От ВладимирНС
К Walther
Дата 20.08.2016 20:11:48
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты;

Не уподобляйтесь сонму проигравших генералов

твердящих, что их предали-де политики за полчаса до победы. Особенно меня поразили в свое время воспоминания А.И. Деникина, где он писал, что еще, мол, чуть-чуть, и японцы побежали бы, война 1904-05 гг была практически выиграна. Жалко это. И наш Афган, и американский Вьетнам - поражения, несерьезно оспаривать.

Другое дело, что бывают ситуации, когда определить проигравшего трудно, а точнее - никто никогда ни с кем не договорится. Как Румыния в ПМВ, которая проиграла и была уничтожена, войну выиграли другие, а Румыния получила бонусы ради унижения побежденных. Ну и что - вот Дания и вовсе в ПМВ не участвовала, а Шлезвиг получила, - никто ж не говорит, что датчане победители!

Еще хуже с Францией в ВМВ. У меня, положим, сформировалось мнение, что Франция - побежденная держава в войне 1939-40 гг. А в 1944-45 участвовала совсем другая страна. Но рвяд ли многие согласятся со мной...
От Сибиряк
К ВладимирНС (20.08.2016 20:11:48)
Дата 21.08.2016 06:48:24

Re: Не уподобляйтесь...

> Особенно меня поразили в свое время воспоминания А.И. Деникина, где он писал, что еще, мол, чуть-чуть, и японцы побежали бы, война 1904-05 гг была практически выиграна. Жалко это.

Ну вот зачем искажать? Деникин пишет о том, что если бы русская армия летом 1905 перешла в наступление с Сыпинганских позиций, то одержала бы победу. Не писал он о том, что японцы побегут, наоборот в одном эпизоде описывет упорную оборону и гибель, окружённой казачьими сотнями японской роты. Но сила силу ломит, и с точки зрения офицера генштаба основанием для рассчётов на победу было значительное превосходство сосредоточенных на театре русских сил и истощение японских ресурсов для продолжения войны. Т.е. материальные основания для достижения перелома и успешного завершения войны, несмотря на всех поражения 1904 и первой половины 1905, наличиствовали.
От sss
К ВладимирНС (20.08.2016 20:11:48)
Дата 20.08.2016 22:21:54

Re: Не уподобляйтесь...

>твердящих, что их предали-де политики за полчаса до победы

В данном случае - с СА в Афганистане - генералы оказались проигравшими в силу причин, совершенно перпендикулярных ходу и исходу собственно боевых действий и войны вообще. Вкратце потому, что вскоре после окончания боевых действий завалилась политическая система государства.

То, что сама эта война внесла определенную долю в крушение политического режима СССР - отдельный вопрос.

Но по существу и афганская война CCCР в 1979-88гг, и афганская война США/НАТО в двухтысячных это типичные периферийные "имперские" военные экспедиции, в которых трудно усмотреть признаки победы или поражения. Просто в силу несоразмерности весовых категорий участников. В обоих случаях привели к власти и подпирали военной силой дружественное правительство, в обоих случаях в какой-то момент сочли целесообразным от прямой военной поддержки перейти к косвенной (помощи вооружениями, деньгами, предметами снабжения и советниками), что и сделали. До момента краха СССР объективно не было никаких оснований говорить о "поражении" или вообще какой-то военной неудаче.

Вот Чечня 1994-96 наоборот явное поражение - когда сепаратисты отделились, а центральная власть не смогла их уничтожить или привести к повиновению, после чего пришлось заключить с ними перемирие на их условиях.
От Walther
К ВладимирНС (20.08.2016 20:11:48)
Дата 20.08.2016 21:01:25

я задал вам простой вопрос

ничего при этом не утверждая. Вы же понимаете, что по определенным критериям можно и ВОВ назвать проигранной.
От ВладимирНС
К Walther (20.08.2016 21:01:25)
Дата 20.08.2016 21:06:00

Нет хороших ответов на плохие вопросы

>ничего при этом не утверждая. Вы же понимаете, что по определенным критериям можно и ВОВ назвать проигранной.

Вот именно. Крымская война и вовсе с точки зрения вооруженной борьбы выиграна Россией:
1. На балтийском, тихоокеанском и севреном театрах хваленый английский флот отброшен
2. на черноморском направлении год ушел на взятие одной (1) русской крепости, даже Крым не смогли весь занять.

Поэтому не надо ко мне, пожалуйста, с критериями приставать там, где бал правят здравый смысл и всеобщее согласие
От sas
К ВладимирНС (20.08.2016 20:11:48)
Дата 20.08.2016 20:25:06

Re: Не уподобляйтесь...


> Ну и что - вот Дания и вовсе в ПМВ не участвовала, а Шлезвиг получила,
Не Шлезвиг, а часть Шлезвига.