От deps
К Booker
Дата 07.08.2016 02:53:20
Рубрики WWII;

Вы такой забавный (-)

.
От Booker
К deps (07.08.2016 02:53:20)
Дата 07.08.2016 03:22:48

Вам такие историки встречались раньше?

Я бы не смеялся, если бы он попытался опорочить документы. Мол, Дюков фальсифицировал, или фсбшные архивисты, или составители документа.
Но он не критикует источник, он громогласно делает вид, что его не существует.

С уважением.
От dinamik
К Booker (07.08.2016 03:22:48)
Дата 07.08.2016 04:44:02

Re: Вам такие...

>Но он не критикует источник, он громогласно делает вид, что его не существует.

Вы вообще о ком сейчас?
От Booker
К dinamik (07.08.2016 04:44:02)
Дата 07.08.2016 11:06:25

Вот об этом

>>Но он не критикует источник, он громогласно делает вид, что его не существует.
>Вы вообще о ком сейчас?

I do not doubt that the sources are genuine, but the archive where they are located is problematic. It is not open to all researchers, and its policy is selective.

Или я его неправильно понял?
Если историк полагает, что документы подлинные, и признаёт это, как можно исключать их из рассмотрения? Написал бы: источник мутный, нет уверенности в том, что не фейк - другой вопрос, тогда уже публикатору (Дюкову) пришлось бы какие-то аргументы, подтверждающие подлинность документов. А сейчас можно просто возразить, что работа Химки безосновательно и заведомо игнорирует ряд документов.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (07.08.2016 11:06:25)
Дата 15.08.2016 10:07:16

Re: Вот об...

>>>Но он не критикует источник, он громогласно делает вид, что его не существует.
>>Вы вообще о ком сейчас?
>
>I do not doubt that the sources are genuine, but the archive where they are located is problematic. It is not open to all researchers, and its policy is selective.

>Или я его неправильно понял?
>Если историк полагает, что документы подлинные, и признаёт это, как можно исключать их из рассмотрения?

Скорее всего он имеет ввиду, что несоблюдена (с т.з. исторической методологии) процедура ввода в оборот и ввиду ограниченности доступа в архив невозможна критическая проверка публикуемых документов.
От dinamik
К Booker (07.08.2016 11:06:25)
Дата 07.08.2016 15:47:23

Re: Вот об...

>
>I do not doubt that the sources are genuine, but the archive where they are located is problematic. It is not open to all researchers, and its policy is selective.

>Или я его неправильно понял?

Скорее всего вы его неправильно поняли. Вы вообще знаете кто такой Химка и о чем он пишет, что исследует?

Химка, это как как раз тот самый редчайший случай "диаспорного историка", который идет против основного тренда украинского национализма, вызывая на себя огонь критики огромного количества националистически настроеных укранских историков и политиков. Говорят, при Ющенко он был персоной Нон-Грата на Украине из-за своей позиции по Бандере и ОУН-УПА.

С Дюковым он как раз согласен в его оценке деятельности ОУН-УПА.

Вот его работа целиком:

https://www.academia.edu/1071581/The_Ukrainian_Insurgent_Army_UPA_and_the_Holocaust

"Still, for this paper I will not make use of it. I will, however, point out that, while using a source base largely independent of that used for this study, Diukov has come to virtually the same conclusions as I have with regard to the Ukrainian national insurgency and the Holocaust"

>Если историк полагает, что документы подлинные, и признаёт это, как можно исключать их из рассмотрения?

Потому что документы, даже если Химка их считает подлинными, на которые ссылается Дюков, не в публичном доступе. Для полноценной исторической работы по мировым стандартам, такие документы невозможно вводить в научный оборот и на них ссылаться.

И таки вопрос, а что в Архив ФСБ есть свободный доступ канадскому историку, например?
От VLADIMIR
К dinamik (07.08.2016 15:47:23)
Дата 09.08.2016 09:52:05

Спасибо за ссылку. Прочел с большим интересом (-)
От Booker
К dinamik (07.08.2016 15:47:23)
Дата 07.08.2016 21:21:31

Мне кажется, что его историческая т.зр. здесь ни при чём...

>Химка, это как как раз тот самый редчайший случай "диаспорного историка", который идет против основного тренда украинского национализма, вызывая на себя огонь критики огромного количества националистически настроеных укранских историков и политиков.

При том, что она мне симпатична, мне непонятно другое.

>"Still, for this paper I will not make use of it. I will, however, point out that, while using a source base largely independent of that used for this study, Diukov has come to virtually the same conclusions as I have with regard to the Ukrainian national insurgency and the Holocaust"

>Потому что документы, даже если Химка их считает подлинными, на которые ссылается Дюков, не в публичном доступе. Для полноценной исторической работы по мировым стандартам, такие документы невозможно вводить в научный оборот и на них ссылаться.

В историческом научном обороте полно документов не из общедоступных (или частично доступных) архивов. Чем ему не угодил именно архив ФСБ? ЦРУ вон выбрасывает в общедоступный доступ миллионы документов, только подвергает их жёсткой цензуре. Это понятно, всё-таки спецслужбы свои секреты блюдут. Но разве их нельзя из-за этого использовать в работе? Со всеми, разумеется, критическими экивоками. А есть ещё архивы папской курии и т.п. Мне именно это кажется более чем странным, а не его научная или гражданская позиция.

>И таки вопрос, а что в Архив ФСБ есть свободный доступ канадскому историку, например?

На сайте ФСБ есть инструкция по обращению за архивными данными. Пусть напишет, за спрос не бьют в нос.
http://www.fsb.ru/fsb/supplement/archive.htm

С уважением.
От dinamik
К Booker (07.08.2016 21:21:31)
Дата 08.08.2016 03:23:03

Re: Мне кажется,

>В историческом научном обороте полно документов не из общедоступных (или частично доступных) архивов.

Документ сам по себе может быть откуда угодно. Но он должен быть "апрувлен" всеми заинтересованными сторонами. Похоже, что с документами архива ФСБ есть в этом плане проблемы.
Иначе Химка бы сам их с радостью использовал.

Если вы хотите честной и открытой исторической дискуссии, вы должны выкладывать документы своим оппонентам, которые они легко могут проверить (сличить). Если же это все ДСП и только такие как Дюков их читали, то увы, в междунароных историческх диспутах они использоваться не могут.
От Booker
К dinamik (08.08.2016 03:23:03)
Дата 08.08.2016 13:12:53

Я таки не очень понимаю, о каких конкретно документах идёт речь. Но

>Если вы хотите честной и открытой исторической дискуссии, вы должны выкладывать документы своим оппонентам, которые они легко могут проверить (сличить). Если же это все ДСП и только такие как Дюков их читали, то увы, в междунароных историческх диспутах они использоваться не могут.

...вот что Дюков отвечает на аналогичные химкинским обвинения Миллера. См. также в комментариях мнение других участников форума о сложностях доступа к архиву ФСБ.
http://a-dyukov.livejournal.com/599243.html
С уважением.
От Андю
К dinamik (07.08.2016 15:47:23)
Дата 07.08.2016 17:22:56

Какое кому дело до некоего Химки ?(+)

Здравствуйте,

>И таки вопрос, а что в Архив ФСБ есть свободный доступ канадскому историку, например?

По-видимому, таки нет. Хотя, может быть, таки и да.

Ибо это абсолютно и всем безразлично, т.к. борьба+узбекский метод, да ещё из Канады.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К dinamik (07.08.2016 04:44:02)
Дата 07.08.2016 10:29:57

Re: Вам такие...

>>Но он не критикует источник, он громогласно делает вид, что его не существует.
>
>Вы вообще о ком сейчас?

dinamik, он не о Дюкове, а о Поле Химка. Просто фраза неудачно построена