От Kosta
К Антон П
Дата 23.09.2015 14:33:07
Рубрики 11-19 век; WWI; Память;

Это очаровательно! "За долгие столетия османского ига успел вкусить свободы"

Не подскажете ли также, что это за провокации привели к убийству молодыми патриотами эрцгерцога? Чем это он их так неистово спровоцировал?
От Антон П
К Kosta (23.09.2015 14:33:07)
Дата 23.09.2015 15:00:39

Re: Это очаровательно!...

А это моя неудачная формулировка, фактически описка! Конечно, следует понимать "ПОСЛЕ столетий османского ига"

Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К Kosta (23.09.2015 14:33:07)
Дата 23.09.2015 14:58:40

Re: Это очаровательно!...

Учения на границе с Сербией, по смыслу направленные против неё, в праздник Видовдан - годовщину Косовского боя. Оказался сам себе злобным Буратином

Козарска бригада креће преко Саве
От Rwester
К Антон П (23.09.2015 14:58:40)
Дата 24.09.2015 08:52:31

эрцгерцог вообще про эти учения знал?

Здравствуйте!

а то создалось впечатление, что его больше по-жизни другое интересовало.

Рвестер, с уважением
От Bokarev Alexandr
К Rwester (24.09.2015 08:52:31)
Дата 24.09.2015 12:44:48

конечно знал

>а то создалось впечатление, что его больше по-жизни другое интересовало.
Это ошибочное впечатление. Эрцгерцог был главным инспектором вооружённых сил Двуединой монархии, и участие в маневрах было частью его печально закончившегося визита в Боснию.
От Паршев
К Bokarev Alexandr (24.09.2015 12:44:48)
Дата 24.09.2015 18:15:05

А это вообще уникальные какие-то учения или рядовые, как обычно в июне

не только в Австрии?
И какое дело было хорватам и боснякам из организации Гаврилы Принципа (а их там было) до аннексии и Видовдана?
От Kosta
К Паршев (24.09.2015 18:15:05)
Дата 24.09.2015 20:29:46

Re: А это...

>не только в Австрии?
>И какое дело было хорватам и боснякам из организации Гаврилы Принципа (а их там было) до аннексии и Видовдана?

Учения к Видовану вообще не были приурочены, они закончились за два до него. В Боснии такие масштабные маневры проводились впервые, это правда. Против Сербии (в смысле возможного внезапного нападения) они никак не были направлены, потому что там 70-80 км по прямой до границы. (Да и какой смысл грохать эрцгенуцога ПОСЛЕ окончания учений в таком варинте?). Тут ключевое слово "по прямой", на деле же там до Сербии - непроходимые горы. Это была, скорее, итальянская тема - противодействие десантной армии, высадившейся на адриатическом побережье.
От Bokarev Alexandr
К Kosta (24.09.2015 20:29:46)
Дата 25.09.2015 11:17:40

Re: А это...

>Учения к Видовану вообще не были приурочены, они закончились за два до него. В Боснии такие масштабные маневры проводились впервые, это правда. Против Сербии (в смысле возможного внезапного нападения) они никак не были направлены, потому что там 70-80 км по прямой до границы... Тут ключевое слово "по прямой", на деле же там до Сербии - непроходимые горы. Это была, скорее, итальянская тема - противодействие десантной армии, высадившейся на адриатическом побережье.

Не, учения были всё же "противосербские", XV и XVI корпуса в боснийских горах репетировали скорее отражение возможного сербского вторжения, чем итальянского десанта, десанту в горах противодействовать поздновато.
Но "противосербскими" они были не в смысле наличия какого-нибудь коварного плана вторжения через горы, через Златибор, Овчарское ущелье - и прямо на Крагуевац, а в плане желания убедиться в том, что и австрийская армия способна превозмогать и маршировать туда-сюда по горам да ущельям, чем в ходе Балканских войн сербы уже занимались на практике.
Впоследствии, когда дошло до дела, XV и XVI корпуса, участвовавшие в маневрах, никакого могучего похода через горы не совершили, а участвовали в боях на равнине вдоль Савы. Этого, собственно, и следовало ожидать при имевшихся государственных границах.
Но факт маневров - независимо от их реальной значимости - тогда использовался великосербской пропагандой как пример наглого и беспардонного хозяйничанья Габсбургов и их преспешников в противозаконно аннексированной Боснии.
От Kosta
К Bokarev Alexandr (25.09.2015 11:17:40)
Дата 25.09.2015 17:31:14

Re: А это...

>
>Не, учения были всё же "противосербские", XV и XVI корпуса в боснийских горах репетировали скорее отражение возможного сербского вторжения, чем итальянского десанта, десанту в горах противодействовать поздновато.

Ну почему, турки как раз в горах десанту на Галлиполи и противодействовали - не на пляжах же им это было делать.

>Но "противосербскими" они были не в смысле наличия какого-нибудь коварного плана вторжения через горы, через Златибор, Овчарское ущелье - и прямо на Крагуевац, а в плане желания убедиться в том, что и австрийская армия способна превозмогать и маршировать туда-сюда по горам да ущельям, чем в ходе Балканских войн сербы уже занимались на практике.

Полагаю, на этом, собственно, можно и закрыть тему "проивосербских" учений. Тут не пахнет ни какой-то особой "противосербской провокацией", ни "угрожающими маневрами" на границе. Люди обучают свои войска ходить по грам на своей территории. Если кто-то воспринимает то как достаочный повод грохнуть наследника престола, то, по идее, этот кто-то должен воспринимать сей теракт и как достойный повод начать войну.
От Bokarev Alexandr
К Kosta (25.09.2015 17:31:14)
Дата 25.09.2015 18:23:55

Re: A это...

>>Не, учения были всё же "противосербские", XV и XVI корпуса в боснийских горах репетировали скорее отражение возможного сербского вторжения, чем итальянского десанта, десанту в горах противодействовать поздновато.
>Ну почему, турки как раз в горах десанту на Галлиполи и противодействовали - не на пляжах же им это было делать.
Маневры были вокруг Сараево, а не в прибрежных горных массивах.

>>Но "противосербскими" они были не в смысле наличия какого-нибудь коварного плана вторжения через горы, через Златибор, Овчарское ущелье - и прямо на Крагуевац, а в плане желания убедиться в том, что и австрийская армия способна превозмогать и маршировать туда-сюда по горам да ущельям, чем в ходе Балканских войн сербы уже занимались на практике.
>Полагаю, на этом, собственно, можно и закрыть тему "противосербских" учений. Тут не пахнет ни какой-то особой "противосербской провокацией", ни "угрожающими маневрами" на границе. Люди обучают свои войска ходить по своей территории.
Дело было не в самих учениях, а общих недружественных сербо-австрийских отношениях. Маневры проводились не просто в силу "производственной необходимости", а как определенная "демонстрация возможностей". Другое дело, что в этих межгосударственных отношениях всё и так было плохо, и сам факт маневров был достаточно незначительным дополнительным раздражающим фактором. Хотя определенная компания в прессе по демонизации самого факта маневров тогда имела место быть.

>Если кто-то воспринимает это как достаточный повод грохнуть наследника престола, то, по идее, этот кто-то должен воспринимать сей теракт и как достойный повод начать войну.
Вы напрасно прицепились к объяснению "сараевского выстрела" маневрами. Это объяснение неудачное, не более того. В те годы - начало ХХ века - стрельба радикалов в первых лиц была крайне популярным занятием. Греческого Георга I весной 1913 застрелили, в разгар войны между прочим, с этого момента чуть больше года прошло. Только что тогда всё на анархиста-одиночку списали.
От Kosta
К Bokarev Alexandr (25.09.2015 18:23:55)
Дата 25.09.2015 18:59:05

Re: A это...


>Маневры были вокруг Сараево, а не в прибрежных горных массивах.

Горы они и есть горы, а вокруг Сараево войска сосредоточить легче.


>Дело было не в самих учениях, а общих недружественных сербо-австрийских отношениях.

И это правда, хотя именно в начале 1914 года, по мнению знатоков, наблюдалась определенная разрядка.


>Вы напрасно прицепились к объяснению "сараевского выстрела" маневрами. Это объяснение неудачное, не более того.

О, нет - это даже не моя идея))) Это же автор корневого поста написал.
От Д2009
К Kosta (24.09.2015 20:29:46)
Дата 24.09.2015 20:53:02

Re: А это...

А Николай Второй знал, что покушение - это дело рук сербских спецслужб (Дмитриевича), или его использовали втемную?
От Антон П
К Д2009 (24.09.2015 20:53:02)
Дата 25.09.2015 11:33:22

Re: А это...

Начальник разведки НЕ организовывал покушение. А-В использовала эту мнимую привязку для расправы над проводившей независимую политику Сербией

Козарска бригада креће преко Саве
От Kosta
К Антон П (25.09.2015 11:33:22)
Дата 25.09.2015 17:32:56

Re: А это...

>Начальник разведки НЕ организовывал покушение.

Поалагю, его организовали те же [не]люди, что и переворот 1903 года - марсиане.
От Bokarev Alexandr
К Kosta (25.09.2015 17:32:56)
Дата 25.09.2015 18:33:37

Re: А это...

>>Начальник разведки НЕ организовывал покушение.
>
>Полагаю, его организовали те же [не]люди, что и переворот 1903 года - марсиане.

Формально Антон П прав - Димитриевич покушение не организовывал.
Покушение организовали молодые сербские националисты австро-венгерского подданства. Кто и как их снабжал - вопрос немаловажный, но инициатива и общее планирование исходило от "Молодой Боснии". Затрудняюсь сказать, какое количество радикальных групп Димитриевич так или иначе поддерживал, но глубоко сомневаюсь, что только "Молодую Боснию".
Антиавстрйиские настроения среди австрийских подданных сербской национальности были достаточно распространены. Кончилось всё плохо, особенно для непричастного к процессу гражданского населения, но это уже морализм. Тогда все непосредственные участники были уверены, что великое дело делают.
От Kosta
К Bokarev Alexandr (25.09.2015 18:33:37)
Дата 25.09.2015 19:02:11

Re: А это...

>Формально Антон П прав - Димитриевич покушение не организовывал.
>Покушение организовали молодые сербские националисты австро-венгерского подданства. Кто и как их снабжал - вопрос немаловажный, но инициатива и общее планирование исходило от "Молодой Боснии".

Когда инициатива и исполнение исходило от "младобоснийцев", то дело кончилось тем, что Мехмедбашич по пути в Сараево выбросил отравленный нож в вагонный унитаз при появлении полицейского наряда в поезде. Вот это - уровень "Млады Босны". А соорганизовать доставку нескольких боевиков с браунингами и бомбами через границу,предвариетльно поднатаскав их в стрельбе - это уже дело серьезной организации.
От Kosta
К Д2009 (24.09.2015 20:53:02)
Дата 24.09.2015 21:06:44

Re: А это...

>А Николай Второй знал, что покушение - это дело рук сербских спецслужб (Дмитриевича), или его использовали втемную?

Полагаю, что не знал. Зачем травмировать психику монарха? Тем более, что так его легче было убедить в необходимости "вписаться" за сербов.
От Паршев
К Д2009 (24.09.2015 20:53:02)
Дата 24.09.2015 21:06:02

Re: А это...

>А Николай Второй знал, что покушение - это дело рук сербских спецслужб (Дмитриевича), или его использовали втемную?

Ну это и мы с Вами точно не знаем. Знаем только, что Николай 2 очень не хотел воевать, особенно против Германии, и что для англичан единственным способом втянуть Россию в войну было сыграть на "защите Сербии".
От Kosta
К Паршев (24.09.2015 21:06:02)
Дата 24.09.2015 21:16:15

Re: А это...


>Ну это и мы с Вами точно не знаем. Знаем только, что Николай 2 очень не хотел воевать, особенно против Германии, и что для англичан единственным способом втянуть Россию в войну было сыграть на "защите Сербии".

Англичане тут - я понимаю, насколько это ДИКО звучит - вообще ни при чём. Ну, вот такой редкий случай))) И англичане меньше всего хотели в тот момент войны. Об этом вы можете узнать просто прочитав про мытарства Грея на заседаниях британского кабинета министров.
От Паршев
К Kosta (24.09.2015 21:16:15)
Дата 24.09.2015 21:44:32

Re: А это...


>>. Об этом вы можете узнать просто прочитав про мытарства Грея на заседаниях британского кабинета министров.

Угу. Это когда он до последнего немцам говорил, что Англия в войну не вступит?
Знаете, я конечно уважаю Ленина, который писал о "разбойниках, напавших, пока другие разбойники не были готовы", но:
- Германия была самым опасным конкурентом Англии, которого мирным путем Англия не могла остановить;
- без России победить Срединные державы было нельзя
- втянуть Россию иначе как для защиты славян было видимо нельзя.

Конечно, о целях Мировой войны до сих пор как-то невнятно говорят, чего хотела скажем Австрия, но интересс Англии просматривается чётко.
От Kosta
К Паршев (24.09.2015 21:44:32)
Дата 24.09.2015 22:01:49

Re: А это...


>>>. Об этом вы можете узнать просто прочитав про мытарства Грея на заседаниях британского кабинета министров.
>
>Угу. Это когда он до последнего немцам говорил, что Англия в войну не вступит?
>Знаете, я конечно уважаю Ленина, который писал о "разбойниках, напавших, пока другие разбойники не были готовы", но:
>- Германия была самым опасным конкурентом Англии, которого мирным путем Англия не могла остановить;

Это неверно.

Что касается заявлений Грея - углубитесь в тонкости внутрианглийскй политики - сразу станет всё понятно.
От Д2009
К Kosta (24.09.2015 22:01:49)
Дата 25.09.2015 18:17:45

Re: А это...

>Что касается заявлений Грея - углубитесь в тонкости внутрианглийскй политики - сразу станет всё понятно

Это когда Англия до последнего момента создавала у Германии впечатление, что в предстоящей войне она участия принимать не станет?
От Kosta
К Д2009 (25.09.2015 18:17:45)
Дата 25.09.2015 19:05:16

Re: А это...

>>Что касается заявлений Грея - углубитесь в тонкости внутрианглийскй политики - сразу станет всё понятно
>
>Это когда Англия до последнего момента создавала у Германии впечатление, что в предстоящей войне она участия принимать не станет?

Нет, это когда Англия до последнего момента не могла решить - будет она участвовать в предстоящей войне, или нет.
От Д2009
К Kosta (25.09.2015 19:05:16)
Дата 26.09.2015 07:59:47

Re: А это...

>>>Что касается заявлений Грея - углубитесь в тонкости внутрианглийскй политики - сразу станет всё понятно
>>
>>Это когда Англия до последнего момента создавала у Германии впечатление, что в предстоящей войне она участия принимать не станет?
>
>Нет, это когда Англия до последнего момента не могла решить - будет она участвовать в предстоящей войне, или нет.

А разве англичане не до объявления войны решали, пропускать им "Гебен" и "Бреслау" в Костантинополь, или не пропускать? Это же не вопрос участия или неучастия, - это вопрос, отдавать ли союзнику по Антанте господство на Чёрном море...
От Kosta
К Д2009 (26.09.2015 07:59:47)
Дата 26.09.2015 09:11:33

Нет. (-)
От Д2009
К Kosta (26.09.2015 09:11:33)
Дата 26.09.2015 11:30:47

Re: Нет.

"... Но наш друг вполне прав. Даже если после войны нам придется отдать проливы России, это нужно сделать так, чтобы до разрушения вселенной она чувствовала себя обязанной нам и кланялась в ноги за щедрый подарок, сделанный от доброго сердца. За него мы, конечно, вытребуем полный отказ от всякой активности в Афганистане и Персии. Мы возьмем концессию на бакинскую нефть. Нефть ведь нужна нам для флота, ваша светлость? Турбинные корабли не едят уже честного старого английского угля.

ПЕРВЫЙ МОРСКОЙ ЛОРД. Это выше моего понимания. На мой взгляд — это предательство.

ИГРЕК. Слово, утерявшее свое значение в политике, ваша светлость! Один вопрос… Вы верите, что Германия будет побеждена?

ПЕРВЫЙ МОРСКОЙ ЛОРД. Иначе не стоило начинать войну.

ИГРЕК. Тогда рассудите здраво. Пока не наступит развязка, корабли адмирала Сушона будут нашим полномочным патрулем по охране проливов от русских."

http://militera.lib.ru/prose/russian/lavrenev_b4/04.html


От Kosta
К Д2009 (26.09.2015 11:30:47)
Дата 26.09.2015 15:23:12

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2736105.htm (-)
От Д2009
К Д2009 (26.09.2015 07:59:47)
Дата 26.09.2015 08:10:04

Re: А это...

>>Нет, это когда Англия до последнего момента не могла решить - будет она участвовать в предстоящей войне, или нет.

"Однако, верное своей традиционной политике — загребать жар чужими руками, английское правительство до самого последнего часа не раскрывало своих намерений и под внешним видом миролюбия и невмешательства в конфликт на Балканах вело двойственную, коварную и провокационную политику, подталкивая европейские страны к войне. Выступая в роли миротворцев, [215] стремящихся к полюбовному разрешению конфликта между Австро-Венгрией и Сербией, английские империалисты на самом деле больше всего боялись того, что война не начнется.
Исполнителями двойственной политики английского империализма являлись английские дипломаты и в первую очередь министр иностранных дел Англии Эдуард Грей. В самый острый момент австро-сербского конфликта английские дипломаты не давали определенного ответа на запросы Германии и России о позиции Англии в случае войны и тем самым подстрекали к развязыванию войны. Грей явно занимался подстрекательством, давая послам противных сторон противоречивые заверения. Так, еще 8 июля 1914 г. Грей в беседе с русским послом Бенкендорфом подчеркивал серьезность создавшегося положения{105}. Он намекал, что, по его сведениям, центр тяжести военных операций Германии должен довольно быстро переместиться с запада на восток, т. е. против России Он выразил также мнение, что Россия должна выступить на защиту Сербии, тем самым явно подстрекал Россию на активное развязывание войны. Германского посла в Лондоне К. Лихновского Грей неизменно заверял, что в случае осложнения он сделает все возможное для предотвращения воины между великими державами{106}, и довольно ясно намекал, что в случае войны в Европе Англия будет занимать нейтральную позицию. Так, 9 июля он заявил, что в случае европейской войны Великобританию не связывают с Россией и Францией никакие секретные соглашения. Грей также очень часто говорил о конфликте и войне четырех держав, имея в виду Германию и Австрию, с одной стороны, Россию и Францию — с другой. 24 июля 1914 г, после вручения австрийского ультиматума Сербии, Грей все еще указывал германскому послу в Лондоне на приближение будущей войны как войны четырех держав. Таким образом, он делал намек на то, что Англия останется нейтральной{107}. Противоречивые заявления Грея каждая сторона могла истолковать, как ей было угодно. Определеннее высказывался король Великобритании Георг V. 26 июля он заявил принцу Генриху (брату Вильгельма II) следующее: «Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлеченными в войну, и останемся нейтральными»{108}. Такие довольно прямые высказывания давали повод германским милитаристам действовать решительнее и наглее, надеясь на нейтралитет Англии{109}.
В свою очередь Франция и Россия рассчитывали, что Англия, связанная с ними договорными обязательствами, выступит на их [216] стороне. Таким образом, коварная и двусмысленная позиция английских империалистов толкала противников на развязывание войны."

http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html
От Kosta
К Д2009 (26.09.2015 08:10:04)
Дата 26.09.2015 09:13:10

Не читайте за завтраком советских газет )) (-)
От Д2009
К Kosta (26.09.2015 09:13:10)
Дата 26.09.2015 09:20:03

Re: Не читайте...

А вы предлагаете читать английские или американские? )
От Kosta
К Антон П (23.09.2015 14:58:40)
Дата 23.09.2015 15:08:54

Re: Это очаровательно!...

>Учения на границе с Сербией, по смыслу направленные против неё, в праздник Видовдан - годовщину Косовского боя. Оказался сам себе злобным Буратином

На какой границе с Сербией? Сколько там от границы до места учений - хорошо представляете?

От Антон П
К Kosta (23.09.2015 15:08:54)
Дата 23.09.2015 15:16:48

Re: Это очаровательно!...

БиГ граничит с государством Сербия и является такой же сербской землёй. Более того, до аннексии 1908 г. Сербия ожидала прекращения мандата Австро-Венгрии над БиГ и её воссоединение с Сербией, "чтобы Дрина больше не делила единый народ". Так что военные учения на приграничной территории (в те годы БиГ - это не страна, а две исторические области), которая в сербском обществе уже мыслилась как часть Сербии не сегодня-завтра - это была демонстративная провокация, после которой можно было или вытереть плевок и вздохнуть, или воскликнуть что-то в духе "Ещё эта земля рождает Обиличей!"

Козарска бригада креће преко Саве
От Kosta
К Антон П (23.09.2015 15:16:48)
Дата 23.09.2015 16:19:15

Re: Это очаровательно!...

>или воскликнуть что-то в духе "Ещё эта земля рождает Обиличей!"

Ну, в стране, которая "рождает Обиличей" по столь ничтожным поводам, создание концлагеря на 42 тыс. посадочных мест должно восприниматься как заход и восход солнца, без всех этих патетических "геноцидов".
От Pav.Riga
К Kosta (23.09.2015 16:19:15)
Дата 23.09.2015 21:25:18

Re: Это очаровательно почтенный Кosta ...

>>или воскликнуть что-то в духе "Ещё эта земля рождает Обиличей!"
>
>Ну, в стране, которая "рождает Обиличей" по столь ничтожным поводам, создание концлагеря на 42 тыс. посадочных мест должно восприниматься как заход и восход солнца, без всех этих патетических "геноцидов".
Это очаровательно почтенный Коsta ...концлагерь неполиткректно или...один народ нарвался с терактом и получил заслуженный концлагерь а другой народ имел право на теракты и пострадал
невинно ?
Ваша точка зрения на провокации и концлагеря что-то к оправданию "хрустальной ночи" подводит...или в концлагеря можно только некоторых ?

С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (23.09.2015 21:25:18)
Дата 23.09.2015 21:34:57

Re: Это очаровательно

>С уважением к Вашему мнению.

Ну так уважайте моё мнение, оно именно таково. Нельзя называть появление человека в день Видована достаточной провокацией сербов для его убийства, и его убийства - недостаточной для начала войны Австро-Венгрии против сербов. Это как бе двойные стандарты получаются.
От Pav.Riga
К Kosta (23.09.2015 21:34:57)
Дата 23.09.2015 22:55:43

Re: Это как же не начать войну после убийства эрцгерцога ?


>
>Ну так уважайте моё мнение, оно именно таково. Нельзя называть появление человека в день Видована достаточной провокацией сербов для его убийства, и его убийства - недостаточной для начала войны Австро-Венгрии против сербов. Это как бе двойные стандарты получаются.


И как же без двойных стандартов в цивилизованном мире ?
Если есть оплаченная точка зрения - то не согласные с ней
не понимают элементарных вещей,особенно если они совершают
силовые акции (называемые противной стороной "террористическими")
Хотя некая великая морская держава пускала по морю монитор с гордым названием "Террор" пока не изменила риторику.
Ну и сильная сторона применяла к соплеменникам "террористов"
что на Балканах,что в других частях Европы меры коллективного
воздействия которые частенько называют "геноцидом"/в 20-м веке /.
Но многие так не считают ...(да и раньше частенько так было к
примеру приняли Энвер - пашу с сочуствием и заботились о нем
пока не посорились ...)

С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (23.09.2015 22:55:43)
Дата 23.09.2015 23:40:05

Да, это зогадко. (-)