От Sergey Ilyin
К И. Кошкин
Дата 21.09.2015 11:28:47
Рубрики WWII; Флот;

Re: Что-то ты,...

>> Занимаешься измерением средней температуры по больнице?
> Я уже в который раз призываю внимательней читать исходный пост.

Фиг тебе :)

>А вот то, что ПК ползала всю дорогу со 120 мм при том, что 130 в стране уже производился, да и 102 мм хватало, и стволов, и снарядов, говорит о том, что наши флотоводцы всерьез рассчитывали Великому Государю служить, а сабли из ножен не вынимать.

Нет. Это говорит о том, что казематный ПМК в реалиях Второй Мировой никакого значения не имел, даже и для стрельбы по берегу. Перевооружать на 130-ки -- это надо на палубу ставить какие-нибудь Б-2-У, каковых на момент начала Великого Ремонта не было даже и в проекте.


>>>"Киров" - по разным данным от 1700 до 1900 снарядов.
>>>"Максим Горький" - 2300 снарядов.
>>
>>>Французский крейсер "Глуар" (за правильность транскрипции не ручаюсь) типа "Ла Галлисонье" в феврале 1944 во время поддержки высадки у Анцио выпустил из своих девяти 152 мм орудий 600 снарядов, 15-28 августа 1944 года при поддержке операции "Драгун" (высадка в Южной Франции) - 2000 снарядов.
>>
>>Ну я не вижу огромной разницы, честное слово. С заменой не-лейнированных ранних 180-к были проблемы, да. Из-за этого и ГвКрКрКз ходил без артиллерии.
>
>Я тоже не вижу разницы - один крейсер, работающий по принципу: "О, у нас тут еще и лягушатник какой-то есть! Ладно, пошлем его куда-нибудь пострелять!" выпускает за полтора месяца больше снарядов, чем краснознаменный и легендарный за всю войну.

Видишь ли, Иван... Во-первых, у "Глуара" был чудо-спелл "рефит в Филадельфии", который он умело кастанул прямо перед Анцио. А во-вторых, Анцио и "Драгун" это примерно и есть "за всю войну", более он нигде не особо не отметился. Более того, у Марселя он и палил по принципу "жми, Вавила, чтоб раздавило" потому что на этом война для него точно кончалась, на Средиземном море противника не оставалось.

>>>Немецкий тяжелый крейсер "Принц Ойген", поддерживая немецкие войска в Прибалтике, в марте 1945 года выпустил из своих 8 203 мм орудий 4800 снарядов главного калибра (стволы орудий были полностью расстреляны). Ни БФ, ни советские ВВС не смогли этому помешать.
>>
>>Иван, а это не городская легенда? Это, на минуточку, ТРИ боекомплекта (in 1944 the total outfit was 1,470 shells of mostly HE plus 40 starshells) и ДВА ресурса стволов (300 выстрелов).
>
>"Ойген" в 1945 стрелял и после выработки ресурса - для поддержки войск на берегу достаточно было просто кидать по площадям. "Кауказ", собственно, свой главный калибр применял примерно так же: навели через ствол примерно в сторону противника, прочитали три раза цитаты Ленина-Сталина, и бухнули.

Я не знаю, что ты хочешь доказать -- понятно что у "Ойгена" выриантов было два: утопиться или "пострелять и утопиться". Ща немцефилов спрошу о подробностях :)

>Так ты что сказать-то хочешь? С чем борешься?

С утверждением, что флот "не стрелял тогда, когда мог стрелять". Да, корабли берегли (в том смысле, что не было задачи "израсходовать все юниты к маю 1945-го"). Да, управлялся флот неоптимально (а может даже и плохо) по многим причинам.

Но нет, таких тепличных условий для горшков, когда "приходи и пали", как у Марселя или Окинавы, для нашего флота в войне не было никогда.

>И. Кошкин
С уважением, СИ
От Keu
К Sergey Ilyin (21.09.2015 11:28:47)
Дата 21.09.2015 11:41:24

Re: Что-то ты,...

>Нет. Это говорит о том, что казематный ПМК в реалиях Второй Мировой никакого значения не имел, даже и для стрельбы по берегу. Перевооружать на 130-ки -- это надо на палубу ставить какие-нибудь Б-2-У, каковых на момент начала Великого Ремонта не было даже и в проекте.

На палубе места нет куда их ставить, и не будет, если только не переделать весь пароход под линейно-возвышенное расположение ГК (был такой проЭкт, хорошо что ума хватило не вляпаться).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dimka
К Keu (21.09.2015 11:41:24)
Дата 21.09.2015 13:16:22

120 можно было снять и установить на берегу. Больше пользы было бы. (-)
От Sergey Ilyin
К Dimka (21.09.2015 13:16:22)
Дата 21.09.2015 14:47:28

Есть нюанс.

"Линкорная" 120-мэмэ "изнутри" выглядела вот так:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_47-50_m1905_Gangut_pic.jpg


Насколько ее посильно было быстро извлечь (без вырезания автогеном куска палубы и насилия над бронировкой) - неведомо.

Для сравнения, вот демонтаж американской казематной 6-дюймовки примерно того же возраста (на фото пушка со стороны казенника, если непонятно):
http://wiki.gcdn.co/images/3/34/USS_Milwaukee_%28CL-5%29_19.jpg




С уважением, СИ
От Dimka
К Sergey Ilyin (21.09.2015 14:47:28)
Дата 21.09.2015 15:58:09

Два кормовых казематных были сняты

на их месте поставили зенитки и пулеметы.
От Banzay
К Dimka (21.09.2015 13:16:22)
Дата 21.09.2015 13:17:38

Снарядов прибавилось бы? (-)
От Dimka
К Banzay (21.09.2015 13:17:38)
Дата 21.09.2015 16:11:45

Эффективность их использования скорей всего была бы выше

Кроме того, считается, что в Севастополе были большие запасы 120 снарядов(а так же 180 и 45 мм) и что они, фактически, были малонужными.
От Гегемон
К Dimka (21.09.2015 16:11:45)
Дата 22.09.2015 10:42:05

Эффективность зависит от состояния стволов

Скажу как гуманитарий

>Кроме того, считается, что в Севастополе были большие запасы 120 снарядов(а так же 180 и 45 мм) и что они, фактически, были малонужными.
И снимать орудия из казематов - это корпусные работы на заводе. И их потом еще куда-то ставить надо - сухопутных станков нет

С уважением
От Dimka
К Гегемон (22.09.2015 10:42:05)
Дата 29.09.2015 11:25:36

Насчет куда ставить.


>И снимать орудия из казематов - это корпусные работы на заводе. И их потом еще куда-то ставить надо - сухопутных станков нет

Во время мировой войны, вследствие недостаточной численности нашей осадной артиллерии и вследствие хороших баллистических качеств и достаточной могущественности, 120-мм береговая пушка в 50 кал. системы Виккерса была приспособлена Обуховским заводом для стрельбы с деревянного сруба, состоящего из нескольких рядов деревянных брусьев, скрепленных болтами и опускавшихся в вырытый в земле котлован. На такой установке она стреляла при осаде Перемышля.
http://ava.telenet.dn.ua/history/120mm_50_Vickers/manual_1929/gl_01.html
ссылка на первой же странице поиска
думаю повторить было бы не очень сложно
От Дмитрий Козырев
К Dimka (29.09.2015 11:25:36)
Дата 29.09.2015 11:30:41

Re: Насчет куда...

>думаю повторить было бы не очень сложно

это называется "временное деревянное основание" - на них стояла значительная (если не большая) часть советской береговой артиллерии перед ВОВ, особенно батареи, строившиеся в 1939-41-м.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (29.09.2015 11:30:41)
Дата 29.09.2015 13:51:25

Re: Насчет куда...

>>думаю повторить было бы не очень сложно
>
>это называется "временное деревянное основание" - на них стояла значительная (если не большая) часть советской береговой артиллерии перед ВОВ, особенно батареи, строившиеся в 1939-41-м.
Это показывает, что никаких непреодолимых и даже серьезных сложностей с установкой 120/50 с линкора на суше не было бы. Можно было хоть под Севастополем установить, а если подсуетиться, то и на ишуньских.
От dragon.nur
К Гегемон (22.09.2015 10:42:05)
Дата 24.09.2015 13:30:20

Re: Эффективность зависит...

>И снимать орудия из казематов - это корпусные работы на заводе. И их потом еще куда-то ставить надо - сухопутных станков нет
Стотридцатки и сотки со светкиного утопыша ("Червоной Украины") в основном снимали без завода, водолазами.
Сухопутных станков под 120 мэмэ в Гражданскую наделали с обеих сторон до буя, из фасонного и листового железа опоры под тумбы, в основном -- на мелкие судёнышки и на паровозные тендера.
С уважением, Эд
От BP~TOR
К dragon.nur (24.09.2015 13:30:20)
Дата 24.09.2015 16:13:18

А можете показать хоть один такой орудийный станок

установленным на нем стволом "120 мэмэ "
>Сухопутных станков под 120 мэмэ в Гражданскую наделали с обеих сторон до буя, из фасонного и листового железа опоры под тумбы, в основном -- на мелкие судёнышки и на паровозные тендера.
именно станок а не опору под тумбу
От dragon.nur
К BP~TOR (24.09.2015 16:13:18)
Дата 24.09.2015 17:16:59

Re: А можете...

> установленным на нем стволом "120 мэмэ "
>>Сухопутных станков под 120 мэмэ в Гражданскую наделали с обеих сторон до буя, из фасонного и листового железа опоры под тумбы, в основном -- на мелкие судёнышки и на паровозные тендера.
>именно станок а не опору под тумбу
Давайте не будем заниматься ловкостью рук. Опора под тумбу с готовым станком важней и полезней (и быстрей, и дешевле), чем переделывать подчистую всю имеющуюся машинерию. Зачем вытаскивать голые стволы и лепить новодельные станки, когда можно разобрать орудие и отделить тумбу от фундамента на линкоре, а потом имеющиеся орудия установить на те же желдор тендера или ещё какие суррогатные (но от того не менее удачные) шасси?
С уважением, Эд
От BP~TOR
К dragon.nur (24.09.2015 17:16:59)
Дата 24.09.2015 17:47:30

А давайте будем оперировать установившейся терминологией


>Давайте не будем заниматься ловкостью рук. Опора под тумбу с готовым станком важней и полезней (и быстрей, и дешевле), чем переделывать подчистую всю имеющуюся машинерию. Зачем вытаскивать голые стволы и лепить новодельные станки, когда можно разобрать орудие и отделить тумбу от фундамента на линкоре, а потом имеющиеся орудия установить на те же желдор тендера или ещё какие суррогатные (но от того не менее удачные) шасси?
 т.е. тумба у Вас к станку не относится :) На ней станок устанавливается по Вашему...
а мужики то и не знали
Смотрим руководство службы на Виккерс 120/50
"Станок состоит из тумбы (1), которая служит для помещения вертлюга (10), назначающегося для поддержки люльки, и из люльки (23). Люлька служит для помещения в ней орудийного ствола. В ней он скользит при откате и накате после выстрела и вместе с ней перемещается при вертикальной и горизонтальной наводках."
Полагаете в Канэ было по другому?

Это ведь Вы написали про буй станков для Канэ слепленных в гражданскую? Вы. И до сей поры не смогли показать хоть один такой станок.

Давайте для начала прочитаем определение лафета (станка):
"Лафе́т (нем. Lafette, фр. l'affut) — специальное приспособление, опора (станок), на котором закрепляется ствол орудия с затвором.
Лафеты бывают:
подвижные (у полевых орудий — на колёсном и гусеничном ходу)
полустационарные (на подвижной основе — у корабельных, танковых, железнодорожных, авиационных и других орудий)
стационарные (на неподвижной основе — у береговых, крепостных и других орудий.

Вы явно путаете орудийный станок и подвижную основу.

Так чего буй слепили то в гражданскую?
От Banzay
К dragon.nur (24.09.2015 13:30:20)
Дата 24.09.2015 15:56:13

Re: Эффективность зависит...

Приветсвую!

>Сухопутных станков под 120 мэмэ в Гражданскую наделали с обеих сторон до буя, из фасонного и листового железа опоры под тумбы, в основном -- на мелкие судёнышки и на паровозные тендера.
******
Одно НО станки в гражданскую лепились для 120 Канэ, а на Линкорах стояли ЕМНИП 120мм Виккерсы.
От dragon.nur
К Banzay (24.09.2015 15:56:13)
Дата 24.09.2015 17:14:06

Re: Эффективность зависит...

>Одно НО станки в гражданскую лепились для 120 Канэ, а на Линкорах стояли ЕМНИП 120мм Виккерсы.
В желдор конфах (а также литературе, посвящённой бепо) проскакивали в своё время фото и Канэ, которые 120/45, и Виккерса - /50.

С уважением, Эд
От BP~TOR
К Banzay (24.09.2015 15:56:13)
Дата 24.09.2015 16:21:15

И что морской ствол (виккерс) так сильно отличался от сухопутного (виккерса)


>Одно НО станки в гражданскую лепились для 120 Канэ, а на Линкорах стояли ЕМНИП 120мм Виккерсы.
что был невпихуем в сухопутный станок?
От Banzay
К BP~TOR (24.09.2015 16:21:15)
Дата 24.09.2015 16:26:24

"учите матчасть .... , там так спрашивают.."(с)
От BP~TOR
К Banzay (24.09.2015 16:26:24)
Дата 24.09.2015 16:43:20

Куда же вы мужчина?

"Одно НО станки в гражданскую лепились для 120 Канэ, а на Линкорах стояли ЕМНИП 120мм Виккерсы."

Ваше громкое НО, на деле оказалось пшиком. Может и Вы сможете показать "слепленный станок" Канэ
От Sergey Ilyin
К Banzay (24.09.2015 15:56:13)
Дата 24.09.2015 16:04:25

Угу, так и есть (-)
От Dimka
К Гегемон (22.09.2015 10:42:05)
Дата 22.09.2015 11:33:58

Re: Эффективность зависит...

>>Кроме того, считается, что в Севастополе были большие запасы 120 снарядов(а так же 180 и 45 мм) и что они, фактически, были малонужными.
>И снимать орудия из казематов - это корпусные работы на заводе. И их потом еще куда-то ставить надо - сухопутных станков нет

120/50-мм орудия были надежны и нашли широкое применение не только на кораблях , но и в береговой обороне, а также на сухопутном фронте. Это объясняется сочетанием хорошей баллистики и сравнительно небольшого веса установок, которые легко и быстро монтировались.(c)
К примеру, 130 мм пушки с Червоной Украины были сняты буквально за пару недель с потопленного корабля и установлены на береговых батареях.
Понятно, что это не одно и то же, но все же достаточно близкий пример.

От Гегемон
К Dimka (22.09.2015 11:33:58)
Дата 23.09.2015 10:46:54

Если стволы расстреляны - зачем возиться с установкой их куда-то?

Скажу как гуманитарий

Казематные 120-мм орудия просто возили как балласт и не снимали, потому что особо не мешают, а возиться недосуг.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Banzay (21.09.2015 13:17:38)
Дата 21.09.2015 13:24:03

И расточить под 122 мм сухопутные! :) (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (21.09.2015 13:24:03)
Дата 21.09.2015 13:25:49

на... Зачем? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (21.09.2015 13:25:49)
Дата 21.09.2015 13:27:11

Чтоб снаряды были. А снарядами уже - стрелять. (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (21.09.2015 13:27:11)
Дата 21.09.2015 13:34:31

"где деньги Зин?"(с)
От Keu
К Дмитрий Козырев (21.09.2015 13:27:11)
Дата 21.09.2015 13:31:39

А заряд от 122-мм сухопутной ей в камору полезет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (21.09.2015 13:31:39)
Дата 21.09.2015 13:40:04

заряд родной оставить, камору не трогать. (-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (21.09.2015 13:40:04)
Дата 21.09.2015 13:43:52

А заряды есть в наличии или их легко понаделать? (-)
От Sergey Ilyin
К Keu (21.09.2015 11:41:24)
Дата 21.09.2015 11:47:46

Я ж в порядке бреда

>На палубе места нет куда их ставить, и не будет, если только не переделать весь пароход под линейно-возвышенное расположение ГК (был такой проЭкт, хорошо что ума хватило не вляпаться).

Или тремя группами -- по одной установке сбоку от носового и кормового мостика и четыре установки квадратом вокруг второй трубы.

Или срезать нафиг казематы и ставить на спонсонах на уровне нижней палубы.


С уважением, СИ