От Пехота
К Вулкан
Дата 07.08.2016 06:37:09
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Танки; Байки;

Re: Re:Не понял...

Салам алейкум, аксакалы!

>Нельсон конечно герой, но и его против такого превосходства не хватит.

А сам Нельсон был в курсе такого превосходства российской артиллерии. Если да, но не мог ли он что-нибудь придумать для нивелирования этого фактора? Ну там какое-нибудь ложное отступление, например, с целью выманить русский флот подальше от фортов. Всё таки своими успехам Нельсон больше обязан, как мне кажется, больше тактическим находкам, чем героизму.
А каков на тот момент был тактический уровень российских флотоводцев? Могли они дать достойный ответ на вызов Нельсона?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Вулкан
К Пехота (07.08.2016 06:37:09)
Дата 09.08.2016 10:51:25

Получилось бы что-то типа этого

Приветствую!

Что мог в этой ситуации сделать шведский флот? Либо попытаться обойти русскую линию справа или слева, рискуя влезть на отмели и получая залпы с берега и канонерок, либо каким-то образом нарушить русскую линию, спуская на нее брандеры. Принц Зюдерманландский выбрал третий вариант — он пошел на линию в лоб.
Неприятель начал спускаться ближе к левому флангу русской линии с намерением сделать поворот на 90 градусов, выстроить свою линию и атаковать. Глупость подобной затеи очевидна — шведы спускались на русских в двух колоннах, их головные корабли имели возможность вести огонь только из носовых орудий, тогда как эскадра Чичагова могла позволить себе полные бортовые залпы трех-четырех кораблей. Если уж скандинавы хотели произвести бой «линия на линию», то им стоило идти на русских либо строем фронта, либо большим количеством колонн. Тогда, по крайней мере, они имели бы носовые орудия нескольких кораблей против бортовых залпов русских линейных кораблей.
Естественно, как только шведы вошли в сферу огня русских линкоров, их головные корабли начали получать сильные повреждения от сосредоточенного огня русских. В результате шедший впереди «Конунг Адольф Фредерик» слишком рано повернул бортом к противнику и дал бортовой залп, однако его ядра легли с большим недолетом.
Другие шведы держали наш огонь и подходили ближе, разворачиваясь бортом, но и они оказались подавлены превосходством русского огня и терпели большие потери. На линкоре «Конунг Густав III» один из убитых марсофлотов, падая в море, зацепился камзолом за шкив, и подветренный фока-барс перестал действовать. Шведский флагман потащило на 100-пушечный «Ростислав», который неторопливо, как на учениях, всаживал в дрожащий от ядер шведский корабль залп за залпом. Контр-адмирал Нерденшельд с бутылкой рома выбежал на шканцы и в панике носился туда-сюда, крича и умоляя сделать что-нибудь. Наконец, шальной обломок упал на труп злосчастного марсофлота, камзол порвался, шкив освободился, «Густав III» смог повернуть вдоль русской линии и выйти из-под вражеского огня.
64-пушечный корабль «Принц Карл», шедший пятнадцатым в линии, потерял грот и фор-стеньги, и после десятиминутного сражения бросил якорь и вместо шведского флага поднял русский. На захваченном корабле взяли в плен 520 человек экипажа.
После этого шведские корабли начали выходить из боя, в 11.30 утра 60-пушечный «Раксен Стендер» вылетел на риф у Вимса. Снять его шведы не смогли — пришлось сжечь. Еще один шведский корабль — 64-пушечный «Таппархетен» — вылетел на мель у Наргена. Корабль еле освободили, сбросив за борт 40 пушек и срубив мачты. Шведский флот отошел к Готланду — чиниться и подсчитывать потери: 51 человека убитыми, 81 раненными, 520 пленными. Русские потери оказались ничтожны — 8 убиты и 27 ранены.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (09.08.2016 10:51:25)
Дата 09.08.2016 22:57:20

А можно указать источник фразы "Нерденшельд с бутылкой рома..."?

Тут вот некоторые клевещут, что его на "Густове III" в этот момент вообще не было.

http://s017.radikal.ru/i418/1608/20/9be9ddab5a57.jpg



http://s014.radikal.ru/i328/1608/07/44e037b76510.jpg



Кирхгоф, "Влияние морской силы в Балтийском море на историю прибалтийских государств в 17 и 18 столетиях"
От Skvortsov
К Пехота (07.08.2016 06:37:09)
Дата 07.08.2016 09:42:43

Re: Re:Не понял...

>
>А сам Нельсон был в курсе такого превосходства российской артиллерии. Если да, но не мог ли он что-нибудь придумать для нивелирования этого фактора? Ну там какое-нибудь ложное отступление, например, с целью выманить русский флот подальше от фортов. Всё таки своими успехам Нельсон больше обязан, как мне кажется, больше тактическим находкам, чем героизму.
>А каков на тот момент был тактический уровень российских флотоводцев? Могли они дать достойный ответ на вызов Нельсона?

В Ревельском сражении русская линия стояла на якорях за пределами дальности стрельбы береговых батарей. Пушки с береговых укреплений могли быть использованы только в случае попытки обхода противника русской эскадры, как при Абукире.

ЗАПИСКИ АДМИРАЛА ЧИЧАГОВА

"Пока собирались эти сведения, мой отец созвал на совет всех адмиралов и капитанов, чтобы узнать их мнения о том, как лучше расположиться в случае атаки более сильного неприятеля. Все были согласны во мнении, что следует стать как можно ближе к берегу и под защиту батарей; но адмирал мыслил иначе и доказал выгоду его плана, который состоял в том, чтобы поставить эскадру настолько далеко от берега и батарей, насколько ширина рейда могла позволить, в направлении с N W к S O, чтобы в случае, если неприятель пройдет по сю сторону нашей линии с намерением поставить ее между двух огней, он подвергся бы сам огню с эскадры, батарей и фрегатов, которые будут находиться позади линии. Кроме того, в этом положении суда, поставленные на шпринг, были бы достаточно свободны, чтобы идти на помощь атакованным; чрезвычайно полезное предвидение, если неприятель хотел бы атаковать с фланга, как Нельсон сделал при Абукире. Соответственно этому были отданы приказания судам для занятия каждому своего места.

Как только сигналы капитана Тета были замечены, к нему послали катер (“Меркурий”) для отобрания подробнейших сведений о том, что он видел, и с приказанием держаться при входе в фарватер и продолжать следить за движениями неприятеля. Сигналами давали знать, что примечаются более тридцати линейных кораблей.

Адмирал ежедневно доносил о происходящем Императрице. Так, 30 апреля он писал: “... По отобранным от капитана Тета подробнейшим известиям неприятельский флот простирается до 30-ти разной величины судов и лавирует от запада к востоку, почему и полагаю я нападение от него на здешнюю Вашего Императорского Величества часть флота неизбежным, и как силы его несравненно превосходнее наших, то, не имея возможности выйти в море и вступить с ним в бой под парусами, решился я сию вверенную мне часть флота расположить на якоре в таком отдалении от гавани, чтоб в случае надобности действовать с оной пушками, выстрелы из них не могли нам вредить; а между тем, если бы неприятель покусился обойти западное наше крыло, дабы поставить нас между двух огней, то подвергся бы сам тому же жребию, находясь между выстрелами с кораблей и с гавани. В сем намерении составил я боевую линию по румбу N O и Z W из десяти кораблей и фрегата “Венуса”, поместя прочие фрегаты и суда против промежутков корабельных. Сим образом, намерению неприятеля обойти нас поставится преграда с одной стороны близким мелководием, а с другой — береговыми укреплениями. По причине же малого числа кораблей, составляющих сию эскадру, приказал я, в силу Морского устава, поднять на корабле моем вице-адмиральский, на корабле вице-адмирала Пушкина контр-адмиральский флаг, а на корабле контр-адмирала Ханыкова — брейд-вымпел...”.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Cicagov_2/frametext9.htm

Если бы Нельсон не пытался, в отличии от Абукира, зайти за линию русских кораблей, он был бы вне зоны действия береговой артиллерии.

Ну и шведы в Ревельском сражении действовали не лучшим образом.

Штенцель Альфред
История войн на море

"Адмирал Норденскьельд, начальник штаба, сам лично, вместе с другими шведскими офицерами, видел, как неправильно действовал Грасс 26 августа 1782 года при нападении на стоявший на якоре флот Гуда у Сан-Христофора. Тем не менее и здесь генерал-адмирал распорядился так же: флот должен был, непрерывно стреляя, проходить вдоль неприятельской линии и повторять этот маневр столько раз, сколько будет нужно. Таким образом, шведы заранее выпускали из рук все преимущества: они не сосредоточили своих сил, не стали на якорь с подавляющими силами против неприятеля, не попытались обойти его и т. п.; герцог Карл создал для своего флота самую неблагоприятную обстановку, тем более, что значительно усилившийся ветер мешал маневрированию.

По новейшим данным (приказы герцога) первоначально имелось в виду обойти русских; если бы встретилась необходимость, предполагалось стать на якорь, атаковать каждое судно превосходными силами и взять его на абордаж; кроме того, три легких дивизиона, состоящие каждый из 3 фрегатов, должны были обстрелять фланги противника продольным огнем. Однако погода не позволила привести этот план в исполнение; осталась только возможность идти вдоль неприятельской линии. Между тем и герцог Карл и Норденскьельд должны были бы сразу увидеть, что такую атаку можно произвести только с громадными потерями и при том без всяких результатов. Не так поступил Нельсон при Абукире! Все действия шведов могут быть названы почти бессмысленными и во всех отношениях заслуживают порицания."

http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_12.html

От Пехота
К Skvortsov (07.08.2016 09:42:43)
Дата 08.08.2016 04:15:40

Вопросы от дилетанта

Салам алейкум, аксакалы!


> Кроме того, в этом положении суда, поставленные на шпринг, были бы достаточно свободны, чтобы идти на помощь атакованным; чрезвычайно полезное предвидение, если неприятель хотел бы атаковать с фланга, как Нельсон сделал при Абукире. Соответственно этому были отданы приказания судам для занятия каждому своего места.

Т. е. адм. Чичагов был в курсе действий сторон при Абукире? Откуда? Что, в те времена уже выпускались какие-то информационные бюллетени для военморов? Или были какие-то другие источники информации.


>Адмирал ежедневно доносил о происходящем Императрице. Так, 30 апреля он писал: “... ... В сем намерении составил я боевую линию по румбу N O и Z W из десяти кораблей и фрегата “Венуса”, поместя прочие фрегаты и суда против промежутков корабельных. Сим образом, намерению неприятеля обойти нас поставится преграда с одной стороны близким мелководием, а с другой — береговыми укреплениями. По причине же малого числа кораблей, составляющих сию эскадру, приказал я, в силу Морского устава, поднять на корабле моем вице-адмиральский, на корабле вице-адмирала Пушкина контр-адмиральский флаг, а на корабле контр-адмирала Ханыкова — брейд-вымпел...”.

А что, государыня-матушка была настолько искушена в морском деле, что разбиралась во всех этих румбах и бред-вымпелах брейд-вымпелах? Или отчёт адмирала имел целью как-то подстраховать себя на случай если его действия будут постфактум разбираться некоей комиссией профессионалов?

> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Cicagov_2/frametext9.htm

>Штенцель Альфред
>История войн на море
>"Адмирал Норденскьельд, начальник штаба, сам лично, вместе с другими шведскими офицерами, видел, как неправильно действовал Грасс 26 августа 1782 года при нападении на стоявший на якоре флот Гуда у Сан-Христофора. Тем не менее и здесь генерал-адмирал распорядился так же: флот должен был, непрерывно стреляя, проходить вдоль неприятельской линии и повторять этот маневр столько раз, сколько будет нужно. Таким образом, шведы заранее выпускали из рук все преимущества: они не сосредоточили своих сил, не стали на якорь с подавляющими силами против неприятеля, не попытались обойти его и т. п.; герцог Карл создал для своего флота самую неблагоприятную обстановку, тем более, что значительно усилившийся ветер мешал маневрированию.

Всё это конечно понятно: плохо командовал. Но ведь были же какие-то резоны для такой тактики? Кроме того, как показывает отрывок из воспоминаний Чичагова, приведённый выше, российский флот был готов к помощи тем, кто сражается с превосходящими силами противника


>По новейшим данным (приказы герцога) первоначально имелось в виду обойти русских; если бы встретилась необходимость, предполагалось стать на якорь, атаковать каждое судно превосходными силами и взять его на абордаж; кроме того, три легких дивизиона, состоящие каждый из 3 фрегатов, должны были обстрелять фланги противника продольным огнем. Однако погода не позволила привести этот план в исполнение; осталась только возможность идти вдоль неприятельской линии.

Ну вот: оказывается, это не командующий так захотел, а погода не позволяла.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Skvortsov
К Пехота (08.08.2016 04:15:40)
Дата 08.08.2016 09:45:37

Ответы от дилетанта


>Т. е. адм. Чичагов был в курсе действий сторон при Абукире? Откуда? Что, в те времена уже выпускались какие-то информационные бюллетени для военморов? Или были какие-то другие источники информации.

Ревельское сражение - 2 (13) мая 1790 года
Битва при Абукире - с 1 по 3 августа 1798 года


>А что, государыня-матушка была настолько искушена в морском деле, что разбиралась во всех этих румбах и бред-вымпелах брейд-вымпелах? Или отчёт адмирала имел целью как-то подстраховать себя на случай если его действия будут постфактум разбираться некоей комиссией профессионалов?

Видимо разбиралась. Ей часто приходилось выступать арбитром при взаимных спорах флотоводцев между собой. Похоже, разборки были после всех сражений.


>Всё это конечно понятно: плохо командовал. Но ведь были же какие-то резоны для такой тактики? Кроме того, как показывает отрывок из воспоминаний Чичагова, приведённый выше, российский флот был готов к помощи тем, кто сражается с превосходящими силами противника

>Ну вот: оказывается, это не командующий так захотел, а погода не позволяла.

Норденскьельду предлагали отказаться от атаки.

"Тем временем западный ветер сильно посвежел, так что командир флагманского судна, полковник Клинт, предложил стать на якорь и атаковать только дождавшись благоприятного ветра. Но Норденскьельд был против этого и сказал: «Меч уже извлечен и должен быть пущен в ход» — другими словами, «вперед с закрытыми глазами». Адмирал Нодренскьельд имел от короля полномочие распоряжаться флотом по своему усмотрению, герцог командовал только для вида. Объясняется ли дело упрямством начальника штаба или же он вообще не допускал возможности неудачи — кто может это знать? К упомянутому выше ошибочному распоряжению короля, передавшему полномочия над флотом начальнику штаба, присоединилось еще и другое, совершенно неправильное его приказание, чтобы герцог ни в коем случае в сражении не подвергал жизнь свою опасности. Вследствие этого герцог Карл, пройдя Нарген, вместе со штабом перешел на маленький фрегат «Ulla Fersen»; на флагманском судне остался только флаг-офицер, лейтенант Клинт."

"Кроме того, ошибка заключалась еще и в том, что герцог на своем фрегате не вышел дальше вперед и таким образом не стал во главе своего флота; из середины, при большой длине боевой линии, едва ли возможно было судить о том, что происходит в голове линии. Расположение русских судов в точности известно не было, и потому командующему флотом непременно надо было быть впереди, а не только участвовать в общем движении на восемнадцатом от головы судне."

http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_12.html