От Вулкан
К All
Дата 04.04.2015 23:06:02
Рубрики 11-19 век; Флот;

"Игры по-взрослому в Балтийской луже"

Приветствую!

Параллельно с "Royal Navy, LTD" потихоньку взялся за книгу о борьбе за господство на Балтике. И начать ее пришлось аж с 1509 года, когда Дания бросила вызов могущественной Ганзе и городу Любеку, в ответ на что Ганзейцы склонили датские шведские провинции к "сепаратизму и терроризму", и даже направляли туда своих "полковников Стрелковых", чтобы расшатать ситуацию в регионе.
Вообще история противостояния Швеции, Дании, Голландии, Англии, России, Польши и Германии на Балтике у нас не то что недооценена, а просто вычеркнута из истории. Я например не понимаю, как рассматривать ту же Ливонскую войну, не затрагивая датско-шведско-германские столкновения, или как писать о России в Северной войне в отрыве от взаимоотношений Дании и Швеции.
В общем, это прямое и явное приглашение всем, кому эта тема интересна.
Книга по борьбе за господство на Балтике будет однозначно, и хронологически охватит три столетия - 1515-1815 годы. Своего рода расширенный Андерсон, с привлечением Глете и других скандинавских историков, а так же все наработанное по русскому Балтийскому флоту.

Для затравки:

"Богатых и сильных не любили нигде и никогда. И почти все Новое Время прошло под знаком борьбы за рынки сбыта и за покупателей, готовых платить нормальные деньги за нормальные товары. То есть с одной стороны покупатели искали, где купить подешевле, а с другой - продавцы искали, где продать подороже.
Именно поэтому разжиревшая немецкая Ганза встала поперек горла Бургундии (будущей Голландии), Дании, Норвегии и России. Надо сказать, что до 90-х годов XV века все было более-менее терпимо - гигантские ярмарки в Сконе, вполне заменившие собой Шампанские, где конгломерат стран Кальмарской Унии плюс Польша и Россия бойко сбывал мясо и шкуры, меха и сельдь, железо и зерно, и много чего еще.
В те времена ценилась именно датская сельдь, голландцы в деле рыбной переработки были еще младенцами, да и сельдяные косяки еще не ушли из Балтики в Северное море. За три недели ярмарки продавалось до 300 000 бочек только сельди, добываемой в проливе Эресунн! Но весь сельдяной промысел Дании держали за горло ганзейские города Любек и Гамбург, ибо они поставляли так необходимую для засолки рыбы знаменитую люнебургскую соль.
Собственно примерно в конце XV века Ганза решила, что торговую наценку скандинавов и русских надо уменьшить, увеличив стоимость издержек при производстве продукта, и планомерно начала поднимать цены на люнебургскую соль. Чтобы было понятно - для засолки 3.5 бочек сельди требуется 1 бочка соли, то есть стоимость соли играет очень большую роль в себестоимости сельди.
Кроме того, ганзейские города имели исключительное право на закупку товаров в Сконе, причем по фиксированным ценам, что еще более снижало рентабельность датских и норвежских товаров.
Этой ситуацией сполна воспользовались бургундцы, которые начали закупать французскую соль в Бретани (горькую, из-за наличия магния), и продавать сельдь дешевле датчан и норвежцев. Это конечно ударило по Любеку, но еще больше - по датчанам и норвежцам. И тогда датский король Иоганн (Ганс) решил разрубить гордиев узел с Ганзой военным путем.
Ситуация вокруг Дании в то время была очень непростой - шведы, то входящие в Кальмарскую унию, то выходящие из нее, на тот момент были враждебны датчанам, у власти в Швеции находился регент Стен Стуре-старший, которого Любек, верный древней римской политике "Разделяй и властвуй", безмерно поддерживал. И Дания вступила в странный альянс, найдя союзников в далекой России и враждебной Бургундии.
Русский царь Иван III просто пинком выгнал из Московии все ганзейские представительства, а в 1495 году осадил Выборг. Эта осада не увенчалась успехом, однако на следующий год русские с ходу взяли Нейшлот и огнем и мечом прошлись по южному побережью Финляндии и Ботнического залива.
В ответ войска Стена Стуре переплыли на кораблях к Нарве и внезапно атаковали Ивангород, предав его жителей поголовному истреблению. Русские были вынуждены заключить перемирие со шведами на 6 лет.
Ну а в 1501 году в войну со Швецией вступила Дания. Вялотекущая война длилась 8 лет, а в 1509-м подтянулись новые игроки. На сторону Швеции встал Любек, а на сторону Дании - Бургундия.
Летом 1509 года 5 любекских судов застали у Фюна датский 48-пушечный корабль «Сван» и взяли его на абордаж, несмотря на жаркий огонь, который открыли датские моряки. Позже немцы включили корабль в свой флот, переименовав в «Энгел».
8 августа любекцы высадились на Бронхольме, у крепости Хаммерхус, но тут неожиданно появился датский флот (9 кораблей) и атаковал немецкую флотилию. Бой длился весь день, корабли маневрировали, изредка стреляли из пушек, на ближнюю дистанцию ни та, ни другая сторона так и не сблизились. Ночь развела сражающихся, на утро обе стороны объявили о своей победе.
Три дня спустя датчане еще раз атаковали немцев, на этот раз им сопутствовал успех – четыре датских корабля смогли окружить и захватить обратно «Энгел», повредив во время боя ему руль. Судно было взято на буксир и отведено в Копенгаген.
В сентябре 1509 года 18 любекских кораблей еще раз напали на датский Бронхольм, где реквизировали домашний скот и провиант, чтобы срочно передать их шведам, которые в этот момент терпели большой голод и их армия вымирала. 12 сентября германские корабли зашли в Стокгольм, сгрузили припасы, и повернули к Зунду, поскольку пришли вести о том, что на Балтику пытаются прорваться бургундские пираты. Немцам удалось перехватить 4 голландских капера, однако еще 12 успели миновать узости и начали нападения на гамбургские и любекские торговые корабли, находя при этом базы для отдыха и сбыта товаров в Дании и Сконе.
Большое датское войско высадилось недалеко от Травемюнде, осадило Любек и разорило все окрестности, захватив Бад-Ольдесло и полностью его разграбив.
13 сентября 1509 года Иоганн Датский написал письмо императору Максимилиану, где разъяснял мотивы своего нападения на Любек, агитировал против Ганзы и просил поддержки. Эту поддержку он неожиданно получил от Якова IV Шотландского, который послал ему в помощь 2000 солдат, а через пять месяцев - еще 1500 человек. Более того, английский король Генрих VIII так же решил встать на сторону Дании, и планировал весной 1510 года послать к немецким берегам свои военный флот, объединив его предварительно бургундцами и датчанами. Над Любеком и Гамбургом нависла реальная угроза даже не поражения, а уничтожения. Ведь - как мы уже говорили - сильных и богатых не любят нигде, а уж тем более, когда они реально достали!"

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (04.04.2015 23:06:02)
Дата 08.04.2015 14:13:46

Некоторые замечания

>"Богатых и сильных не любили нигде и никогда. И почти все Новое Время прошло под знаком борьбы за рынки сбыта и за покупателей, готовых платить нормальные деньги за нормальные товары. То есть с одной стороны покупатели искали, где купить подешевле, а с другой - продавцы искали, где продать подороже.

В случае с немецкой Ганзой правильнее сказать, что не любят паразитических монополистов, активно использующих временные трудности соседей для вытеснения их с торговых маршрутов и даже с сельдяных мест.
Настал момент, когда соседи консолидировались в форме абсолютистских монархий и решили расчистить пути друг к другу. Рыхлая мелкожлобская Ганзейская недоконфедерация оказалась не готова к такому повороту.

>Именно поэтому разжиревшая немецкая Ганза встала поперек горла Бургундии (будущей Голландии), Дании, Норвегии и России.

Правильнее сказать - Англии, Нидерландам, Дании и России.
На западе у Англии был наиболее хронический конфликт именно с Англией, периодически обостряющийся еще с 1370-х гг. До 1487 г. Ганза откровенно пользовалась английскими проблемами во время Столетней войны и Войны Роз для получения односторонних выгод за счет английских купцов, корабельщиков и рыбаков. Не брезгуя грязными приемами. Список справедливых английских обид можно приводить долго. Но факт, что именно англичане в ответ перекрыли Ганзе путь в Атлантику в 1475 г., окончательно, а при Генрихе 7-м начали подпирать датчан.

Бургундия, как известно, прекратила самостоятельное политическое существование в 1477 г. - её упоминание выглядит анахронизмом. Причем и во времена бургундских герцогов провинции Нидерландов пользовались большой самостоятельностью. Некоторые города входили в немецкую Ганзу (параллельно с бургундским подданством), другие имели торговые фактории Ганзы, третьи враждовали.
На тот момент Голландия была одной из четырех "морских" провинций Нидерландов (Фрисландия, Голландия, Зеландия, Фландрия) и не имела преимуществ перед другими. Так что Нидерланды (бургундские, потом габсбургские - с Гинегатской битвы 1479 г.), они же "Нижние Земли" - наиболее историчное средневековое название.

Норвегия наполовину вымерла от чумы и похолодания в сер. 14 в. и впала в полный упадок, контролировалась датчанами, поэтому отдельной от Дании роли не играла.

>Надо сказать, что до 90-х годов XV века все было более-менее терпимо - гигантские ярмарки в Сконе, вполне заменившие собой Шампанские, где конгломерат стран Кальмарской Унии плюс Польша и Россия бойко сбывал мясо и шкуры, меха и сельдь, железо и зерно, и много чего еще.

Ярмарки в Сконе, наверное, правильнее сравнивать с ярмарками в Висбю на Готланде, разгромленными датчанами в 1360-х.

В Шампани 13 в. поляков и русичей не наблюдалось, это был путь из Италии во Фландрию, и он были заменен в сер. 14 в. рейнским путем через Швейцарию.

>В те времена ценилась именно датская сельдь, голландцы в деле рыбной переработки были еще младенцами, да и сельдяные косяки еще не ушли из Балтики в Северное море.

Насколько знаю, главным центром торговли сельдью был Берген в Норвегии, где у Ганзы был свой Двор, аналогичный новгородскому и Стальному в Лондоне.
И сельдяные косяки начали уходить из Балтики в 1430-х гг. Стоило бы проверить этот вопрос.

>За три недели ярмарки продавалось до 300 000 бочек только сельди, добываемой в проливе Эресунн! Но весь сельдяной промысел Дании держали за горло ганзейские города Любек и Гамбург, ибо они поставляли так необходимую для засолки рыбы знаменитую люнебургскую соль.

Гамбургские мерзавцы добились от датского короля в 1450 г. (вопреки его интересам), чтобы он запретил английским рыбакам и купцам высаживаться для отдыха в Исландии. Хотя именно моряки из Бристоля открыли заново дорогу к её сельдяным залежам. Желание покончить с такого рода "договорами" с ножом у горло тоже стимулировали войну.

>Этой ситуацией сполна воспользовались бургундцы, которые начали закупать французскую соль в Бретани (горькую, из-за наличия магния), и продавать сельдь дешевле датчан и норвежцев. Это конечно ударило по Любеку, но еще больше - по датчанам и норвежцам. И тогда датский король Иоганн (Ганс) решил разрубить гордиев узел с Ганзой военным путем.

Опять - Бургундия исчезла в 1477-79 гг. Стоит уточнить, о каком периоде идет речь.

>Ситуация вокруг Дании в то время была очень непростой - шведы, то входящие в Кальмарскую унию, то выходящие из нее, на тот момент были враждебны датчанам, у власти в Швеции находился регент Стен Стуре-старший, которого Любек, верный древней римской политике "Разделяй и властвуй", безмерно поддерживал. И Дания вступила в странный альянс, найдя союзников в далекой России и враждебной Бургундии.

Ничего странного - все соседи Ганзы на западе и востоке были заинтересованы в том, чтобы убрать этого пиратствующего "посредника". И датский король тоже. Он сидел на проливах, а пользовались монополией немцы. Обидно.

>Ну а в 1501 году в войну со Швецией вступила Дания. Вялотекущая война длилась 8 лет, а в 1509-м подтянулись новые игроки. На сторону Швеции встал Любек, а на сторону Дании - Бургундия.

Опять - Бургундии уже лет 30 как не было. Был Максимилиан Габсбург, покровитель Нидерландов, вполне самостоятельных в морских и торговых делах.

> 12 сентября германские корабли зашли в Стокгольм, сгрузили припасы, и повернули к Зунду, поскольку пришли вести о том, что на Балтику пытаются прорваться бургундские пираты. Немцам удалось перехватить 4 голландских капера, однако еще 12 успели миновать узости и начали нападения на гамбургские и любекские торговые корабли, находя при этом базы для отдыха и сбыта товаров в Дании и Сконе.

Точно ли "голландских"? Могли быть и фризские, например. На тот момент область Голландия никого, кроме себя, не контролировала ни в каком отношении.
От Вулкан
К Д.И.У. (08.04.2015 14:13:46)
Дата 09.04.2015 09:37:40

По Бургундии

Приветствую!

Естественно имелись ввиду Бургундские Нидерланды (в документах того времени они проходят именно под этим названием - Pays-Bas Bourguignons или Burgundeschen Nidderlanden). 17 провинциями они становятся только в 1549 году, после Прагматической санкции Карла 5-го, в которой он предусматривает новое административное деление Нижних Земель.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Бульдог
К Вулкан (04.04.2015 23:06:02)
Дата 08.04.2015 12:59:59

Вистую (-)
От Бирсерг
К Вулкан (04.04.2015 23:06:02)
Дата 07.04.2015 11:11:47

Re: "Игры по-взрослому...

Немножко дегтя в бочку меду. http://grid-ua.livejournal.com/34192.html
От sss
К Бирсерг (07.04.2015 11:11:47)
Дата 07.04.2015 12:32:51

А что хотят доказать-то этими цифрами?

Сам тезис что военный флот есть производная от морской торговли, и нужен только/преимущественно для её защиты - он глубоко ложный, независимо от цифр. Причем для случая с Британией это проявляется едва ли не наиболее очевидным образом.
От Бирсерг
К sss (07.04.2015 12:32:51)
Дата 07.04.2015 12:48:57

Re: А что...

>Сам тезис что военный флот есть производная от морской торговли, и нужен только/преимущественно для её защиты - он глубоко ложный, независимо от цифр. Причем для случая с Британией это проявляется едва ли не наиболее очевидным образом.

Ваш взгляд известен с https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2391/2391774.htm а может и раннее. Да и Вулкан остался на тех позициях по Петровскому флоту. Там у него в оппонентах Эксетер, к Кебедо и Гриденю в придачу. Это к вопросу "упертости"
От Вулкан
К Бирсерг (07.04.2015 12:48:57)
Дата 07.04.2015 13:23:57

Бирсерг, он такой..))))

Приветствую!
>>Сам тезис что военный флот есть производная от морской торговли, и нужен только/преимущественно для её защиты - он глубоко ложный, независимо от цифр. Причем для случая с Британией это проявляется едва ли не наиболее очевидным образом.
>
>Ваш взгляд известен с https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2391/2391774.htm а может и раннее. Да и Вулкан остался на тех позициях по Петровскому флоту. Там у него в оппонентах Эксетер, к Кебедо и Гриденю в придачу. Это к вопросу "упертости"

К вопросу об упертости.
Понимаете ли, я аксиомы как-то не восприемлю как доказательства.
Вот тут некто Гридь, так хорошо вам известный, говорит следующее:
http://imtw.ru/topic/7090-%D0%BF%D1%91%D1%82%D1%80-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9/page__st__60
Проще говоря, от того, что у России вместо одного порта появилось пять портов объём её торговли не возрос.

Ему отвечает некто Карл Маркс:

Британская торговля в 1697-1700 годах
Экспорт в Россию............ 58 884 ф. ст.
Импорт из России............ 112 252 " "
----------------------------------
Итого: 171 136 ф. ст.
Экспорт в Швецию ................ 57 555 ф. ст.
Импорт из Швеции ........... 212 094 " "
----------------------------------
Итого: 269 649 ф. ст.
За тот же период весь
Экспорт из Англии составил........ 3 525 906 ф. ст.
Импорт................ 3482586 ""
Итого: 7 008 492 ф. ст.

В 1716 г. после того, как все шведские области на берегах Балтийского моря и Финского и Ботнического заливов перешли в руки Петра I,

Экспорт в Россию составил 113 154 ф. ст.
Импорт из России . . . , 197 270 " "
Итого: 310 424 ф. ст.

Экспорт в Швецию 24 101 ф. ст.
Импорт из Швеции 136 959 " "
Итого: 161 060 ф. ст.

В то же время общая сумма английского экспорта и импорта составляла около 10 000 000 фунтов стерлингов. Сравнивая эти цифры с данными за 1697-1700 гг., можно видеть, что увеличение торговли с Россией уравновешивается сокращением торговли со Швецией, и насколько возросла первая, настолько же упала вторая. В 1730 г.

Экспорт в Россию составил 46 275 ф. ст.
Импорт из России . . . . 258 802 " "
Итого: 305 077 ф. ст.

То есть мы видим, что импорт России к 1716 (как раз появились еще 4 крупных порта помимо Архангельска) возрос на 85 тыс. фунтов (почти на 80 процентов), а к 1730-му - на 146 тыс. фунтов относительно 1700 года (то есть в 2.5 раз).
Но ведь Эксетер же сказал. Гридь подтвердил. Даже Кебедо не смолчал.
Вобщем понимаете ли, именно поэтому я не спорю ни с Гридем или Кебедо, ни с вами.
Вы логику не воспринимаете в принципе. Эксетер хорош тем, что он может обосновать свои взгляды, а вот вы с вышеупомянутыми - не можете. Гридь умеет жоглировать цифрами и строить красивые графики, Кебедо - выносить мозг. Но спорить по проблеме можно только с тем, кто воспринимает информацию, а не для кого мечта всей жизни доказать, что прав именно ОН, и больше НИКТО.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Бирсерг
К Вулкан (07.04.2015 13:23:57)
Дата 07.04.2015 13:48:16

Re: Бирсерг, он...

Флот (линейный) то там причем? И сколько в рублях эти обороты.

И толку с этих торговых оборотов. Если в 1722-27 г. провели податную реформу.

С января 1722 года было начато распределение полков в губерниях и также ревизия — пересмотр переписи. Для производства ревизии по губерниям были разосланы генералы с прикомандированными к каждому офицерами, которые и должны были произвести пересмотр переписи на месте. Эта работа была закончена только в 1727 году, но уже в 1724 году было выяснено общее число податного населения: его оказалось 5 570 458 против 2 874 685 человек по переписи 1710 года. В 1724 году было назначено брать по 80 копеек с души, но в 1725 году эта цифра была снижена до 74 копеек, а после смерти Петра — до 70 копеек. Эти суммы были определены из потребностей ежегодного содержания армии (4 миллиона рублей) и флота (2,2 миллиона рублей). Сверх того, государственные крестьяне, которые не платили оброка владельцам, были обложены дополнительным сбором в 40 копеек. Посадское население должно было платить государству 1 рубль 20 копеек. Таким образом, подушная подать способствовала увеличению доходов государства по сравнению с доходом от прежнего сбора.
От Вулкан
К Бирсерг (07.04.2015 13:48:16)
Дата 07.04.2015 14:03:04

А давайте вы заведете отдельную тему, и мы поговорим предметно

Приветствую!
>Флот (линейный) то там причем? И сколько в рублях эти обороты.

1. Флот линейный просто обеспечивает нам
а) береговую оборону, и наша армия вместо сидения по гарнизонам Прибалтики может шляться по Мекленбургам, Польшам, Помераниям и т.д.
б) Защищает чужую торговлю с нами. Тут ведь вот какое дело - для англицких, датских, голландских купцов торговля напрямую с Россией - ЧАСТНАЯ инициатива (бабла срубить по-легкому), а вот для России - задача-то ГОСУДАРСТВЕННАЯ. До нас должно доплыть максимум. Ибо у нас нету пока ни месторождений золота, ни месторождений серебра, а медь заморские купцы в оплату не берут. Это вы казакам или солдатам можете жалование медью втюхать - те же голландские купцы развернутся и уплывут, ничего не продав нам.
Военные корабли в эскорте голландских, английских и т.д. торговых судов БРАЛИ ДЕНЬГИ ЗА СОПРОВОЖДЕНИЕ, что кстати нередко служило причиной жалоб той или иной компании в парламент. Причем капитаны на местах часто дополнительно ВЫМОГАЛИ с купцов еще суммы. А тут - радость небес - у Аландов тебя встречает русский флот, который СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, БЕЗ ВЫМОГАТЕЛЬСТВ просто конвоирует до русских портов. Именно поэтому в русскую прибалтику шли конвои в 300-400 судов ЗА РАЗ. Никакому Архангельску и не снилось.

>И толку с этих торговых оборотов. Если в 1722-27 г. провели податную реформу.

Понимаете ли, агностицизм - это ни есть позитивное решение проблемы. Действительно, о чем разговаривать, "ведь все равно все умерли". Вы реально не понимаете, зачем была проведена податная реформа?

>С января 1722 года было начато распределение полков в губерниях и также ревизия — пересмотр переписи. Для производства ревизии по губерниям были разосланы генералы с прикомандированными к каждому офицерами, которые и должны были произвести пересмотр переписи на месте. Эта работа была закончена только в 1727 году, но уже в 1724 году было выяснено общее число податного населения: его оказалось 5 570 458 против 2 874 685 человек по переписи 1710 года. В 1724 году было назначено брать по 80 копеек с души, но в 1725 году эта цифра была снижена до 74 копеек, а после смерти Петра — до 70 копеек. Эти суммы были определены из потребностей ежегодного содержания армии (4 миллиона рублей) и флота (2,2 миллиона рублей). Сверх того, государственные крестьяне, которые не платили оброка владельцам, были обложены дополнительным сбором в 40 копеек. Посадское население должно было платить государству 1 рубль 20 копеек. Таким образом, подушная подать способствовала увеличению доходов государства по сравнению с доходом от прежнего сбора.

И?
Вспомним проблемы царствования Алексея Михайловича до этого - банально не хватало денег расплатиться со стрельцами, отсюда Стрелецкие бунты, Медные бунты и т.д.
Что плохого в том, что государство наконец-то решило сверстать бюджет? И определить налоговые поступления с человека, а не с двора (очага, как это называлось во Франции в XIV веке)?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (07.04.2015 14:03:04)
Дата 07.04.2015 14:14:13

Re: А давайте...

>Военные корабли в эскорте голландских, английских и т.д. торговых судов БРАЛИ ДЕНЬГИ ЗА СОПРОВОЖДЕНИЕ, что кстати нередко служило причиной жалоб той или иной компании в парламент. Причем капитаны на местах часто дополнительно ВЫМОГАЛИ с купцов еще суммы. А тут - радость небес - у Аландов тебя встречает русский флот, который СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, БЕЗ ВЫМОГАТЕЛЬСТВ просто конвоирует до русских портов.

А от кого конвоирует? В Балтике и Северном море в 18 веке сохранялось пиратство?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2015 14:14:13)
Дата 07.04.2015 14:37:23

Re: А давайте...

Приветствую!

>А от кого конвоирует? В Балтике и Северном море в 18 веке сохранялось пиратство
С 1710 по 1719 годы шведское правительство выдало 80 каперских свидетельств.
Захваты по годам (только английские суда, а были еще голландские, датские, польские и т.д.)
1713 - 6 шт.
1714 - 27 шт.
1715 - 3 шт.
1716 - 0 шт.
1717 - 0 шт.
1718 - 3 шт.
1719 - 2 шт.
Как видите, Балтика с 1715 года стала для тех же англичан безопасным маршрутом.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2015 14:14:13)
Дата 07.04.2015 14:23:36

Re: А давайте...

Приветствую!
>>Военные корабли в эскорте голландских, английских и т.д. торговых судов БРАЛИ ДЕНЬГИ ЗА СОПРОВОЖДЕНИЕ, что кстати нередко служило причиной жалоб той или иной компании в парламент. Причем капитаны на местах часто дополнительно ВЫМОГАЛИ с купцов еще суммы. А тут - радость небес - у Аландов тебя встречает русский флот, который СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, БЕЗ ВЫМОГАТЕЛЬСТВ просто конвоирует до русских портов.
>
>А от кого конвоирует? В Балтике и Северном море в 18 веке сохранялось пиратство?

В Балтике вполне себе сохранялось шведское каперство, и даже захватывало английские и голландские корабли, идущие в Россию, ибо, как ни странно, шведам сильно не нравилась торговля "полуночных стран" с Россией напрямую.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К sss (07.04.2015 12:32:51)
Дата 07.04.2015 12:45:23

Сергею Бирюкову важен сам факт..)))

Приветствую!
>Сам тезис что военный флот есть производная от морской торговли, и нужен только/преимущественно для её защиты - он глубоко ложный, независимо от цифр. Причем для случая с Британией это проявляется едва ли не наиболее очевидным образом.

Логика и источниковедение его не особо интересует..))) Точно так же как вышеозначенных товарищей..))


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Бирсерг
К Вулкан (07.04.2015 12:45:23)
Дата 07.04.2015 12:46:16

Re: Сергею Бирюкову...

>Приветствую!
>>Сам тезис что военный флот есть производная от морской торговли, и нужен только/преимущественно для её защиты - он глубоко ложный, независимо от цифр. Причем для случая с Британией это проявляется едва ли не наиболее очевидным образом.
>
>Логика и источниковедение его не особо интересует..))) Точно так же как вышеозначенных товарищей..))

Еще и фамилию переврал.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Бирсерг (07.04.2015 11:11:47)
Дата 07.04.2015 12:04:29

Вы были бы не вы..))))

Приветствую!
>Немножко дегтя в бочку меду. http://grid-ua.livejournal.com/34192.html

Специально для тех, кого так это интересует.
Для начала - предыстория.
Был такой форум игрушек - "Империал". И было там два веселых паренька - Гридь и Qebedo, он же Аткинс.
Гридь отличался тем, что если ему кто-то противоречил - он начинал оскорблять человека. А если тот отвечал - бежал жаловаться к модераторам "маменька, меня побили!"
Кебедо же - это просто самовлюбленный типус, по меткому выражению Макса Нечитайлова6 "упрям, как 100 баранов". Я бы добавил еще - и обидчив так же.
Собственно во время споров про Петра на форуме Империал у меня и вышел с ними конфликт. Они побежали жаловаться администрации форума, я послал и их и форум на хрен, и сказал, что более я этих людей не знаю, разговоров с ними не поддерживаю и т.д.
Если интересно читать 75 страниц срача - ради бога -
http://imtw.ru/topic/1482-%D0%BF%D1%91%D1%82%D1%80-i-%D1%82%D0%BE%D0%BC-i/
Но бедненьким неймется - им так хочется со мной поговорить..)))

Теперь по фактуре.
И Гридь и Qebedo прекрасно ЗНАЮТ источник из которого я брал расходы на Роял Неви.
Beatson, Naval and Military Memoirs of Great Britain, from 1727 to 1783,(1804). Страниц не даю, ибо там все раскидано по разным главам. Но чтобы не быть голословным - открываем 1 том, смотрим страницу 7
Читаем - Parliament for the service of the year 1728 amounted 3,799,554 l. 16 s.
И после этого закрываем книгу и посылаем Гридя на... поиски данных, которые объясняют расхождения.
Понимаете, я НЕ ВЕРЮ, что Гридь не знал, откуда я взял эти данные, ибо я их постил на twow, я их постил на Империале, я их постил в ЖЖ, в который Гридь постоянно заходит.
Поэтому я в принципе не отвечаю ни на какую критику Гридю и Кебедо. Потому что не считаю их порядочными людьми. Они могут быть интересны как авторы, интересны как исследователи, но как люди они - полное говно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (07.04.2015 12:04:29)
Дата 07.04.2015 12:07:15

Ссылка на Битсона в сети

Приветствую!
Кому интересно, конечно
https://books.google.ru/books?id=wXs-AAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Robert+Beatson%22&hl=ru&sa=X&ei=Bp4jVfaJKsOvsQGxpIGoBg&ved=0CCwQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (07.04.2015 12:07:15)
Дата 07.04.2015 12:22:59

Да, и забыл сказать

Приветствую!

Это первый и последний мой ответ на критику этих двух товарищей.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От TEXOCMOTP
К Вулкан (04.04.2015 23:06:02)
Дата 07.04.2015 02:25:11

И мне одну заверните :) (-)
От Morozov
К Вулкан (04.04.2015 23:06:02)
Дата 06.04.2015 21:21:29

Re: "Игры по-взрослому...

Редко пишу на этом форуме, но Вас всегда читаю с большим удовольствием. А задуманную Вами книгу - так вообще прочту с преогромнейшим :).
От Ardan
К Вулкан (04.04.2015 23:06:02)
Дата 06.04.2015 17:01:11

Подписываюсь! (-)
От Aleksej.V
К Вулкан (04.04.2015 23:06:02)
Дата 06.04.2015 13:06:41

Re: "Игры по-взрослому...

>Приветствую!

>Параллельно с "Royal Navy, LTD" потихоньку взялся за книгу о борьбе за господство на Балтике.

Электронный вариант возьму обязательно. Война за Балтику в 100 раз интереснее Англии :)

Карта той эпохи, с обозначениями все сторон, для ламеров неспециалистов просто необходима.

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
От KAO
К Вулкан (04.04.2015 23:06:02)
Дата 06.04.2015 01:15:03

Re: Беру без вопросов! (-)
От Skwoznyachok
К Вулкан (04.04.2015 23:06:02)
Дата 05.04.2015 19:38:11

И я хочу!!! (-)
От dragon.nur
К Вулкан (04.04.2015 23:06:02)
Дата 05.04.2015 10:01:23

Re: "Игры по-взрослому...

>Приветствую!

>Вообще история противостояния Швеции, Дании, Голландии, Англии, России, Польши и Германии на Балтике у нас не то что недооценена, а просто вычеркнута из истории. Я например не понимаю, как рассматривать ту же Ливонскую войну, не затрагивая
А когда будет кампания на местном кикстартере? :)
ЗЫ. БЕРУ!

С уважением, Эд
От certero
К Вулкан (04.04.2015 23:06:02)
Дата 05.04.2015 00:10:23

Re: "Игры по-взрослому...

>! Но весь сельдяной промысел Дании держали за горло ганзейские города Любек и Гамбург, ибо они поставляли так необходимую для засолки рыбы знаменитую люнебургскую соль.
Большое спасибо! Как всегда, очень интересно.
Не могли бы пояснить, чем была знаменита эта самая соль? Вроде как соль и есть соль, откуда не возьми.
От BP~TOR
К certero (05.04.2015 00:10:23)
Дата 05.04.2015 01:31:18

Не скажите, соль она везде разная


>Не могли бы пояснить, чем была знаменита эта самая соль? Вроде как соль и есть соль, откуда не возьми.
люнебургская считалась очень чистой, без примесей и столетия спустя ( в конце 19 века) завозилась например для маслодельного производства в ту же Финнляндию несмотря на то. что стоила намного дороже.

ЗЫ.Так как связан с городами с солепромыщленной историей, соль таки очень разная
От BP~TOR
К BP~TOR (05.04.2015 01:31:18)
Дата 05.04.2015 01:36:33

Про Люнебург

http://gavailer.livejournal.com/86065.html
Люнебург
Часть 1. Солёный город
Часть 2. Водный лифт
Часть 3. Музей соли
Часть 4. Водонапорная башня
Часть 5. Ночью
От объект 925
К certero (05.04.2015 00:10:23)
Дата 05.04.2015 00:14:59

Монополисты они были. Тем блин и "знамениты". (-)