ВИФ2 NE: Ветка : Re: Эффективность люфтов...

От	Maxim
К	panzeralex
Дата	15.10.2014 23:27:39
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

Re: Эффективность люфтов...

>Приветствую!
>>Здравствуйте
>

>>Почему наши удары по танкам, несмотря на все усилия, эффекта не давали, а вот у немцев достаточно часто получалось выбить много наших танков?
>такой момент - немецкая авиация применяясь против наших танков добивалась больших успехов, действуя часто почти-что в полигонных условиях, то есть немцам почти никто не мешал, истребительное и зенитное прикрытие наших танков в известных эпизодах было слабым или отсутствовало вовсе,
>немцы же в свою очередь обычно нашей авиации в таких условиях действовать не позволяли.

А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?

От	ZaReznik
К	Maxim (15.10.2014 23:27:39)
Дата	16.10.2014 10:07:27

Это песня хороша, начинай сначала. Основной истребитель на Восточном фронте-44

- это FW.190 из состава SG.

В отсутствии именно ягдгешвадеров здесь и сейчас немцы воевать отнюдь не прекращали.

От	Rustam Muginov
К	ZaReznik (16.10.2014 10:07:27)
Дата	16.10.2014 20:15:43

А насколько "истребительной" была подготовка пилота штурмового FW-190? (-)

От	Александр Булах
К	Rustam Muginov (16.10.2014 20:15:43)
Дата	17.10.2014 00:07:44

Re: В достаточной мере.

Напомню, что комплектация матчастью и подготовка лётного состава штурмовой авиации Люфтваффе достаточно долгое время производилась Инспекцией истребительной авиации, которую возглавлял в рассматриваемое время небезызвестный Адольф Галланд.
А вот уровень штурмовой подготовки пилотов FW190 была в общем не высокой.
Достаточно скзаать, что опыты по бомбометанию с пикирования начались только летом 1944 г...

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	panzeralex
К	Maxim (15.10.2014 23:27:39)
Дата	15.10.2014 23:58:01

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!

>А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?
я же не про вообще, а про конкретные эпизоды
и были они в основном не в 44 году
а когда и в 44 и в 45 г немецкая авиация наносила чувствительные потер нашим танкам, то при этом эффективного прикрытия наших танков ни зенитками, ни истребителями не было.
Проблемы организации и взаимодействия различных родо войск, ну и масса других причин.

С уважением Panzeralex

От	Zorich
К	panzeralex (15.10.2014 23:58:01)
Дата	16.10.2014 00:39:20

Кое-что про эффективность советских ВВС

Приветствую Вас!

Ну вот у В.Горбача в "Авиации в Курской битве", помимо прочего, на странице 132 приведен текст допроса некоего пленного ефрейтора 394-го моторизованного полка 3-й танковой дивизии, который, в числе прочего, показал, что русские штурмовики около 5 утра 6 июля 1943 года сожгли ПТАБами 18 танков.

Я знаю, что немецкие пленные иногда завышали потери вермахта и люфтваффе, заискивая перед допрашивающими их офицерами, но в общем и целом похоже, что удары тогда были получены действительно чувствительные.

С уважением,
Дмитрий

От	Д2009
К	Zorich (16.10.2014 00:39:20)
Дата	18.10.2014 17:37:48

Re: Кое-что про...

>Приветствую Вас!

>Ну вот у В.Горбача в "Авиации в Курской битве", помимо прочего, на странице 132 приведен текст допроса некоего пленного ефрейтора 394-го моторизованного полка 3-й танковой дивизии, который, в числе прочего, показал, что русские штурмовики около 5 утра 6 июля 1943 года сожгли ПТАБами 18 танков.

Простите, а нижеописанное признано?

" Самолеты Ил-2 с этими бомбами были впервые применены 6 июля 1943 р. в Курской битве против скоплений танков противника. Используя ПТАБ и все остальное оружие штурмовика, летчики 291-й штурмовой авиационной дивизии, которой командовал полковник А. Витрук, только за первые пять дней Курской битвы уничтожили и повредили 422 вражеских танка ."

http://eroplany.narod.ru/planes/il-2/il-2-3.htm

От	Zorich
К	Д2009 (18.10.2014 17:37:48)
Дата	20.10.2014 18:35:19

Нет, конечно, не признано (-)

От	Maxim
К	Zorich (16.10.2014 00:39:20)
Дата	16.10.2014 09:43:57

Re: Кое-что про...

От	panzeralex
К	Zorich (16.10.2014 00:39:20)
Дата	16.10.2014 01:00:21

Re: Кое-что про...

Приветствую!
>Я знаю, что немецкие пленные иногда завышали потери вермахта и люфтваффе, заискивая перед допрашивающими их офицерами, но в общем и целом похоже, что удары тогда были получены действительно чувствительные.
данные из документов о потерях немецких танков 3-й тд, что за 5 июля, что за весь период операции "Цитадель" не подтверждают вышеприведенные слова пленного.
Кстати, характерный пример о воздействии нашей авиации на немецкие танки можно найти в документах танкового полка ВГ, Штрахвиц сообщал 5 июля о высокой активности советской авиации, но при этом отмечал что потерь в танках именно от воздействия авиации противника в полку за 5 июля не было.

>С уважением,
>Дмитрий
С уважением Panzeralex

От	Медведь
К	panzeralex (16.10.2014 01:00:21)
Дата	16.10.2014 07:09:32

Ну да. Только "Пантеры" в итоге собирали по всему фронту наступления

А вспоминая февраль 1943 года с 2000 списанных за месяц немецких танков, так еще и веселее..

От	panzeralex
К	Медведь (16.10.2014 07:09:32)
Дата	16.10.2014 10:55:47

Re: Ну да....

Приветствую!
>А вспоминая февраль 1943 года с 2000 списанных за месяц немецких танков, так еще и веселее..
тп ВГ - это не Пантеры
что же касается потерь Пантер, то понесли они их в основном не от авиации

С уважением Panzeralex

От	Jager01
К	panzeralex (16.10.2014 01:00:21)
Дата	16.10.2014 02:51:22

Потерь не нанесли, зато очень мешали переправляться через овраг. (-)

От	panzeralex
К	Jager01 (16.10.2014 02:51:22)
Дата	16.10.2014 11:00:47

Re: Потерь не...

Приветствую!
Это де, авиация довольно сильно затрудняла наведение переправ немцам и не только в полосе ВГ, к тому же с воздуха была подбита некоторая часть вспомогательной техники.
В целом же во время операции "Цитадель" немцы особо нашей авиации не боялись, на многочисленных фотографиях хорошо видны скученные порядки немецких боевых и вспомогательных машин, как на передовой, так и в тылу.
Считается что под Курском повстречавшись с ПТАБами немцы перешли к рассредоточенным боевым порядкам, но на фото этого не видно.

С уважением Panzeralex

От	Jager01
К	panzeralex (16.10.2014 11:00:47)
Дата	17.10.2014 16:34:33

Да, не перешли. Поэтому 8 ТД и пострадала (-)

От	nnn
К	Maxim (15.10.2014 23:27:39)
Дата	15.10.2014 23:42:47

Re: Эффективность люфтов...

>А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?

Не согласованность действий. Превосходство, оно как бы виртуально было подавляющее, самолетики считать можно, но то, что из них половина требует ремонта и не летает, ни кто не написал. Во вторых качество летного состава желало лучшего, у люфтов тоже хромать начало, но все таки ИМХО в среднем выпускники летных школ были на голову лучше подготовлены.

Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля

От	Claus
К	nnn (15.10.2014 23:42:47)
Дата	16.10.2014 11:42:16

Re: Эффективность люфтов...

>Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля
Это не открытие,так и было. Просто немцы ФВ-190Ф не включали в число истребителей и это при том, что поздние Фки были по ЛТХ как бы не получше чем соотвествующие им по времени А (были легче из-за меньшего числа пушек).

Поэтому у немцев и получалось, что у них типа практически не было на восточном фронте истребителей, зато было много однотипных с истребителями штурмовиков.

От	Jager01
К	Claus (16.10.2014 11:42:16)
Дата	16.10.2014 19:55:07

Но вести маневренный бой они все же не умели. Потому и не было истребителей ...

формально

От	Claus
К	Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата	17.10.2014 12:56:07

А насколько хорошо умел вести маневренный бой средний пилот ЛаГГ-3, Як-7,9, Ла-5

А насколько хорошо умел вести маневренный бой средний пилот ЛаГГ-3, Як-7,9, Ла-5 и т.п.
Я вот никогда не слышал идей о том, что вышеуказанные самолеты нельзя считать истребителями потому что на них в значительном числе воевали слабоподготовленые пилоты.
Но вот к немцам подход почему то другой (при том, что не факт, что в массе своей пилоты SG были подготовлены слабо).

Технически же ФВ-190ф это полноценный истребитель-бомбардировщик, способный работать как истребитель не хуже, чем советские или союзнические истребители.
И все попытки не считать их истребителями относятся к разряду легенд о горстке белокурых рыцарей сдерживающих на порядок их превосходящие орды жидо-монголов.

От	Jager01
К	Claus (17.10.2014 12:56:07)
Дата	17.10.2014 16:33:35

Это хорошо, что самолеты могут вести маневренный бой

>Технически же ФВ-190ф это полноценный истребитель-бомбардировщик, способный работать как истребитель не хуже, чем советские или союзнические истребители.
>И все попытки не считать их истребителями относятся к разряду легенд о горстке белокурых рыцарей сдерживающих на порядок их превосходящие орды жидо-монголов.

Хотя там и добавляется вес доп бронирования (правда минус внешние пушки).
Вопрос в том что реально делали эти пилоты штурмовых эскадр. Они считали для себя возможным вести активный бой с другими самолетами?
Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

Главное подтверждение - заявки штурмовых пилотов на сбитые. Они велики?

От	alexio
К	Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата	18.10.2014 15:10:34

Re: Это хорошо,...

>Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

У немцев даже пилоты штук иногда выходили на охоту за Ил-2. В частности такой пример даётся у Руделя.

От	Dr Strangelove
К	alexio (18.10.2014 15:10:34)
Дата	18.10.2014 16:16:31

Re: Это хорошо,...

>У немцев даже пилоты штук иногда выходили на охоту за Ил-2. В частности такой пример даётся у Руделя.
И пилоты ИЛ-2 иногда атаковали штуки, примеры даются в мемуарах у Берегового:
"Как-то после очередного налета на Будапешт Лядский вместе со своей группой, возвращаясь на аэродром, заметил в стороне от своего курса немецкие «Юнкерсы-87» и «Хеншели-129». Фашисты, встав в круг, методично обрабатывали нашу передовую, не давая наземным войскам поднять головы. Истребителей наших поблизости не было, так что на группу Лядского они попросту не обращали внимания: штурмовики, мол, не помеха, топают себе мимо — и пусть топают.
Однако Лядский смотрел на вещи иначе. Прикинув запас горючего в баках, он отдал приказ:
— Делать, как я! Сейчас мы им, братва, всыплем по первое число. Совсем обнаглели, сволочи...
Штурмовики, изменив курс, врезались врагам в круг, столь неожиданно, что те в панике рассыпались, — и поскорее вверх, в облачность. Только несколько «хеншелей» рискнули огрызнуться и принять столь внезапно навязанный им бой. Однако удобный момент ими был уже упущен. У «илов» оказалось преимущество в высоте и в маневре. И они этим умело воспользовались. Задымил один «хеншель», за ним другой... Третьему сел на хвост Лядский и, поймав в перекрестие прицела, рубанул из всех пушек."

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Claus
К	Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата	17.10.2014 17:43:00

Re: Это хорошо,...

>Хотя там и добавляется вес доп бронирования (правда минус внешние пушки).
А разве у F8 было дополнительное бронирование по сравнению с А8?

>Вопрос в том что реально делали эти пилоты штурмовых эскадр. Они считали для себя возможным вести активный бой с другими самолетами?
Аналогично можно спросить и что делали слабоподготовленные советские вчерашние курсанты и считали ли они возможным вести маневренный бой с немецкими асами.

>Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

В 1941м у советских истребителей задача по штурмовкам наземных целей была едва ли не основной. можно ли на основании этого считать.ч то в 1941м у СССР истребителей не было?
В 1943-45 союзные истребители и в несколько меньшей степени наши во всю занимались ударами по наземным целям. Можно ли на основании этого говорить, что у союзников не было истребителей?

Почему для немцев должен быть какой то особый подход? Использование истребителя для атак назменых целей говорит лишь о том, что у немцев были истребители, которые они использовали как ИБ.

>Главное подтверждение - заявки штурмовых пилотов на сбитые. Они велики?
Не очень. в сравнении с истребительными штафелями. 3х значное число побед, насколько я помню только у Ламберта. Было еще какое то количество штурмовиков с 2х значным числом побед. Но штурмовые части на ФВ-190 и пересели только в 1944м, у них не так много времени было для набивания фрагов, да и ситуация в воздухе стала сильно хуже.

От	ZaReznik
К	Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата	17.10.2014 17:40:39

В довесок ссылка на тему "пилоты штурмовых и умели, и могли"

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Shturm/09.htm

Несколько десятков асов лёгко наберётся.
И учтите, это только по награжденным RK (да и то, даже по ним данные неполные).
Показательный пример Мишке - 58 побед, но RK не успели наградить. Так что среди не_кавалеров RK - еще сколько-то десятков асов-штурмовиков имелось.

От	ZaReznik
К	Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата	17.10.2014 17:11:40

Август Ламберт - SG2, Крым-44. Наколотил покруче многих ягеров из JG52.

Да и вообще II/SG2 в Крыму очень серьезно "отожгла".

Кстати говоря, если наши в документах или мемуарах по этому периоду боев в Крыму упоминают, что очередная "фока" кого-то сбила - то это именно не_истребители FW.190.

В этом отношении был очень яркий эпизод у ГСС Федорова, из 3 ИАК, как их отправили на передовую дабы с "охотниками" немецкими хоть как-то совладать - и там у него ярко описана атака именно FW.190.

От	Лейтенант
К	Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата	17.10.2014 09:33:46

Тут ниже высказано мнение, что как раз наоборот - маневренный бой вести умели

а бомбить - не очень.
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2625276.htm

От	ZaReznik
К	Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата	17.10.2014 08:24:33

Это вы расскажете экипажам Ил-2, Пе-2, А-20, которые о любых FW.190...

... отзывались предельно уважительно и совершенно не разделяя их на истребителей и не-истребителей.

От	Maxim
К	nnn (15.10.2014 23:42:47)
Дата	16.10.2014 00:00:49

Re: Эффективность люфтов...

>>А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?
>
>Не согласованность действий. Превосходство, оно как бы виртуально было подавляющее, самолетики считать можно, но то, что из них половина требует ремонта и не летает, ни кто не написал. Во вторых качество летного состава желало лучшего, у люфтов тоже хромать начало, но все таки ИМХО в среднем выпускники летных школ были на голову лучше подготовлены.

>Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля

В отдельные периоды кол-во исправных истребителей опускалось до таких уровней.

На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.

От	badger
К	Maxim (16.10.2014 00:00:49)
Дата	16.10.2014 19:50:48

Наличие самолётов никакого представления не даёт о реальной силе...

Можно посмотреть сколько Германия в 44-ом наклепала Ме-109 и тоже ужастнуться, а по факту был пшик...

Танцевать нужно от количества боеготовых летчиков истребителей хоть с каким-то опытом боевым, и их, очевидно, там 5000 не было, и скорее всего не было даже 1000...

От	tarasv
К	Maxim (16.10.2014 00:00:49)
Дата	16.10.2014 00:59:27

Re: Эффективность люфтов...

>На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.

Побойтесь бога, 5327 истребителей разве что во всей действующей армии было, при составе в ~13тыс и числе ИАД чуть больше трети от всего состава ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Forger
К	tarasv (16.10.2014 00:59:27)
Дата	16.10.2014 16:23:06

Как бы вообще не всех ВВС РККА (-)

От	sap
К	Forger (16.10.2014 16:23:06)
Дата	16.10.2014 21:44:01

Это общая численность советской авиации дествующей в Багратионе

То есть 5 воздушных армий и АДД.
Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.

От	Пауль
К	sap (16.10.2014 21:44:01)
Дата	16.10.2014 22:12:18

Re: Это общая...

>То есть 5 воздушных армий и АДД.
>Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.

Последних было очень немного. Согласно 3-му тому "Операции Советских ВС в ВОВ" в составе четырёх фронтов было 2 519 истребителей, 728 дневных и 431 ночных бомбардировщиков, 1 818 штурмовиков и 179 других самолётов, всего 5 675. Ещё 1 007 самолётов было в АДД (ВИЖ. 1964. № 6. С. 78). Впрочем, в ВИЖе указыввается несколько меньшее число самолётов в 4-х фронтах - 5 327 (2 318 истр., 1 744 штурм., 655 дневн., 431 ночн. бомб., 179 разв.).

С уважением, Пауль.

От	ZaReznik
К	Пауль (16.10.2014 22:12:18)
Дата	17.10.2014 08:35:26

Re: Это общая...

>>То есть 5 воздушных армий и АДД.
>>Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.
>
>Последних было очень немного.

Судя по второй табличке - 179 - это разведчиков (но не связные и не транспортные).

Основная масса транспортных самолетов - учитывалась по линии АДД.
Ли-2ВС хитрый пепелац - когда бомбер, а когда транспортник ;))
С-47 - шли в учет ЕМНИП только как транспортники.

А связные самолеты непонятно. То ли всё-таки вошли в указанные 179, но скорее всего тут вообще никак не учтены.
Была и еще одна категория машин - учебно-тренировочные. Они тоже в фронтовых полках имелись и как учтены - неясно.

От	Maxim
К	Forger (16.10.2014 16:23:06)
Дата	16.10.2014 17:10:39

Re: Как бы...

Нет, это только против Группы Центр в "Багратионе".

К немцам правда потом подтянулись еще некоторые бомбардировочные силы..

От	Maxim
К	tarasv (16.10.2014 00:59:27)
Дата	16.10.2014 09:41:16

Re: Эффективность люфтов...

>>На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.
>
> Побойтесь бога, 5327 истребителей разве что во всей действующей армии было, при составе в ~13тыс и числе ИАД чуть больше трети от всего состава ВВС.

Это полностью авиаций. В 16 ВА было более 1000 истребителей и была еще 6 ВА.