От realswat
К ttt2
Дата 27.07.2016 14:41:31
Рубрики Армия; 1941;

Re: Вопрос от...

>>Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.
>
>На самом деле не так и сложно. Начать какое то массированное вторжение имея в тылу минимум 4 миллионную армию не особый айс.

Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.
Операция на Балканах - тоже рискованное, с этой точки зрения, предприятие.

>Собственно по большинству свидетельств Сталин был уверен в неизбежности войны - вопрос был в сроках.

Так это был главный вопрос.

>>Есть ли что почитать/посмотреть по теме? Я к тому, что крупные стратегические кампании у немцев в начальный период войны разделялись длительными паузами (Польша-Запад-Балканы), и не могло ли это вызвать предположения о том, что после Балкан может быть ещё одна такая пауза?
>
>Балканы не особо крупная стратегическая операция к тому же быстро завершившаяся, впереди все лето и вся осень. Чего ждать?

"Быстро завершившаяся" - это конец апреля 1941 г. Вопрос в том, как могло советское руководство оценить сроки, необходимые на передислокацию, доосонащение, отдых войск.

>Либо удар в Средиземноморье либо на СССР. На первом направлении морская логистика не давала особо развернуться, а Испания и Турция уклонялись.

Ну вот отчего бы не предположить, что Испания и/или Турция станут целями следующих кампаний?
От ttt2
К realswat (27.07.2016 14:41:31)
Дата 27.07.2016 15:00:34

Re: Вопрос от...

>>>Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.
>>
>>На самом деле не так и сложно. Начать какое то массированное вторжение имея в тылу минимум 4 миллионную армию не особый айс.
>
>Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.

На тот момент вариантов у них не было

>Операция на Балканах - тоже рискованное, с этой точки зрения, предприятие.

Все таки не так по объему задействованных сил

>"Быстро завершившаяся" - это конец апреля 1941 г. Вопрос в том, как могло советское руководство оценить сроки, необходимые на передислокацию, доосонащение, отдых войск.

Собственно там объем всего этого небольшой, ясно было, кампания была достаточно быстрой и успешной.

>>Либо удар в Средиземноморье либо на СССР. На первом направлении морская логистика не давала особо развернуться, а Испания и Турция уклонялись.
>
>Ну вот отчего бы не предположить, что Испания и/или Турция станут целями следующих кампаний?

Можно было предположить, но огромное число сигналов указывало на СССР.

С уважением
От realswat
К ttt2 (27.07.2016 15:00:34)
Дата 28.07.2016 15:26:22

Re: Вопрос от...

>>Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.
>
>На тот момент вариантов у них не было

Варианты есть всегда.

>>Операция на Балканах - тоже рискованное, с этой точки зрения, предприятие.
>
>Все таки не так по объему задействованных сил

Так - если бы СССР атаковал немецкие войска в Польше в апреле 1941 г., план Барбаросса сорвался бы.

>Собственно там объем всего этого небольшой, ясно было, кампания была достаточно быстрой и успешной.

Вопрос - в сроках.

>>>Либо удар в Средиземноморье либо на СССР. На первом направлении морская логистика не давала особо развернуться, а Испания и Турция уклонялись.
>>
>>Ну вот отчего бы не предположить, что Испания и/или Турция станут целями следующих кампаний?
>
>Можно было предположить, но огромное число сигналов указывало на СССР.

С осени 1940 г. идёт последовательная эскалация конфликта/наращивание усилий Оси в Средиземноморье. Это - с одной стороны.
С другой - ещё раз отмечу, что остаётся вопрос "военных приготовлений" Германии в Польше. Что именно могла вскрыть советская разведка до конца мая 1941 г.? Могла она вскрыть наращивание числа пехотных дивизий - и, в общем-то всё. Оценить это как "усиление обороны на Востоке на всякий случай" - логически непротиворечиво.
Вопрос в данном случае не в том, что реально "видела" советская разведка (это как раз у Мельтюхова есть, и в сборниках документов есть, и т.д.) Вопрос в том, насколько явно указывали реальные военные приготовления Германии и действия вермахта на других ТВД на реальные планы немцев по нападению на СССР.
От ttt2
К realswat (28.07.2016 15:26:22)
Дата 28.07.2016 16:03:23

Re: Вопрос от...

>Варианты есть всегда.

Сорри, несерьезно. Полно в жизни случаев когда вариант реально один. При той ситуации время работало против немцев.

>Так - если бы СССР атаковал немецкие войска в Польше в апреле 1941 г., план Барбаросса сорвался бы.

Далеко не факт что было бы лучше в военном отношении, уже говорили в топике. А в политическом это было бы оправданием всех дальнейших неизбежных немецких преступлений.

>С осени 1940 г. идёт последовательная эскалация конфликта/наращивание усилий Оси в Средиземноморье. Это - с одной стороны.

Какая там была эскалация до весны 1941? Обделавшиеся по уши итальянцы в Египте. Аналогично в Греции.

>Вопрос в данном случае не в том, что реально "видела" советская разведка (это как раз у Мельтюхова есть, и в сборниках документов есть, и т.д.) Вопрос в том, насколько явно указывали реальные военные приготовления Германии и действия вермахта на других ТВД на реальные планы немцев по нападению на СССР.

"Действия вермахта на других ТВД" это помощь Италии. Если бы итальянцы хоть как то проявили себя, то Барбаросса начался бы скорее всего как раз в апреле. Это вы не учитываете? То есть вмешательство Германии для помощи союзнику выдаете за аргумент возможного "миролюбия Германии"

Как раз факт переноса срока нападения и не увидела верхушка СССР, задержку приняли за дезинформацию разведки.

С уважением
От sas
К ttt2 (28.07.2016 16:03:23)
Дата 29.07.2016 08:59:31

Re: Вопрос от...


>"Действия вермахта на других ТВД" это помощь Италии. Если бы итальянцы хоть как то проявили себя, то Барбаросса начался бы скорее всего как раз в апреле.
Барбаросса никак не мог начаться в апреле так как изначально был запланирован на 15 мая, и более того, по словам Мюллер-Гиллебрандта, скорее всего был бы все равно несколько отложен из-за погодных условий.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.07.2016 15:00:34)
Дата 27.07.2016 15:21:30

Re: Вопрос от...

>>>>Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.
>>>
>>>На самом деле не так и сложно. Начать какое то массированное вторжение имея в тылу минимум 4 миллионную армию не особый айс.
>>
>>Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.
>
>На тот момент вариантов у них не было

Дело не в "армии в тылу". Дело в том, что вторжение в Англию требовало радикального сокращения сухопутных войск в пользу наращивания ВВС и флота.
Поэтому в 1940 г вермахт теоретически мог оказаться в положении войны на два фронта, но сохранял при этом многочисленные сухопутные войска.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:21:30)
Дата 27.07.2016 15:29:35

Re: Вопрос от...

>Дело не в "армии в тылу". Дело в том, что вторжение в Англию требовало радикального сокращения сухопутных войск в пользу наращивания ВВС и флота.

Разве что в смысле расходов

Численный состав для создания флота вторжения особо большой не потребовался бы. А воевать в Англии те же сухопутники и стали бы.

Собственно немцы имели полноценный флот в ПМВ, мало кто обвиняет его ЛС в поражении сухопутной армии.

>Поэтому в 1940 г вермахт теоретически мог оказаться в положении войны на два фронта, но сохранял при этом многочисленные сухопутные войска.

Они и остались бы. Часть в МП переименовали бы максимум.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.07.2016 15:29:35)
Дата 27.07.2016 15:33:29

Re: Вопрос от...

>>Дело не в "армии в тылу". Дело в том, что вторжение в Англию требовало радикального сокращения сухопутных войск в пользу наращивания ВВС и флота.
>
>Разве что в смысле расходов

в смысле занятости личного состава и мобконтингента.

>Численный состав для создания флота вторжения особо большой не потребовался бы. А воевать в Англии те же сухопутники и стали бы.

Для вторжения в Англию требовалось порядка 40 дивизий.
Т.е. если сохранять сухопутную армию в полном составе - оставалось еще более 100 для обороны от СССР. Но немцы хотели сократиться (емнип) до 50-60 дивизий.

>Собственно немцы имели полноценный флот в ПМВ, мало кто обвиняет его ЛС в поражении сухопутной армии.

Поборники плана Шлиффена обвиняют Тирпица :)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:33:29)
Дата 28.07.2016 03:07:15

Re: Вопрос от...

>Для вторжения в Англию требовалось порядка 40 дивизий.
>Т.е. если сохранять сухопутную армию в полном составе - оставалось еще более 100 для обороны от СССР. Но немцы хотели сократиться (емнип) до 50-60 дивизий.

Это армия мирного времени (20 танковых, 10 моторизованных, 30-40 пехотных, включая горные и десантные). Но так как время было не мирное, то "Гитлер уже 15 июня отдал распоряжение о сокращении численности армии военного времени до 120 дивизий, в число которых входили и 30 подвижных соединений, предусматривавшихся для мирного времени".

С уважением, Пауль.