От Дмитрий Козырев
К All
Дата 07.03.2017 10:45:29
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты; Артиллерия;

[2Ulanov] К статье "Опыт идущей войны"

Ув. А. Уланов опубликовал статью "Опыт идущей войны"
http://gunsforum.com/topic/1606-opyt-iduschey-voyny/

поскольку комментарии в его ЖЖ закрыты, а регистрироваться на другом форуме лениво и несподручно, хотелось бы высказать ряд критических замечаний по содержанию.

Как видно из приведенных данных, бои в Донбассе по соотношению потерь куда ближе к ВОВ, чем Афганистан и Чечня II.

Исходно в работе заданы неверные примеры для сравнения. Сделана попытка отождествить локальные конфликты конца 20-го, начала 21-го века (видимо в силу их "локальности") из чего сделан вывод, что структура потерь "ближе к ВОВ". Но если идти дальше, то можно было бы увидеть, что она "еще ближе" к структуре потерь ПМВ
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1994/1994959.htm
и обусловлена в первую очередь "позиционностью" (сходностью форм) того и другого конфликта, несмотря на несопоставимый масштаб конфликта, когда противостоящие стороны не ведут активных маневренных боевых действий, сидят в укрытиях, стрелковый огонь ведется преимущественно или снайперский или на подавление с дальних дистанций, а артиллерия является основным средством огневого поражения.

Сделав ложный посыл, авторы продолжают его развитие:
При этом нельзя сказать, что эффективность огня артиллерии со времен великой Отечественной войны возросла настолько радикально – не важно, благодаря ли каким-то советским еще методикам, доставшимся по наследству ВСУ или же каким-то супер-новейшим артиллерийским радарам, корректировки с беспилотников и прочему. Рост осколочных потерь по сравнению с ВОВ произошел за счет падения роли личного стрелкового вооружения.

Это разумеется не так. Эффективность огня артиллерии со времен ВОВ выросла и выросла радикально. Это связано со следующими причинами:
1) Улучшение средств артиллерийской разведки. Оставляя в покое радары, повысившие эффективность контрбатарейной борьбы необходимо отметить конечно же БПЛА (почему то отрицаемые авторами), которые позволяет перевести ненаблюдаемую цель в разряд наблюдаемой, а значит сократить время пристрелки и поражения, обеспечив внезапность накрытия, застигнув л/с противника вне укрытий. Появление лазерных дальномеров и средств геолокации, позволяющих с большей точностью определять исходные данные для стрельбы (координаты целей и позиций).
2) Улучшение средств управление артиллерией. Это конечно же Автоматизация (точность и скорость) расчетов исходных данных для стрельбы с использованием как штатных (АСУ) так и не штатных (ПО смартфонов) средств.
Качественное улучшение средств связи - внедрение надежной, устойчивой и помехозащищеннй радиосвязи, а также как ни парадоксально - широкое распространение гражданской мобильной связи. Последнее может быть и вредно с точки зрения СУВ и иерархии управления, но оказывается выгодно в каждом конкретном частном случае - опять же для ускорения вызова огня, организации неформального горизонтального взаимодействия.

3) Рост калибров полевой артиллерии. Прежде всего дивизионной и используемой в качестве НПП.

4) Совершенствование матчасти артиллерии в части роста кучности огня. Так например по положениям "правил стрельбы" времен ВОВ повышение нормы на 10% на каждый километр дальности до цели начиналось с 6 км. По положениям ПСИУО-96 - с 10 км.

5) Появление массовых крупнокалиберных РСЗО с высокой кучностью огня и осколочными суббоеприпасами.

6) Насыщение пехоты пушечным вооружением не только за счет артиллерийско-минометных средств, но и приданием на постоянной основе танков (с орудиями крупнее 100 мм), боевых машин с малокалиберными орудиями. Массовое появление на вооружении АГС и РПГ (превосходящих по дальности, плотности и точности огня 50 мм минометы и винтовочные гранатометы), дополняемых массовыми же ПГ.

Далее авторы приходят к парадоксальному, но ложному выводу:
Как ни странно для кого-то это прозвучит, АК и ПК оказались менее эффективны, чем "трехлинейка"- ППШ-ДП/"маузер"-МП40-MG. Причина этого крайне проста. Изначально низкий уровень подготовки личного состава в сочетании с боевым стрессом практически не давали шансов на ведение эффективного огня на поражение. Стоит отметить, что даже для обученного личного состава регулярной армии в условиях стресса дистанции такого огня заметно ниже, чем "справочная" эффективная дальность. В реальном бою это, как правило, 100 метров и ближе – к такому выводу пришли еще американцы в Корее.
Настолько странно, что с этим нельзя согласиться. Разумеется АК и ПК не «оказались менее эффективны», чем стрелковое оружие периода ВОВ. А фактор боевого стресса и снижения дистанции прицельного огня отмечался еще в ВМВ, массовая же пехота традиционно была «недообучена и плохо мотивирована». Но дело опять же в другом.
Во-1х выросла удельная доля количества артиллерийских средств на численность личного состава пехоты (при одновременном сокращении численности самой пехоты).
Во-2х снизилась плотность боевых порядков войск (для численности группировки АТО называют величину порядка 50-70 тыс человек и это на сотни километров фронта – в ВМВ оперативные плотности были выше примерно на порядок). При этом все эти силы имеют неглубокое построение, т.е. находятся в досягаемости артиллерийского огня. Что естественно обеспечивает практическую возможность (как количественную, так и качественную) применения артиллерийских средств при неучастии в непосредственном боестолкновении своей пехоты. Помня при этом и ранее упомянутую позиционность самого конфликта.
И в-3х явно выделился и «социальный» (назовем его так) фактор современных конфликтов. У меня не достает специфических знаний, чтобы проанализировать его причины, но «феноменологически» он наблюдаем. То ли в силу «демографического перехода», то ли в силу роста уровня и продолжительности жизни – современные армии стали крайне чувствительны к потерям в живой силе. Сейчас невозможно уже себе представить атаки даже не «пехотных волн», а крупных масс пехоты – порядка 1 тыс человек на 1 км фронта, теряющих сотни человек в течении одного дня. Ежедневные потери в десяток (даже не в десяткИ) человек считаются тяжелыми и приводят к срыву выполнения боевой задачи. Пехота практически не идет в ближний стрелковый бой, если не гарантировано подавляющее превосходство и высока вероятность успеха. Речь разумеется идет о конфликте на ЮВУ. Т.е. стрелковый бой по существу сводится к действиям снайперов, нападениям из засад, «зачисткам» районов застройки после ее разрушения артиллерией и инженерными средствами, и с широким применением .взрывных средств и боеприпасов.

Таким образом вывод авторов Для сколь-нибудь заметного повышения эффективности стрелкового оружия необходима была, как это ни банально прозвучит, грамотно поставленная подготовка личного состава – как в плане применения оружия, так и его обслуживания. Как показывает практика Донбасса, навыки страйкбола, IPSC и даже методик, используемых в подготовке некоторыми силовыми подразделениями, скорее вредны, чем полезны. Дело даже не в избыточном расходе боеприпасов – регулярно практиковавшуюся стрельбу по "спутникам-шпионам" в этом отношении сложно переплюнуть – а в закреплении у человека ряда "неправильных"навыков. Переучивать же, как известно, сложнее, чем учить "с чистого листа".
Что принципиально важно – подобная стрелковая подготовка должна рассматриваться только как составная часть более общего психо-физического курса. В противном случае, как указано выше, стрессовая нагрузка реального боя все равно сведет все к беспорядочной "пальбе в сторону противника".
Следует рассматривать как коньюнктурный, ориентированный на «стрелковую» аудиторию публикующего форума , т.к. рассматриваемые в статье вопросы не связаны с аспектами стрелковой подготовки боевых подразделений.

От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.03.2017 10:45:29)
Дата 08.03.2017 00:44:58

По тактике "живых волн" хотелось бы разумного описания

я так понимаю, что это не то, что вы подумали, а просто распределение задач между атакующими эшелонами: типа первая волна захватывает линию охранения, вторая, двигаясь за первой, берет первую линию траншей, третья волна - вторую, и так далее.
От Skvortsov
К Паршев (08.03.2017 00:44:58)
Дата 08.03.2017 03:02:22

Это волны цепей

>я так понимаю, что это не то, что вы подумали, а просто распределение задач между атакующими эшелонами: типа первая волна захватывает линию охранения, вторая, двигаясь за первой, берет первую линию траншей, третья волна - вторую, и так далее.


Наступление 3-й гвардейской стрелковой дивизии на Перекопском перешейке (апрель 1944 г.)

"Кроме того, командующим армией было уточнено построение боевого порядка полков первого эшелона. Эти полки должны были наступать, имея свою пехоту, построенную пятью цепями, эшелонированными на глубину до 1 км.
..............................


В ходе боевой подготовки основное внимание обращалось на обучение пехоты стрелковых полков наступлению в цепях. На занятиях полки первого эшелона в соответствии с решением командира дивизии строили свой боевой порядок в два эшелона: в первом эшелоне два батальона и во втором — один батальон. Батальоны первого эшелона обучались вести атаку противника пятью цепями, имея впереди первой цепи самоходно-артиллерийские установки.

Порядок атаки противника был установлен следующий: с подходом самоходно-артиллерийских установок к первой траншее противника поднимается и идет в атаку первая цепь — восемь взводов; за ней на удалении 150–200 м наступает вторая цепь — восемь взводов; за второй на таком же удалении третья цепь — десять взводов, затем четвертая цепь — шесть взводов и далее пятая цепь — четыре взвода. В составе каждого взвода было по 25 человек.

Общая глубина боевого порядка батальонов первого эшелона при таком построении достигала 800–1000 м."

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/01.html
От Паршев
К Skvortsov (08.03.2017 03:02:22)
Дата 08.03.2017 17:15:14

Это уже ВМВ, а тактика волн - это маршал Фош

и тут, возможно, есть какой-то смысл, но никак не объяснено, а зачем всё это? Почему не 4 цепи, или не 6?

>Наступление 3-й гвардейской стрелковой дивизии на Перекопском перешейке (апрель 1944 г.)

>"Кроме того, командующим армией было уточнено построение боевого порядка полков первого эшелона. Эти полки должны были наступать, имея свою пехоту, построенную пятью цепями, эшелонированными на глубину до 1 км.
>..............................
От Skvortsov
К Паршев (08.03.2017 17:15:14)
Дата 08.03.2017 19:20:24

Указание для производства атаки комфронта Брусилова в 1916 г:

>и тут, возможно, есть какой-то смысл, но никак не объяснено, а зачем всё это? Почему не 4 цепи, или не 6?

Наступление войск Юго-Западного фронта (июнь — сентябрь 1916 г.)

Войска фронта, готовясь к наступлению, руководствовались Указанием для производства атаки укрепленных позиций, разработанным и разосланным командованием фронта 19 апреля.
..............................................
Пехота атакует волнами цепей, следующих одна за другой, не отставая, а подпирая передних. Таких волн для главной атаки образуется не менее трех-четырех, за ними находятся резервы для развития успеха или для немедленного повторения атаки свежими частями.

Атакующие волны следуют одна за другой на дистанции 150–200 шагов. Первая и вторая волны должны быть снабжены ручными гранатами и приспособлениями для разрушения проволочных заграждений. Кроме того, вторая и третья волны тянут с собой пулеметы для закрепления захваченных позиций противника. Вторая волна служит пополнением потерь первой волны; третья волна подпирает передние две и является их ближайшей поддержкой, а четвертая — резервом командиров передовых полков.

http://militera.lib.ru/science/strokov_aa/06.html

От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (07.03.2017 10:45:29)
Дата 07.03.2017 22:21:01

Характерная особенность данной войны — сверхнизкая плотность войск

Но при этом обе воюющие стороны неплохо обеспечены артиллерией и миномётами

> То ли в силу «демографического перехода», то ли в силу роста уровня и продолжительности жизни – современные армии стали крайне чувствительны к потерям в живой силе. Сейчас невозможно уже себе представить атаки даже не «пехотных волн», а крупных масс пехоты – порядка 1 тыс человек на 1 км фронта, теряющих сотни человек в течении одного дня. Ежедневные потери в десяток (даже не в десяткИ) человек считаются тяжелыми и приводят к срыву выполнения боевой задачи.

В данном конкретном случае если на участке фронта, который в ВОВ занимал полк (если не дивизия) теперь сражается рота, то естественно, что потеря десятка человек будет считаться тяжёлой.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (07.03.2017 22:21:01)
Дата 08.03.2017 01:00:42

Хорошая иллюстрация была у Пикуля

итальянцы в ВОВ штурмовали Хацапетовку, это было серьезное дело, годовщину до сих пор отмечают (не шутка). Теперь этот город называется Углегорск

http://gilljan.livejournal.com/1862904.html
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (07.03.2017 10:45:29)
Дата 07.03.2017 21:37:59

по поводу "живых волн"

>И в-3х явно выделился и «социальный» (назовем его так) фактор современных конфликтов. У меня не достает специфических знаний, чтобы проанализировать его причины, но «феноменологически» он наблюдаем. То ли в силу «демографического перехода», то ли в силу роста уровня и продолжительности жизни – современные армии стали крайне чувствительны к потерям в живой силе. Сейчас невозможно уже себе представить атаки даже не «пехотных волн», а крупных масс пехоты – порядка 1 тыс человек на 1 км фронта, теряющих сотни человек в течении одного дня. Ежедневные потери в десяток (даже не в десяткИ) человек считаются тяжелыми и приводят к срыву выполнения боевой задачи. Пехота практически не идет в ближний стрелковый бой, если не гарантировано подавляющее превосходство и высока вероятность успеха.
КМК это напрямую связано с уровнем жизни и политморсосом. Чем выше уровень жизни, тем меньше общество готово терять своих членов в боях. И сами солдаты не готовы умирать без мороженного
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.03.2017 10:45:29)
Дата 07.03.2017 18:13:22

Re: [2Ulanov] К...

>Ув. А. Уланов опубликовал статью "Опыт идущей войны"
> http://gunsforum.com/topic/1606-opyt-iduschey-voyny/

>поскольку комментарии в его ЖЖ закрыты, а регистрироваться на другом форуме лениво и несподручно, хотелось бы высказать ряд критических замечаний по содержанию.

Ув.Дмитрий. При всем моем хорошем отношении к форуму vif2ne вообще и лично к Вам в частности - я специально закрыл комменты у себя и предпринял ряд других усилий, чтобы все, желающие высказать свое мнение по сабжу, делали это в каком-то одном месте. Вы не первый человек, заявивший, что регистрироваться на гунфоруме (кстати, с акка на фб или вк это не надо) ему лень и тем не менее написавший довольно развернутый отзыв. Как показывает богатый прошлый опыт, попытка хотя бы частично и кратко отвечать на замечания в разных местах приводит к тому, что приходится многократно отвечать на одни и те же тезисы. Ни у меня, ни тем более у ув. Влада "Спешл" Тарасенко на это нет ни времени, ни, уж извините, желания.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Бульдог
К Ulanov (07.03.2017 18:13:22)
Дата 07.03.2017 21:41:04

Стесняюсь спросить

>Ув.Дмитрий. При всем моем хорошем отношении к форуму vif2ne вообще и лично к Вам в частности - я специально закрыл комменты у себя и предпринял ряд других усилий, чтобы все, желающие высказать свое мнение по сабжу, делали это в каком-то одном месте. Вы не первый человек, заявивший, что регистрироваться на гунфоруме (кстати, с акка на фб или вк это не надо)
и помогли тебе, сынку, ляхи?... и много комментов Вы получили на раскручиваемом ресурсе?
От Ulanov
К Бульдог (07.03.2017 21:41:04)
Дата 07.03.2017 23:30:24

Ноль :)


>и помогли тебе, сынку, ляхи?... и много комментов Вы получили на раскручиваемом ресурсе?

Но там они имеют шанс появиться и сохраниться. За что, собственно и был выбран. А на ряде других, уже раскрученных :) ресурсах их бы быстро снесли вместе с темой.

Собственно и тут я с интересом жду, когда же вступит в действие
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2793774.htm

Да не будет это сочтено самомодерацией, но, имхо, подпадает однозначно :))))))


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Бульдог
К Ulanov (07.03.2017 23:30:24)
Дата 08.03.2017 00:18:51

я таки стесняюсь спросить - а если их там не будет? (-)
От Ulanov
К Бульдог (08.03.2017 00:18:51)
Дата 08.03.2017 02:42:11

Тоже ноль :)

Хотите верьте, хотите нет, :) мне лично абсолютно пофигу, будут комменты или нет. Единственрное, что для меня имело значение в процессе работы - это мнение самого Влада "Спешл"-а и отчасти А.Морозова ака Мурз. Потому что целью было показать именно их взгляд на процесс.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От digger
К Дмитрий Козырев (07.03.2017 10:45:29)
Дата 07.03.2017 13:43:14

Re: [2Ulanov] К...

>Следует рассматривать как коньюнктурный, ориентированный на «стрелковую» аудиторию публикующего форума , т.к. рассматриваемые в статье вопросы не связаны с аспектами стрелковой подготовки боевых подразделений.

У пехоты не одна стрелковка, а еще и РПГ и другие легкие средства. Высокомотивированная, не боящаяся потерь и хорошо обученная пехота вроде ИГИЛовской при поддержке танков сносит всю эту артиллерийскую позиционную войну и наносит решительное поражение. На Донбассе дополнительно - просто незачем и нечего делать с захваченной Украиной.