07.2014 21:27:29

ЦАМО Ф.500 Оп.12462

Дела 63-64.
Это дневник Гальдера.
Дела переводные, но при желании можно взять оригинал на руки.
От ЖУР
К wadimych (17.07.2014 21:27:29)
Дата 17.07.2014 23:48:41

Ерунда какая то. Откуда дневник Гальдера в трофейном фонде?

"Свой дневник Гальдер вел до последнего дня пребывания на посту начальника генерального штаба. Переехав осенью 1943 года из Берлина в Ашау, Гальдер захватил с собой все тетради дневника и спрятал их в стальном сейфе своего личного архива. Но когда в конце 1943 года до него дошли слухи, что ему грозит арест и публичный процесс, Гальдер позаботился о том, чтобы его дневник не попал в руки гестапо. Вскоре после окончания войны, 5 июня 1945 года, дневник был передан американцам, которые направили его в центральный архив документов Нюрнбергского суда. Дешифровка дневника была поручена группе специалистов. Пользуясь консультациями Гальдера, они полностью воспроизвели текст дневника на немецком языке к 1947 году. В этом же году исторический отдел армии США в Европе размножил дневник на ротаторе на немецком и английском языках и разослал его во многие военные инстанции союзников. Семь тетрадей дневника охватывают период с 14 августа 1939 г. [10] по 24 сентября 1942 года. Судьба же остальных тетрадей, относящихся к довоенному времени, пока неизвестна.

Подлинник дневника до настоящего времени хранится в архиве исторического отдела министерства армии США в Вашингтоне. В 1956 году в распоряжение Гальдера была предоставлена полная фотокопия дневника (семь тетрадей). Сличив копию с размноженным на ротаторе текстом, Гальдер сделал заключение, что работа выполнена хорошо, но в некоторых местах требуются исправления."

Вы ничего не напутали?

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (17.07.2014 23:48:41)
Дата 18.07.2014 10:19:10

От американцев, очевидно.

>Пользуясь консультациями Гальдера, они полностью воспроизвели текст дневника на немецком языке к 1947 году. В этом же году исторический отдел армии США в Европе размножил дневник на ротаторе на немецком и английском языках и разослал его во многие военные инстанции союзников.

Так или иначе эти копии попали и в СССР. Собственно первая публикация выдержек из дневника была в ВИЖе в 59-м году, а ссылка на дневник в виде номера книги (то ли 11, то ли 13) встречалась мне и ранее в, ЕМНИП, "Военной мысли".

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (18.07.2014 10:19:10)
Дата 18.07.2014 10:43:44

Если от американцев то откуда нумерация такая?

>Так или иначе эти копии попали и в СССР. Собственно первая публикация выдержек из дневника была в ВИЖе в 59-м году, а ссылка на дневник в виде номера книги (то ли 11, то ли 13) встречалась мне и ранее в, ЕМНИП, "Военной мысли".

У них (без приложений) всего семь томов.

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (18.07.2014 10:43:44)
Дата 18.07.2014 12:35:29

Русский перевод могли по-своему скомпоновать. (-)
От ЖУР
К Пауль (18.07.2014 12:35:29)
Дата 18.07.2014 12:48:42

Возможно

но тогда вся подветка про Ф.500 бессмысленна - значит в фонде русский перевод с английского перевода а не оригинальный текст на немецком.

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (18.07.2014 12:48:42)
Дата 18.07.2014 13:16:45

Re: Возможно

>но тогда вся подветка про Ф.500 бессмысленна - значит в фонде русский перевод с английского перевода а не оригинальный текст на немецком.

Не факт, там может быть всё (рассылали-то не только перевод, но и оригинал).

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От wadimych
К ЖУР (17.07.2014 23:48:41)
Дата 18.07.2014 00:51:48

Я ничего не напутал

И не мог напутать, т.к. в ЦАМО регулярно бываю и 500-ый фонд в оригиналах мне очень интересен.

"Служебный дневник начальника германского генштаба сухопутных сил генерал-полковника Гальдера." Книги 1-11. Дела 44-65.
От серж
К wadimych (18.07.2014 00:51:48)
Дата 18.07.2014 18:49:52

Где Вы смогли найти дневник Гальдера?

>И не мог напутать, т.к. в ЦАМО регулярно бываю и 500-ый фонд в оригиналах мне очень интересен.

Ссылку на оригинал в 500 фонде дадите?
От wadimych
К серж (18.07.2014 18:49:52)
Дата 18.07.2014 23:35:31

Re: Где Вы...

>>И не мог напутать, т.к. в ЦАМО регулярно бываю и 500-ый фонд в оригиналах мне очень интересен.
>
>Ссылку на оригинал в 500 фонде дадите?

Берете дела, что я указал и в начале смотрите где лежит оригинал, и пробуете его заказать.
Исходные данные Ф.500 Оп.12462 Д.44-65
От серж
К wadimych (18.07.2014 23:35:31)
Дата 18.07.2014 23:50:16

Re: Где Вы...

>>>И не мог напутать, т.к. в ЦАМО регулярно бываю и 500-ый фонд в оригиналах мне очень интересен.
>>Ссылку на оригинал в 500 фонде дадите?
>Берете дела, что я указал и в начале смотрите где лежит оригинал, и пробуете его заказать.
>Исходные данные Ф.500 Оп.12462 Д.44-65

Нет в 500 фонде оригиналов этого дневника.
От wadimych
К серж (18.07.2014 23:50:16)
Дата 19.07.2014 00:14:55

Ок.

Я и не претендую на истину.
Я указал, что в "открытой" описи 500 фонда есть дела с дневником Гальдера.
Т.к. в этой описи содержатся переводы из "закрытых" описей, то логично предположить, что это касается и дневника.

А что есть где посмотреть "закрытую" часть 500-го фонда?
Вы это сделали? И можете утверждать не голословно?
От серж
К wadimych (19.07.2014 00:14:55)
Дата 19.07.2014 00:22:11

Re: Ок.

>Я и не претендую на истину.
>Я указал, что в "открытой" описи 500 фонда есть дела с дневником Гальдера.
>Т.к. в этой описи содержатся переводы из "закрытых" описей, то логично предположить, что это касается и дневника.

Переводы могут делаться и не с "оригинала документа".

>А что есть где посмотреть "закрытую" часть 500-го фонда?

В Подольске. Где же еще.

>Вы это сделали? И можете утверждать не голословно?

Могу. В Подольске из оригиналов только дневник Гиммлера.
От wadimych
К серж (19.07.2014 00:22:11)
Дата 19.07.2014 00:26:05

Re: Ок.

>>Я и не претендую на истину.
>>Я указал, что в "открытой" описи 500 фонда есть дела с дневником Гальдера.
>>Т.к. в этой описи содержатся переводы из "закрытых" описей, то логично предположить, что это касается и дневника.
>
>Переводы могут делаться и не с "оригинала документа".

>>А что есть где посмотреть "закрытую" часть 500-го фонда?
>
>В Подольске. Где же еще.
Как это сделать?

>>Вы это сделали? И можете утверждать не голословно?
>
>Могу. В Подольске из оригиналов только дневник Гиммлера.
А я слышал про акварели фюрера.
От серж
К wadimych (19.07.2014 00:26:05)
Дата 19.07.2014 00:30:23

Re: Ок.

>>Переводы могут делаться и не с "оригинала документа".
>>>А что есть где посмотреть "закрытую" часть 500-го фонда?
>>В Подольске. Где же еще.
>Как это сделать?

Добиваться от руководства архива.

>>>Вы это сделали? И можете утверждать не голословно?
>>Могу. В Подольске из оригиналов только дневник Гиммлера.
>А я слышал про акварели фюрера.

:)
От ЖУР
К wadimych (18.07.2014 00:51:48)
Дата 18.07.2014 10:45:05

Re: Я ничего...

>"Служебный дневник начальника германского генштаба сухопутных сил генерал-полковника Гальдера." Книги 1-11. Дела 44-65.

Любопытно. Оригинал был у американцев, их вариант расшифровки в 7 томах(без приложений).

ЖУР
От wadimych
К ЖУР (18.07.2014 10:45:05)
Дата 18.07.2014 10:52:32

Даты стандартные

14 августа 1939 - 24 сентября 1942
От ЖУР
К wadimych (18.07.2014 10:52:32)
Дата 18.07.2014 11:03:17

Это понятно:)

Вот как разбита по томам первая редакция (американская):





ЖУР
От wadimych
К ЖУР (18.07.2014 11:03:17)
Дата 18.07.2014 11:43:30

Аккурат

11 книг видно
От wadimych
К wadimych (18.07.2014 11:43:30)
Дата 18.07.2014 11:44:52

Ошибся

Прочел внимательнее, вижу что ошибся.
От wadimych
К wadimych (17.07.2014 21:27:29)
Дата 17.07.2014 21:28:55

Даты с 01.10-31.12.41

Книга 10.
От wadimych
К ЖУР (17.07.2014 11:18:36)
Дата 17.07.2014 12:44:30

Re: Вопрос по...

Найдите Гальдера на немецком.
Все переиздания на русском - это перевод 6х лохматого года, пару раз находил расхождения с оригиналом.

Возможно, Ваш фрагмент изначально другой по смыслу.
От ЖУР
К wadimych (17.07.2014 12:44:30)
Дата 17.07.2014 12:51:16

Re: Вопрос по...

>Все переиздания на русском - это перевод 6х лохматого года, пару раз находил расхождения с оригиналом.

Есть такое. Я недавно приводил на форуме пример некорректности в переводе Гальдера.

>Возможно, Ваш фрагмент изначально другой по смыслу.

В данном случае существенной разницы я не вижу:


[40K]




ЖУР
От wadimych
К ЖУР (17.07.2014 12:51:16)
Дата 17.07.2014 13:05:16

Согласен

Расхождения с английской версией нет.
Немецкую надо бы.
От wadimych
К wadimych (17.07.2014 13:05:16)
Дата 17.07.2014 13:07:41

Вот эту

Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. — Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1962-1964.
От ЖУР
К wadimych (17.07.2014 13:07:41)
Дата 17.07.2014 13:16:35

В данном случае не вижу смысла - наш перевод и английский сделаны с разных

редакций (47 и 62-64 гг)дневника но по смыслу совпадают полностью. Так что это не косяк перевода.


ЖУР
От wadimych
К ЖУР (17.07.2014 13:16:35)
Дата 17.07.2014 13:41:05

Re: В данном...

>редакций (47 и 62-64 гг)дневника но по смыслу совпадают полностью. Так что это не косяк перевода.


>ЖУР
Вы же "копали" 4 ТГр, на 1-е октября она не может быть на 100% укомплектована.
Да и после марша...
От wadimych
К wadimych (17.07.2014 13:41:05)
Дата 17.07.2014 13:45:52

Поправка

20-я отпадает.
10 и 11-я не скажу.