От ZaReznik
К fenix~mou
Дата 23.09.2015 08:35:35
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Ответ интересней.

>Здравствуйте.
>>Приветствую Вас!
>
>>>Интересно сравнить с высказываниями идеологов позднего СССР.
>>>Причины проблем то на поверхности вообще.
>>
>>Именно. Люди перестали думать и работать. Зато они стали лояльно относиться к своим сынкам, занимающимся ...ней, за высокими зелёными заборами, отделяющими их от плебса.
>>А потом настало время иуд, которые просто логически развили состояние "верхи не хотят больше".
>
>Да слой который в 53 году оказался на вершине пирамиды думать то никогда и не пытался. Вот эта номенклатура партийная, которая была строго исполняющей системой - а в 53ем сформулировала ртом главидиота Хрушёва примат партии над государством. Всё остальное было уже делом истории, 91ый был запрограммирован в 53ем.
>С точки зрения сталинской системы это был путч и измена родине - но всеобщая уверенность что ЦК и правительство не могут ошибаться, в первую очередь рядовых членов КПСС - сыграла смертельную роль для государства.
>Свободы в головах не хватало.

Но ведь и этот слой, оказавшийся у руля, и вся система с неошибающимся ЦК - это всё было "выстругано" ИВС. Вероятно не всё у него получилось, как он задумывал, но вышло то что вышло при его то непосредственном участии.
При ИВС заточенная на него система в целом работала, без него - постепенно пошла в разнос.
Но система то было именно его.
От Паршев
К ZaReznik (23.09.2015 08:35:35)
Дата 23.09.2015 11:14:00

Сначала-то пошло более-менее в русле


>Но ведь и этот слой, оказавшийся у руля, и вся система с неошибающимся ЦК - это всё было "выстругано" ИВС. Вероятно не всё у него получилось, как он задумывал, но вышло то что вышло при его то непосредственном участии.

т.е. главный - Маленков и условно его технократы (Сабуров, Первухин и т.д.). Но Хрущев его переиграл, вышибив Берию.
Если бы не он - однозначно была бы частичная реабилитация (Берия это доказал однозначно с марта 53-го), но без 20-го съезда (Маленков, Каганович, Молотов и "примкнувшийкнимШепилов" это тоже доказали). И не было бы раздрая с Китаем (основная претензия от китайцев - 20-й съезд).
От fenix~mou
К Паршев (23.09.2015 11:14:00)
Дата 23.09.2015 12:12:02

Re: Сначала-то пошло...

Здравствуйте.

>>Но ведь и этот слой, оказавшийся у руля, и вся система с неошибающимся ЦК - это всё было "выстругано" ИВС. Вероятно не всё у него получилось, как он задумывал, но вышло то что вышло при его то непосредственном участии.
>
>т.е. главный - Маленков и условно его технократы (Сабуров, Первухин и т.д.). Но Хрущев его переиграл, вышибив Берию.
>Если бы не он - однозначно была бы частичная реабилитация (Берия это доказал однозначно с марта 53-го), но без 20-го съезда (Маленков, Каганович, Молотов и "примкнувшийкнимШепилов" это тоже доказали). И не было бы раздрая с Китаем (основная претензия от китайцев - 20-й съезд).

Да 20й съезд это катастрофа была идеологического вектора вообще - Гэс Хол когда лекцию читал в НГУ, я на первом курсе тогда учился приводил цифры по американской компартии: до 20го съезда 2 миллиона с чем-то, после, спустя пару лет - 17 тысяч что ли человек.
Т.е. выход их компартии в США после 20го именно съезда повальным был.
Меня ещё тогда удивило что в Штатах оказывается в 53 году было 2 миллиона коммунистов, это уже процент.
От Darkbird
К ZaReznik (23.09.2015 08:35:35)
Дата 23.09.2015 10:53:58

Re: Ответ интересней.

>Но ведь и этот слой, оказавшийся у руля, и вся система с неошибающимся ЦК - это всё было "выстругано" ИВС. Вероятно не всё у него получилось, как он задумывал, но вышло то что вышло при его то непосредственном участии.
>При ИВС заточенная на него система в целом работала, без него - постепенно пошла в разнос.
>Но система то было именно его.

Мы никогда не узнаем что он доподлинно задумывал... Возможно Берия налажал не успев захватить власть. Можем только догадываться, но в целом Вы правы. К тому что получилось на 20-ом съезде приложил руку именно ИВС. Увы и ах. Пожалуй его единственная катастрофическая ошибка в жизни. Жаль.
От fenix~mou
К ZaReznik (23.09.2015 08:35:35)
Дата 23.09.2015 10:36:05

Это проблема с базовыми аксиомами модели скорее.

Здравствуйте.

>>Да слой который в 53 году оказался на вершине пирамиды думать то никогда и не пытался. Вот эта номенклатура партийная, которая была строго исполняющей системой - а в 53ем сформулировала ртом главидиота Хрушёва примат партии над государством. Всё остальное было уже делом истории, 91ый был запрограммирован в 53ем.
>>С точки зрения сталинской системы это был путч и измена родине - но всеобщая уверенность что ЦК и правительство не могут ошибаться, в первую очередь рядовых членов КПСС - сыграла смертельную роль для государства.
>>Свободы в головах не хватало.
>
>Но ведь и этот слой, оказавшийся у руля, и вся система с неошибающимся ЦК - это всё было "выстругано" ИВС. Вероятно не всё у него получилось, как он задумывал, но вышло то что вышло при его то непосредственном участии.
>При ИВС заточенная на него система в целом работала, без него - постепенно пошла в разнос.
>Но система то было именно его.

В марксизме-ленинизме одна из базовых аксиом: "личность является продуктом социальных отношений".
Как выяснилось - не совсем. Если бы личность являлась продуктом отношений советская система образования и идеологии уже к 53ему году дала бы достаточно кадров что бы исключить подобного рода провалы.
А на уровне генетического отбора кадров даже не пытались подходить, это только к 60м годам в отдельных местах пришли - система физматшкол РАН как пример можно привести.
От Evg
К fenix~mou (23.09.2015 10:36:05)
Дата 23.09.2015 14:34:38

Re: Проблема с базовыми аксиомами


>
>В марксизме-ленинизме одна из базовых аксиом: "личность является продуктом социальных отношений".
>Как выяснилось - не совсем. Если бы личность являлась продуктом отношений советская система образования и идеологии уже к 53ему году дала бы достаточно кадров что бы исключить подобного рода провалы.
>А на уровне генетического отбора кадров даже не пытались подходить, это только к 60м годам в отдельных местах пришли - система физматшкол РАН как пример можно привести.

Сказано же "социальных отношений" а не "образования и идеологии". А социальные отношения в СССР допускали, например, существование домашней прислуги.
ЕМНИП ещё в начале 30-х Троцкий писал, что Сталин создаёт номенклатуру, "коммунистическое барство", которое в конце концов его же и сожрёт.
Собственно так и получилось. Не лично Сталина, но его Дело.
От fenix~mou
К Evg (23.09.2015 14:34:38)
Дата 23.09.2015 20:11:50

Извините - это профанация чистейшая.

Здравствуйте.

>Сказано же "социальных отношений" а не "образования и идеологии". А социальные отношения в СССР допускали, например, существование домашней прислуги.
>ЕМНИП ещё в начале 30-х Троцкий писал, что Сталин создаёт номенклатуру, "коммунистическое барство", которое в конце концов его же и сожрёт.
>Собственно так и получилось. Не лично Сталина, но его Дело.

"Дело Сталина"(страницу за страницей) сожрала система которую Сталин не создавал, а по большей части боролся с ней.
В 50 году было сформулировано "партия должна заниматься кадрами и пропагандой" - и кроме партийной номенклатуры в стране это не кого не взволновало.
То что во главе путча 53 го года оказался Хрущёв - это очень характерный факт, на Хрущёве десятки тысяч расстрелянных по спискам которые он отправлял в НКВД в 37-38, причём непосредственных идеологов и организаторов этих репрессий поставили всех к стенке - Эйхе например в 40м году - а Хрущёв умудрился выкрутиться на национальном вопросе.
Сбежал на Украину, узурпировал власть на местах и там ещё пытался крови попить, пока ему конкретно не сказали "Уймись дурак!". Тогда унялся.
Вся эта партийная номенклатура вышла изначально не из процесса государственного строительства, этот процесс как раз поставлял отборные кадры - Лаврентий Павлович например из этого процесса вышел наверх.
Вышла она из революционного беспредела - когда государственная вертикаль власти была вынужденна слита с партийной - потому что никакого другого аналога юридической системы кроме "партийной дисциплины" не было в хаосе революции. От старой полностью отказались, а новую только предстояло создать, это же долгий процесс, к середине 30х только более-менее основные принципы были прописаны.
Ничего удивительного что именно в середине 30х конфликт "государственников" и "пламенных революционеров" дошёл до взрыва.
Касательно той системы которую строил Сталин - вы поинтересуйтесь насколько похожи были на бар люди из "команды Сталина". На бар были похожи как раз "пламенные революционеры" превратившиеся в номенклатуру.
С наличием или отсутствием прислуги, личных машин, кондиционеров - вопрос совершенно вторичный на самом деле. Элита никогда не ходила в рванье, это смешно даже представить.

И до кучи вопрос: а кто сожрал самого Троцкого?
А та же самая номенклатура из "пламенных революционеров" - Каменев, Зиновьев, Бухарин.
Троцкий это ж больной был на всю голову тип, как его на веру можно воспринимать.
От Evg
К fenix~mou (23.09.2015 20:11:50)
Дата 24.09.2015 07:29:52

Re: Это


>Касательно той системы которую строил Сталин - вы поинтересуйтесь насколько похожи были на бар люди из "команды Сталина". На бар были похожи как раз "пламенные революционеры" превратившиеся в номенклатуру.
>С наличием или отсутствием прислуги, личных машин, кондиционеров - вопрос совершенно вторичный на самом деле. Элита никогда не ходила в рванье, это смешно даже представить.


Речь идёт не о "команде Сталина", а об управленцах среднего звена. Очень многие из них "похожи были на бар". Ходить в не рванье это одно. Но иметь прислугу в стране, где декларируются слегка другие отношения - это совсем другое.
Сталин с этим боролся - да, но это была борьба с симптомами. С самой болезнью он сделать ничего не мог, т.к. истоки её лежат в человеческой природе и в идее построения нормального "сильного государства". Против которой Троцкий собственно и возражал.
От Justas
К Evg (24.09.2015 07:29:52)
Дата 24.09.2015 10:43:46

Re: Это


>Речь идёт не о "команде Сталина", а об управленцах среднего звена. Очень многие из них "похожи были на бар". Ходить в не рванье это одно. Но иметь прислугу в стране, где декларируются слегка другие отношения - это совсем другое.
>Сталин с этим боролся - да, но это была борьба с симптомами. С самой болезнью он сделать ничего не мог, т.к. истоки её лежат в человеческой природе и в идее построения нормального "сильного государства". Против которой Троцкий собственно и возражал.

Государство при коммунизме, как институт, должно отмереть. Как сделать это при государственном социализме, да еще в отдельно взятой стране, не придумали ни тов. Сталин, ни тов. Ленин. Троцкий тоже по сути выступал за сильное государство, но в более извращенном ("революционном"), нетрадиционном смысле.

С уважением - Justas
От Evg
К Justas (24.09.2015 10:43:46)
Дата 24.09.2015 13:51:30

Re: Это


>>Речь идёт не о "команде Сталина", а об управленцах среднего звена. Очень многие из них "похожи были на бар". Ходить в не рванье это одно. Но иметь прислугу в стране, где декларируются слегка другие отношения - это совсем другое.
>>Сталин с этим боролся - да, но это была борьба с симптомами. С самой болезнью он сделать ничего не мог, т.к. истоки её лежат в человеческой природе и в идее построения нормального "сильного государства". Против которой Троцкий собственно и возражал.
>
>Государство при коммунизме, как институт, должно отмереть. Как сделать это при государственном социализме, да еще в отдельно взятой стране, не придумали ни тов. Сталин, ни тов. Ленин. Троцкий тоже по сути выступал за сильное государство, но в более извращенном ("революционном"), нетрадиционном смысле.

Если упрощённо, то тов. Ленин и тов. Сталин, трезво оценивая силу мирового революционного движения, решили обождать с коммунизмом и сосредоточиться на подготовке экономических условий для его построения. А для этого необходимо было сильное современное государство-фабрика, которое не получалось без элиты (сразу начавшей "зажираться").
т. Троцкий хотел мировой революции здесь и сейчас. Ему нужна была боевая организация для сокрушения "старого мира" и государство-военкомат. За что примерно выступал Троцкий хорошо видно сегодня по ближневосточной движухе.
От Justas
К Evg (24.09.2015 13:51:30)
Дата 25.09.2015 12:18:07

Re: Это


>Если упрощённо, то тов. Ленин и тов. Сталин, трезво оценивая силу мирового революционного движения, решили обождать с коммунизмом и сосредоточиться на подготовке экономических условий для его построения. А для этого необходимо было сильное современное государство-фабрика, которое не получалось без элиты (сразу начавшей "зажираться").

Это и есть капитализм чистой воды! См. КНР.

С уважением - Justas
От Evg
К Justas (25.09.2015 12:18:07)
Дата 25.09.2015 13:07:38

Re: Это


>>Если упрощённо, то тов. Ленин и тов. Сталин, трезво оценивая силу мирового революционного движения, решили обождать с коммунизмом и сосредоточиться на подготовке экономических условий для его построения. А для этого необходимо было сильное современное государство-фабрика, которое не получалось без элиты (сразу начавшей "зажираться").
>
>Это и есть капитализм чистой воды! См. КНР.

Не совсем чистой.
Отсутствие "эксплуатации человека человеком", замена частной собственности на коллективную, несколько иные способы рулёжки финансами и т.п.
От ttt2
К fenix~mou (23.09.2015 20:11:50)
Дата 23.09.2015 21:40:33

Re: Извините -...

>Ничего удивительного что именно в середине 30х конфликт "государственников" и "пламенных революционеров" дошёл до взрыва.

Не ведитесь на дешевую пропаганду.

Никакого конфликта "государственников" и "пламенных революционеров" не было в природе.

Просто люди попали под жернова дикого страха перед заговорами врагов.

Еще расскажите про взрыв конфликта "государственников" и поляков, греков, финнов и тп

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (23.09.2015 21:40:33)
Дата 23.09.2015 22:56:48

"Термидор" - термин придуманный пропагандистами?

Здравствуйте.

>Не ведитесь на дешевую пропаганду.

Что вы имеете в виду?
От ttt2
К fenix~mou (23.09.2015 22:56:48)
Дата 24.09.2015 00:00:43

Применительно к СССР - безусловно

>Что вы имеете в виду?

Я ясно сказал. Вы не читаете написанного?

>Ничего удивительного что именно в середине 30х конфликт "государственников" и "пламенных революционеров" дошёл до взрыва.

Никакого такого конфликта в середине 30-х не было и не могло быть, тем более не было "взрыва". Практически вся партия была в восторге от успехов индустриализации. Этот взрыв просто "взрыв" мании преследования и не более. На XVII съезде даже Зиновьев и Каменев пытались пристроится к Сталину. Чего говорить про сотни тысяч членов партии вступивших до 1921.



С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (24.09.2015 00:00:43)
Дата 24.09.2015 00:08:42

Re: Применительно к...

Здравствуйте.
>>Что вы имеете в виду?
>
>Я ясно сказал. Вы не читаете написанного?

>>Ничего удивительного что именно в середине 30х конфликт "государственников" и "пламенных революционеров" дошёл до взрыва.

>Никакого такого конфликта в середине 30-х не было и не могло быть, тем более не было "взрыва". Практически вся партия была в восторге от успехов индустриализации. Этот взрыв просто "взрыв" мании преследования и не более. На XVII съезде даже Зиновьев и Каменев пытались пристроится к Сталину. Чего говорить про сотни тысяч членов партии вступивших до 1921.
И никакой внутрипартийной борьбы не было, и заговоров не было, и дела были сфабрикованы по которым была масса членов партии осуждена?
Просто Сталин сотоварищи всех крошил ради власти.
Это трактовка истории появилась при Хрущёве - если память не изменяет?
Вы выступление Хрущёва в ООН слушали "Догоним и перегоним", Хрущёв может быть вообще авторитетом историческим?
От Booker
К fenix~mou (24.09.2015 00:08:42)
Дата 24.09.2015 00:26:42

Re: Применительно к...

>И никакой внутрипартийной борьбы не было, и заговоров не было, и дела были сфабрикованы по которым была масса членов партии осуждена?
>Просто Сталин сотоварищи всех крошил ради власти.
>Это трактовка истории появилась при Хрущёве - если память не изменяет?

Ну да, крошил ради власти.
Масса членов партии осуждена? Посмотрите статистику НКВД на сайте Мозохина. Из примерно миллиона осужденных в 37-м коммунистов было 55 тысяч.
При чём здесь трактовки Хрущёва?
От fenix~mou
К Booker (24.09.2015 00:26:42)
Дата 24.09.2015 00:52:28

Предлагаю свернуть эту дискуссию.

Здравствуйте.

>Ну да, крошил ради власти.

Поскольку пустые декларации ничем не подтверждённые, типа "Это и так все знают" не вижу смысла обсуждать.
От Booker
К fenix~mou (24.09.2015 00:52:28)
Дата 24.09.2015 01:36:34

Давайте свернём. На цифры вы внимания всё равно не обращаете. (-)
От fenix~mou
К Booker (24.09.2015 01:36:34)
Дата 24.09.2015 03:12:04

Re: Давайте свернём....

Здравствуйте.

Вы никаких цифр подтверждающих процитированное утверждение и не приводили.
Засим откланялся.