От Skvortsov
К Исаев Алексей
Дата 29.12.2015 13:53:30
Рубрики Флот; 1917-1939;

У поляков до декабря 1938 белым братом была Германия... (-)
От Пауль
К Skvortsov (29.12.2015 13:53:30)
Дата 29.12.2015 14:42:55

С чего бы это? (-)
От Паршев
К Пауль (29.12.2015 14:42:55)
Дата 29.12.2015 17:29:08

Было дело под Полтавой

"Недаром польский посол в Париже Лукашевич, который в 1938 году клялся, что, если Советский Союз вступится за Чехословакию, «Германия и Польша заставят русских бежать уже через три месяца»".
К сожалению, ссылка на Иносми уже удалена. Помнится, статья была испанская, и формулировки даже более сочные.
От Константин Дегтярев
К Паршев (29.12.2015 17:29:08)
Дата 30.12.2015 09:22:52

Есть такое понятие - ситуативный союзник

Например, украинские националисты и крымские татары - казалось бы, что их может связывать? Но в ситуации "русские в Крыму" они целуют друг друга в десны.

Я уж не говорю, к примеру, о нынешней Сирии, где рождаются самые причудливые союзы на год-два, а потом стороны снова привычно ненавидят друг друга.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (30.12.2015 09:22:52)
Дата 31.12.2015 00:52:12

Тут еще пожалуй и определенная многовекторность(tm) Польши играла (-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.12.2015 09:22:52)
Дата 31.12.2015 00:49:47

Ну ситуативный, ну и что?

>Например, украинские националисты и крымские татары - казалось бы, что их может связывать?

Эта аналогия неудачна - их связывает в первую голову их хозяин. Что же касается Польши и Германии - общий интерес защиты европейской цивилизации. Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой (если склероз мне не изменяет, конечно).
От Дмитрий Козырев
К Паршев (31.12.2015 00:49:47)
Дата 31.12.2015 10:26:45

Re: Ну ситуативный,...

>>Например, украинские националисты и крымские татары - казалось бы, что их может связывать?
>
>Эта аналогия неудачна - их связывает в первую голову их хозяин. Что же касается Польши и Германии - общий интерес защиты европейской цивилизации. Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой

Поддержка (военно-техническая и финансовая) там была не германская а англо-франко-американская.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (31.12.2015 10:26:45)
Дата 31.12.2015 11:13:47

Померяемся склерозами?

Как же будут развиваться операции Белорусского и Украинского фронтов в соответствии с ныне действующим планом, если принять во внимание несоответствие между силами и средствами и теми решительными целями, которые ставит этот план?

Положим, что Белорусский фронт получает 55, а Украинский фронт 35 стрелковых дивизий (не считая дивизий, стоящих в укрепленных районах на границе с Румынией). Силы Белорусского фронта закончат свое сосредоточение примерно в 15 дней, а Украинского — в 20 дней.

Значительное наше замедление в перевозках позволяет польско-германским силам упредить нас в сосредоточении и, применяя польскую терминологию, «выпадовыми действиями» дезорганизовать район нашего сосредоточения и заставить нас отнести таковой несколько глубже на нашу территорию.
>
>Поддержка (военно-техническая и финансовая) там была не германская а англо-франко-американская.

ну а это никак не противоречит
От Дмитрий Козырев
К Паршев (31.12.2015 11:13:47)
Дата 31.12.2015 11:33:35

Это относится к планированию после 1936 г примерно, а не "20-30-е" (-)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (31.12.2015 11:33:35)
Дата 07.01.2016 16:23:32

Если точнее, то с начала 1935 г.

Как раз с февральских записок Уборевича и Тухачевского Ворошилову.

С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Паршев (31.12.2015 00:49:47)
Дата 31.12.2015 10:13:28

Союз Польши и Германии был штабной гипотезой

> Что же касается Польши и Германии - общий интерес защиты европейской цивилизации.

Ну да, конечно... А Франция и Англия были предателями европейской цивилизации, когда разрабатывали планы сотрудничества с СССР против спасителей цивилизации.
Ту же фашистскую риторику о защите европейской цивилизации сейчас применяют и укронаци и даже крымские татары, так что аналогия полная.

> Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой

План 1927 года, разработанный Тухачевским и ГРУ, и благодаря которому началась коллективизация, индустриализация и милитаризация, предусматривал войну с лимитрофами при поддержке Франции и Англии. Этот план оставался (с малыми изменениями) рабочим до 1935 года, когда ГШ разработал новый план, в котором учитывалась вероятность нападения Германии в союзе с Польшей, хотя объективного обоснования для этого (союза Германии и Польши) не было. Но т.к. Германия не могла напасть на СССР иначе, как через территорию Польши, был взят гипотетически самый "плохой" вариант, в котором силы Германии и Польши суммировались. Также этот план предусматривал войну с Италией на море и с Японией на востоке, и все это одновременно. Как опция добавлялась Турция, и против нее тоже выделялся наряд сил (например, множество горно-стрелковых дивизий на Кавказе).

Т.е., наличие плана войны против Польши и Германии вовсе не означает, что реально существовал союз Польши и Германии. План исходил из вероятности, что такой союз может быть заключен, исходя из общей враждебности Германии и Польше к СССР, но не учитывал и не брал в расчет (и это правильно) взаимную враждебность Германии и Польши.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (31.12.2015 10:13:28)
Дата 31.12.2015 13:50:01

Германия могла напасть на СССР и через Прибалтику.... (-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (31.12.2015 10:13:28)
Дата 31.12.2015 11:19:27

Re: Союз Польши...

>> А Франция и Англия были предателями европейской цивилизации, когда разрабатывали планы сотрудничества с СССР против спасителей цивилизации.

сотрудничество в начале 30-х?



>Ту же фашистскую риторику о защите европейской цивилизации сейчас применяют и укронаци и даже крымские татары, так что аналогия полная.

нет, никакой аналогии. укронаци и меджлис - чисто марионетки, и по генезису тоже, а правительства Германии и даже Польши 30-х довольно самостоятельны.

>> Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой

снимаю "20-е" - до 33-года в оперативных планах Германии видимо не было
От Константин Дегтярев
К Паршев (31.12.2015 11:19:27)
Дата 31.12.2015 13:09:44

Re: Союз Польши...

>>> А Франция и Англия были предателями европейской цивилизации, когда разрабатывали планы сотрудничества с СССР против спасителей цивилизации.
>сотрудничество в начале 30-х?

C 1935 года, с договора о сотрудничестве между СССР и Францией. Но почву начали прощупывать уже в 1934.

>>Ту же фашистскую риторику о защите европейской цивилизации сейчас применяют и укронаци и даже крымские татары, так что аналогия полная.
>нет, никакой аналогии. укронаци и меджлис - чисто марионетки, и по генезису тоже, а правительства Германии и даже Польши 30-х довольно самостоятельны.

Это вопрос конспирологии, веры, ментальной ориентации и т.д. Не вижу смысла обсуждать. Я назвал признаки, по которым есть сходство, если вы видите признаки, по которым есть различия - ради Бога. Все исторические явления имеют только ограниченное сходство и аналогии всегда верны лишь отчасти.

>>> Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой
>снимаю "20-е" - до 33-года в оперативных планах Германии видимо не было

До 1935 года Германии официально во врагах не было (стартануло, по моему, с речи ). В 1933 году, наоборот, было некоторое облегчение в связи со свертыванием наметившегося было сближения позиций Веймарской Германии с Англией и Францией, которые грозили окончательным обрушением системы безопасности СССР, установленной в Рапалло и созданием "единого фронта империалистических держав".

Вот, почитайте эту речь Сталина от 28.01.34
Тут Германия все еще считается потенциальной жертвой империалистов, несмотря на филиппики против фашизма.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012139
"Некоторые германские политики говорят по этому поводу, что СССР ориентируется теперь на Францию и Польшу, что из противника Версальского договора он стал его сторонником, что эта перемена объясняется установлением фашистского режима в Германии. Это не верно. Конечно, мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной. Дело также не в мнимых изменениях в нашем отношении к Версальскому договору. Не нам, испытавшим позор Брестского мира, воспевать Версальский договор. Мы не согласны только с тем, чтобы из-за этого договора мир был ввергнут в пучину новой войны. То же самое надо сказать о мнимой переориентации СССР. У нас не было ориентации на Германию, так же, как у нас нет ориентации на Польшу и Францию. Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР "

А в 1935 году уже вполне "переориентировались" и говорили об агрессивном германском фашизме.
Вот, из известной беседы с Иденом:

СТАЛИН. Я думаю, что положение сейчас хуже, чем в 1913 г.
ИДЕН. Почему?
СТАЛИН. Потому, что в 1913 г. был только один очаг военной опасности — Германия, а сейчас имеются два очага военной опасности — Германия и Япония.

Т.е., водораздел - 1935 год.
От Skvortsov
К Пауль (29.12.2015 14:42:55)
Дата 29.12.2015 15:54:18

Вспомним события, когда Польша, по словам Черчилля, "с жадностью гиены

приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства".



Тогда Варшава 30 сентября направила в Прагу ультиматум с требованием принять польские условия до 12.00 1 октября и выполнить их в течение 10 дней, при этом Тешин должен был быть занят польскими войсками в первой половине дня 2 октября. Хотя Англия и Франция заявили Польше протест, они надавили на Прагу, склоняя ее к соглашению. Со своей стороны Германия на польский запрос о ее позиции в случае польско-чехословацкой войны 1 октября ответила, что займет сочувствующую позицию, а если вмешается СССР, то позиция Германии будет «значительно дальше сочувствующей». Или, как сообщил в Варшаву польский посол в Берлине, по мнению Геринга, «в случае осложнения с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии»».

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/app.html
От Пауль
К Skvortsov (29.12.2015 15:54:18)
Дата 29.12.2015 20:05:51

Зачем вспоминать польскую импровизацию воспользоваться моментом?

>приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства".

До этого, да и после она продолжала придерживаться политики равноудалённости и от СССР, и от Германии. Никаких договорённостей с Германией на предмет взаимопомощи у Польши не было.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (29.12.2015 20:05:51)
Дата 29.12.2015 22:27:40

Какая импровизация?

Противодействие альянсу Франция-Чехословакия-СССР, спорный Тешин и опасение Польши о требовании пропуска РККА через свою территорию обсуждалось на встрече Геринга и Бека еще в мае 1935 г.
От Константин Дегтярев
К Пауль (29.12.2015 14:42:55)
Дата 29.12.2015 15:23:08

Да ни с чего...

После ПМВ поляки оттяпали у немцев изрядную часть Силезии и немцы их за это настолько ненавидели, что устроили, в итоге, ВМВ. Отношения Польши и Германии были чуть менее чем враждебные.
От ttt2
К Константин Дегтярев (29.12.2015 15:23:08)
Дата 30.12.2015 09:18:13

Re: Да ни

>После ПМВ поляки оттяпали у немцев изрядную часть Силезии и немцы их за это настолько ненавидели, что устроили, в итоге, ВМВ. Отношения Польши и Германии были чуть менее чем враждебные.

Все таки преувеличивать не стоит

Отношения Германии и Польши не ухудшились, а улучшились с приходом Гитлера и были достаточно хорошими до самого начала 1939. В Тешине немцы обещали помощь Польше в случае вмешательства СССР. Немцы пытались даже вовлечь Польшу в Антикоминтерновский пакт при условии передачи Германии Данцига и коридора. Хотя конечно опыт Чехословакии показывает насколько можно было им верить.

С уважением
От Исаев Алексей
К Skvortsov (29.12.2015 13:53:30)
Дата 29.12.2015 13:56:14

А не Франция? (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (29.12.2015 13:56:14)
Дата 29.12.2015 14:21:12

Это был белый брат Чехословакии. (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (29.12.2015 14:21:12)
Дата 29.12.2015 18:25:12

И Польши тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Договоренности о помощи, поставки вооружения.

С Германией же договоров о помощи в случае конфликта с СССР не было. Или я чего-то не знаю?

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (29.12.2015 18:25:12)
Дата 29.12.2015 22:20:15

Со 2 мая 1935 СССР и Франция связаны договором о взаимопомощи (-)
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (29.12.2015 22:20:15)
Дата 30.12.2015 09:14:45

Но уж точно не из-за того, что Франция рассорилась с Польшей

... а сами знаете почему.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (29.12.2015 14:21:12)
Дата 29.12.2015 15:18:38

Да нет же - Франция!

Вся система безопасности СССР в 1920-е годы строилась именно на основании факта, что Польша - союзник Франции на Востоке и именно Польша будет использоваться как таран при наступлении империализма на СССР.
Соответственно, нужно было дружить с Германией, чтобы та не пропускала Французские войска на Польскую территорию для поддержки наступления лимитрофов на СССР.

Официально франко-польский военный союз был подписан в 1921 году в Париже, сроком на 10 лет, в 1924 году - расширен и подтвержден.

О возможном союзе Польше и Германии (гипотетически) заговорили было в 1927 году, после убийства Войкова, когда Германия вдруг поддержала антисоветскую позицию Англии и Франции, но после 1933 года облегченно вздохнули. На самом деле никакого сближения не была, были попытки нормализовать германо-польские отношения, которые продолжались и при фашистах.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (29.12.2015 15:18:38)
Дата 29.12.2015 15:58:49

В каком году граф Липский сказал: «Отныне Польша не нуждается во Франции… "? (-)
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (29.12.2015 15:58:49)
Дата 30.12.2015 09:32:27

Договор о ненападении

... вовсе не означает союза. И Липский имел в виду (чисто для пиара), что теперь безопасность Польши обеспечена дипломатически, а не только военным давление Франции, как это было раньше. Красивая фраза для прессы, не более того.

Двумя годами раньше, в 1932 году, Польша заключила аналогичный договор с СССР, однако никто в здравом уме не стал бы утверждать, что Польша и СССР стали союзниками.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (30.12.2015 09:32:27)
Дата 30.12.2015 10:26:21

Вы о какой прессе речь ведете?

>... вовсе не означает союза. И Липский имел в виду (чисто для пиара), что теперь безопасность Польши обеспечена дипломатически, а не только военным давление Франции, как это было раньше. Красивая фраза для прессы, не более того.

"Но в этот день, 21 апреля 1934 года, Барту без устали продолжает беседу в вагоне-ресторане поезда Париж – Варшава.
Все смеются. Но когда Роша, начальник кабинета Барту, приносит полученные на имя министра иностранных дел телеграммы о последних событиях, настроение у всех меняется.
...............................
– Эге-ге, все понятно! – говорит Роша. – Дело идет к тому, чтобы в подходящий момент подвести подкоп под республику в Мадриде!
Затем, снова став серьезным, он добавляет в заключение:
– Я долго не забуду двадцать шестое января нынешнего года, день подписания германо-польского соглашения. Я был тогда в Берлине и помню, что, когда я посетил посольство Польши, один из ближайших сотрудников посла, граф Липский, заявил мне буквально следующее: впредь Польша не только не будет более нуждаться во Франции, но она даже сожалеет о том, что была вынуждена заплатить дорогой ценой за ее услуги. А затем Липский еще добавил: «Никогда не будет и речи о каком-либо Восточном Локарно. Мы предупреждаем об этом Москву. Отныне германская экспансия меняет направление и цель. Мы спокойны. Судьба Австрии и Богемии не интересует более Польшу, с тех пор как она не сомневается в намерениях Германии».

....................................................

"На следующий день, в полдень, Барту входит и кабинет маршала Пилсудского в большом Бельведерском дворце, возвышающемся над Вислой. Маршал, вид которого явно свидетельствует о тяжелом заболевании, старается быть настолько неприятным, насколько это возможно.
– Мы восхищены нашими первыми соглашениями с Гитлером, и мы убеждены, что на всем протяжении истории французы никогда не испытывали достаточного уважения к польской нации. Во всяком случае, польское правительство всегда будет отказываться от какого-либо участия в Восточном Локарно, если в нем будет участвовать Россия, – таковы основные мысли, высказанные раздражительным маршалом."

.......................................................

"Наконец, когда, восхищенный красотами Кракова, Барту входит в склеп замка, перед мавзолеем Ягеллонов он решительно задает полковнику Беку основной интересующий его вопрос:
– Какова будет позиция Польши, если Франция заключит союз с Россией в рамках Лиги Наций?
Пристально смотря вдаль, Бек с безразличным и скучающим видом медленно отвечает, растягивая слова:
– Вы знаете, франко-польский союз больше не интересует Польшу. Ведь в конце концов именно Франция особенно нуждалась в Польше… Что касается России, то я не нахожу достаточно эпитетов, чтобы охарактеризовать ненависть, какую у нас питают по отношению к ней!"



20 лет дипломатической борьбы (Табуи Женевьева)


>Двумя годами раньше, в 1932 году, Польша заключила аналогичный договор с СССР, однако никто в здравом уме не стал бы утверждать, что Польша и СССР стали союзниками.

И как этот аргумент подтверждает Ваш тезис, что Франция была белым братом Польши в момент обсуждения морской программы в 1936 г.?
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (30.12.2015 10:26:21)
Дата 30.12.2015 11:46:46

Сама фраза была сказана французской журналистке Женевьеве Табуи

"Сопровождавшая Барту в его поезде Женевьева Табуи рассказывает, что Барту решил принять приглашение маршала Пилсудского в ответ на имевший место год назад визит министра иностранных дел Польши полковника Бека, чтобы выяснить, «как Варшава примет решение вступить в союз со своим злейшим врагом – Россией».

«Дела между Польшей и Францией обстояли не слишком хорошо, – пишет Табуи. – Полковник Бек ратовал за польско-германскую дружбу на всем протяжении времени со дня подписания 26 января германо-польского договора.

– Я боюсь, что господа в Варшаве любят немцев больше, чем русских, – сказал мне Барту почти сразу же, как только наш поезд вышел с Северного вокзала. – Я буду резок с маршалом Пилсудским по вопросу о Восточном Локарно. Все-таки я обеспокоен их отношением к нему. Что вы думаете, мадам Табуи?

– Я также обеспокоена, господин министр, – сказала я».

Журналистка рассказала Барту о настроениях польской дипломатии, рассчитывавшей на дружбу с Германией после подписания германо-польского пакта. «Отныне Польша не нуждается во Франции, – сказал в Берлине в беседе с Табуи польский посол в Германии граф Липский. – Она также сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее».

<Конец цитаты>

Т.е., как мы видим, все высказывания Липски относительно "ненужности Франции" были высказаны французским дипломатам и французской прессе. Определенно, это был элемент "торговли", не более чем дипломатическая игра.

А вот что происходило на самом деле в 1936 году:

(из вполне подробной статьи на эту тему: http://www.unn.ru/pages/vestniki_journals/99990200_West_MO_2004_1(2)/13.pdf)

"В этих условиях проходил визит командующего французской армией генерала
Гамелина в Варшаву. В течение нескольких дней (12–16 августа 1936 г.) он неоднократно встречался со Смиглы, а также с генералами Каспжыком и Стахевичем. Обговаривались вопросы возможного военного сотрудничества двух стран в случае германской агрессии."

"В этих условиях Бек мог спокойно наблюдать ход ответного визита
Рыдз-Смиглы во Францию, проходившего с 30 августа по 6 сентября 1936 г. Туда маршал отправился через Швейцарию, а возвращался через Италию. Факт уклонения от проезда через Германию явился своего рода политической демонстрацией. Вообщем-то это так и поняли в Берлине."
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (30.12.2015 11:46:46)
Дата 30.12.2015 12:39:17

Вам трудно понять, что сама Табуи в своей книге привела рассказ Роша?


Зачем цитировать статьи людей, перевирающих книгу Табуи, если доступна сама книга?

http://loveread.ws/read_book.php?id=50485&p=43


От Константин Дегтярев
К Skvortsov (30.12.2015 12:39:17)
Дата 30.12.2015 12:50:53

Re: Вам трудно...

Ну, как бы то ни было, это была откровенное кокетство со стороны поляков, т.к. они продолжали вести переговоры с французами о военном сотрудничестве против Германии, получать от Франции военные займы и т.д.

Кому бы это ни говорилось - дипломату ли, журналисту ли, речь шла о воздействии на определенные круги Франции: типа, давайте больше, не то сами справимся. Очевидно, что ориентация сохранялась на Францию, а Германию поляки боялись и старались создать против нее союз, но камнем преткновения было то, что Франция тащила в этот союз СССР, чего поляки боялись еще больше.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (29.12.2015 15:58:49)
Дата 29.12.2015 18:25:44

Говорить он мог все что угодно. В том числе для шантажа Фр-ции (-)