ВИФ2 NE: Ветка : Если бы СССР оккупировал Финляндию, была бы блокада Ленинграда?

От	Олег Рико
К	All
Дата	07.05.2020 23:44:40
Рубрики	WWII;

Если бы СССР оккупировал Финляндию, была бы блокада Ленинграда?

Не понимаю всё-таки, почему Союз два раза так щепетильно относился к Финляндии. Первый раз не завершили оккупацию, в 44 году тоже.
Но не об этом речь. Если бы в 40 году КА завершила бы уничтожение финской армии и заняла бы всю территорию страны, помогло бы это избежать блокады Ленинграда?

От	СанитарЖеня
К	Олег Рико (07.05.2020 23:44:40)
Дата	08.05.2020 11:12:18

Пятница! Джентельмены выпивают и конспилогизируют...

>Не понимаю всё-таки, почему Союз два раза так щепетильно относился к Финляндии. Первый раз не завершили оккупацию, в 44 году тоже.
>Но не об этом речь. Если бы в 40 году КА завершила бы уничтожение финской армии и заняла бы всю территорию страны, помогло бы это избежать блокады Ленинграда?

Рассмотрим конспирологическое предположение, что ни мы, не финны не врали о майнильском инциденте. То есть финны не стреляли, благо это им не нужно, а наши могли бы придумать провокацию поизящнее. А стреляла третья сторона, желая включить СССР в войну на своей стороне. Нападение на союзника одной из сторон должно было автоматически сделать СССР союзником другой, сместив военное равновесие в её сторону.
Но мы знаем, что в итоге финны воевали за Гитлера, и склонны думать, что и до этого они были его сторонниками. Однако они были нейтралами, и скорее проанглийской ориентации. Что в ходе советско-финляндской войны было отчётливо продемонстрировано.
Так, Великобритания передала 75 самолётов 114 полевых и 200 противотанковых орудий, ПТР, стрелковое вооружение и боеприпасы. Франция передала 36 самолётов (планировалось 179), 160 орудий, 500 пулемётов, боеприпасы. Южно-Африканский СОюз - 22 самолёта. Польское правительство в изгнании сформировало бригаду (не успевшую принять участие в боевых действиях) и некоторое количество поляков прибыло индивидуально. Были поставки из Бельгии и Норвегии. Планировалась отправка франко-английского экспедиционного корпуса (но сами финны отказались). США, ещё не участник войны, но уже бывшие на стороне Англии, оказали денежную помощь на сумму 2 миллиона долларов, продали 44 самолёта, послали группу лётчиков-добровольцев.
Для сравнения - Германия передала некоторое количество стрелкового вооружения их польских трофеев, Италия передала 35 истребителей (5 разбито при перегоне, остальные прибыли уже к концу войны) и стрелковое вооружение (частично задержано Германией и присланок концу войны), а также некоторое число добровольцев. Полноценную помощь оказала лишб, движимая "финно-угорской солидарностью", Венгрия, сформировавшая батальон добровольцев (который Германия отказалась пропустить, и он перебрасывался через Югославию, Италию, Францию, Великобританию и Норвегию под видом "туристов-горнолыжников" (в боях участия не принимал, но были отдельные воевавшие венгры-добровольцы). Кроме того, венгры поставили оружия на миллион пёнге (около 200 тысяч долларов) и организовали сбор пожертвований.
Иначе говоря, на момент начала войны Финляндия была скорее проанглийским нейтралом, и нападение на неё делало СССР союзником Германии против Англии и Франции.
Конспирологема состоит в том, что, слив финнам информацию о нападении СССР, а СССР - о нападении Англии и Франции через Финляндию на СССР, затем немецкая группа в ФИнляндии обстреляла советскую территорию (горный мли авиадесантный ляйхтгевер можно было доставить даже в легковой машине). Лотерея была беспроигрышной, в случае полной победы СССР на Финляндинй и "советизации" немцы получали прочный тыл, враждебный англо-франкам и союзника. В случае полномасштабного вмешательство союзников немцыв получали возмодность разгрома элитных частей союзников в самой выгодной для себя обстановке и опять же СССР, как союзника. В случае отказа СССР от развития успеха - всего лишь второстепенного союзника Финляндию. "Утешительный приз", но весьма полезный как дляблокирования БФ, так и для авиации.
Ну, а СССР это вычислил и ограничил свои действия. Как на раннем этапе, действуя недостаточными силами, так и в конце, ограничив запросы.

От	Паршев
К	СанитарЖеня (08.05.2020 11:12:18)
Дата	08.05.2020 19:37:33

Насчет финно-угорской солидарности

финский и угорский языки, хоть формально и относятся к некоей расплывчатой группе, взаимно непонимаемы.
А вот с западносибирскими языками венгерский имеет больше общего. Венгерские пленные в ПМВ с удивлением обнаружили.

От	Сибиряк
К	Паршев (08.05.2020 19:37:33)
Дата	09.05.2020 06:39:47

Re: Насчет финно-угорской...

>финский и угорский языки, хоть формально и относятся к некоей расплывчатой группе, взаимно непонимаемы.

>А вот с западносибирскими языками венгерский имеет больше общего. Венгерские пленные в ПМВ с удивлением обнаружили.

Ну, это ещё мессионеры в 13-м веке обнаружили, якобы... Действительно ли есть документированные факты общения пленных венгров с хантами и манси? Ведь размещение военнопленных, также как и их последующие участие в гражданской войне, происходили в основном вблизи ж/д, т.е. там, где ханты и манси не водятся.

От	Паршев
К	Сибиряк (09.05.2020 06:39:47)
Дата	10.05.2020 12:22:32

Re: Насчет финно-угорской...

>Ну, это ещё мессионеры в 13-м веке обнаружили, якобы... Действительно ли есть документированные факты общения пленных венгров с хантами и манси? Ведь размещение военнопленных, также как и их последующие участие в гражданской войне, происходили в основном вблизи ж/д, т.е. там, где ханты и манси не водятся.

Есть. Мемуар Баранского:
Баранский Н. Н. Моя жизнь в экономической географии. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 2001.
У меня где-то лежит.
Там и еще есть пикантные истории, например, как б.колчаковские генералы читали лекции б.сибирским партизанам.

Вообще есть сводная табличка по числительным, например. Там видно близкое сходство у венгров, ханты и манси, и очень отдаленное с финнами.

От	VLADIMIR
К	Паршев (10.05.2020 12:22:32)
Дата	10.05.2020 12:24:52

Re: Насчет финно-угорской...

>>Ну, это ещё мессионеры в 13-м веке обнаружили, якобы... Действительно ли есть документированные факты общения пленных венгров с хантами и манси? Ведь размещение военнопленных, также как и их последующие участие в гражданской войне, происходили в основном вблизи ж/д, т.е. там, где ханты и манси не водятся.
>
>Есть. Мемуар Баранского:
>Баранский Н. Н. Моя жизнь в экономической географии. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 2001.
>У меня где-то лежит.
- - -
Я уже постил когда-то, что мой приятель-венгр сразу понимал географические названия с Полярного Урала, которые я к тому времени еще помнил (интервал во времени был 15+ лет.
>Там и еще есть пикантные истории, например, как б.колчаковские генералы читали лекции б.сибирским партизанам.

>Вообще есть сводная табличка по числительным, например. Там видно близкое сходство у венгров, ханты и манси, и очень отдаленное с финнами.

От	объект 925
К	СанитарЖеня (08.05.2020 11:12:18)
Дата	08.05.2020 16:52:15

так себе сравнение....

> США, ещё не участник войны, но уже бывшие на стороне Англии, оказали денежную помощь на сумму 2 миллиона долларов, продали 44 самолёта, послали группу лётчиков-добровольцев.

>Для сравнения ....Полноценную помощь оказала лишб, движимая "финно-угорской солидарностью", Венгрия, сформировавшая батальон добровольцев (который Германия отказалась пропустить, и он перебрасывался через Югославию, Италию, Францию, Великобританию и Норвегию под видом "туристов-горнолыжников" (в боях участия не принимал, но были отдельные воевавшие венгры-добровольцы). Кроме того, венгры поставили оружия на миллион пёнге (около 200 тысяч долларов) и организовали сбор пожертвований.
++++
44 самолёта и 2 млн. долларов неполноценная помощ, а 200 тысяч долларов и батальон, полноценная.
А 25 самолётов, 9 тысяч шведских добровольцев и 2,7 млн крон тогда что?
Алеxей

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (08.05.2020 16:52:15)
Дата	08.05.2020 17:59:19

Re: так себе...

>> США, ещё не участник войны, но уже бывшие на стороне Англии, оказали денежную помощь на сумму 2 миллиона долларов, продали 44 самолёта, послали группу лётчиков-добровольцев.
>
>>Для сравнения ....Полноценную помощь оказала лишб, движимая "финно-угорской солидарностью", Венгрия, сформировавшая батальон добровольцев (который Германия отказалась пропустить, и он перебрасывался через Югославию, Италию, Францию, Великобританию и Норвегию под видом "туристов-горнолыжников" (в боях участия не принимал, но были отдельные воевавшие венгры-добровольцы). Кроме того, венгры поставили оружия на миллион пёнге (около 200 тысяч долларов) и организовали сбор пожертвований.
>++++
>44 самолёта и 2 млн. долларов неполноценная помощ, а 200 тысяч долларов и батальон, полноценная.
>А 25 самолётов, 9 тысяч шведских добровольцев и 2,7 млн крон тогда что?

Я бы Вас просил читать то, на что Вы отвечаете. Полноценная помощь среди стран гитлеровской ориентации оказала лишь Венгрия (и то с поправкой на её масштабы). Основная помощь, превосходившая всё, что дали Германия и её союзники в разы, Финляндии была предоставлена Англией, Францией и уже склонившимися на их сторону США.

От	объект 925
К	СанитарЖеня (08.05.2020 17:59:19)
Дата	08.05.2020 18:10:10

Ре: пардоню, теперь к вашему тезису.

>иентации оказала лишь Венгрия (и то с поправкой на её масштабы). Основная помощь, превосходившая всё, что дали Германия и её союзники в разы, Финляндии была предоставлена Англией, Францией и уже склонившимися на их сторону США.
++++
я бы сказал, что основная помощ была предоставлена скандинавскими странами.
А во-второых, англо-саксы предоставляли помощ не потому, что финны были "их", а потому, что СССР был "немецкий".
Алеxей

От	Slon-76
К	СанитарЖеня (08.05.2020 11:12:18)
Дата	08.05.2020 13:15:47

Re: Пятница! Джентельмены

>>Не понимаю всё-таки, почему Союз два раза так щепетильно относился к Финляндии. Первый раз не завершили оккупацию, в 44 году тоже.
>>Но не об этом речь. Если бы в 40 году КА завершила бы уничтожение финской армии и заняла бы всю территорию страны, помогло бы это избежать блокады Ленинграда?
>
>Полноценную помощь оказала лишб, движимая "финно-угорской солидарностью", Венгрия, сформировавшая батальон добровольцев (который Германия отказалась пропустить, и он перебрасывался через Югославию, Италию, Францию, Великобританию и Норвегию под видом "туристов-горнолыжников" (в боях участия не принимал, но были отдельные воевавшие венгры-добровольцы). Кроме того, венгры поставили оружия на миллион пёнге (около 200 тысяч долларов) и организовали сбор пожертвований.

Занятные у вас представления о масштабах помощи финнам...

А 200 "ПТО" от Великобритании это ПТР и есть, кстати

http://slon-76.livejournal.com

От	СанитарЖеня
К	Slon-76 (08.05.2020 13:15:47)
Дата	08.05.2020 18:00:02

Re: Пятница! Джентельмены

>>>Не понимаю всё-таки, почему Союз два раза так щепетильно относился к Финляндии. Первый раз не завершили оккупацию, в 44 году тоже.
>>>Но не об этом речь. Если бы в 40 году КА завершила бы уничтожение финской армии и заняла бы всю территорию страны, помогло бы это избежать блокады Ленинграда?
>>
>>Полноценную помощь оказала лишб, движимая "финно-угорской солидарностью", Венгрия, сформировавшая батальон добровольцев (который Германия отказалась пропустить, и он перебрасывался через Югославию, Италию, Францию, Великобританию и Норвегию под видом "туристов-горнолыжников" (в боях участия не принимал, но были отдельные воевавшие венгры-добровольцы). Кроме того, венгры поставили оружия на миллион пёнге (около 200 тысяч долларов) и организовали сбор пожертвований.
>
>Занятные у вас представления о масштабах помощи финнам...

>А 200 "ПТО" от Великобритании это ПТР и есть, кстати

> http://slon-76.livejournal.com

Вас не затруднит прочитывать то, на что Вы возражаете?

От	Slon-76
К	СанитарЖеня (08.05.2020 18:00:02)
Дата	08.05.2020 20:45:39

Re: Пятница! Джентельмены

>Вас не затруднит прочитывать то, на что Вы возражаете?

Т.е. я не ваши слова цитировал? Ну ок.

http://slon-76.livejournal.com

От	Alex Medvedev
К	СанитарЖеня (08.05.2020 11:12:18)
Дата	08.05.2020 11:58:34

Учитывая, что фины все 30-е готовились воевать с СССР и готовы были лечь

под кого угодно, лишь бы он напал на СССР, то это не нейтралитет, это агрессор. Так что давить его все равно пришлось бы.

От	VLADIMIR
К	СанитарЖеня (08.05.2020 11:12:18)
Дата	08.05.2020 11:48:28

Re: Пятница! Джентельмены

Не вдаваясь в конспирологию: Финляндия в то время очень сильно смотрела в сторону Америки. За океаном жило множество финнов, у многих финнов в Штатах были родственники.

Вспомним, что янки даже посольство свое в Финляндии не закрыли во время войны, если не врут.

Вполне вероятно, что, если бы не события Зимней Войны, финны просто бы курили в стороне, прислушавшись к советам с советам "двуспального английского лёвы" и выев глазами "доброго дядю" американца.

От	Blitz.
К	VLADIMIR (08.05.2020 11:48:28)
Дата	08.05.2020 19:31:16

Re: Пятница! Джентельмены

Учитывая все финские подвижки и хотелки-они в любом случае отправились строить "Великую Финляндию", можно только сожалеть что их полностю не захватили в 40м, было б намного проще.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (08.05.2020 19:31:16)
Дата	09.05.2020 03:32:51

Re: Пятница! Джентельмены

>Учитывая все финские подвижки и хотелки-они в любом случае отправились строить "Великую Финляндию", можно только сожалеть что их полностю не захватили в 40м, было б намного проще.
- - -
Непонятно только, чем они собирались ее строить. Подарками друзей, разве что. У них к концу 39-го винтовок и патронов не хватало, да и воевать они явно не рвались.

От	Blitz.
К	VLADIMIR (09.05.2020 03:32:51)
Дата	09.05.2020 18:15:57

Re: Пятница! Джентельмены

>Непонятно только, чем они собирались ее строить. Подарками друзей, разве что. У них к концу 39-го винтовок и патронов не хватало, да и воевать они явно не рвались.
Так же как и в реальности, даже проще было б из-за отсутвия потерь.

От	Km
К	VLADIMIR (08.05.2020 11:48:28)
Дата	08.05.2020 11:57:34

Re: Пятница! Джентельмены

Добрый день!

>За океаном жило множество финнов, у многих финнов в Штатах были родственники.

Немцев в США жило гораздо больше.

С уважением, КМ

От	VLADIMIR
К	Km (08.05.2020 11:57:34)
Дата	08.05.2020 12:07:02

Re: Пятница! Джентельмены

>Добрый день!

>>За океаном жило множество финнов, у многих финнов в Штатах были родственники.
>
>Немцев в США жило гораздо больше.

>С уважением, КМ
- - -
Тем не менее, настроения у американских немцев, были, в основном, антинацистскими. Бунд был шумным, но было в нем не так много народу. Ьыщ 5-6 янки выслали в Рейх для просвещения ума, и на этом кончилось. Американские немцы даже 1-го поколения эмигрантов оказались вполне лояльными гражданами и воевали за престол-отечество. Как, впрочем, и итальянцы. Всякие мечты Гитлера о подъеме в их среде пронацистских чувств оказались пустыми.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег Рико (07.05.2020 23:44:40)
Дата	08.05.2020 09:21:18

Тут надо ставить вопрос - как изменилась бы стратегическая обстановка в целом?

Блокада Ленинграда это эпизод войны, хоть и трагический.
Контроль СССР над территорией Финляндии обеспечил бы СССР следующие стратегические преимущества:
1) полную свободу развертывания БФ в Балтике - независимо от захвата прибалтийских республик. С учетом базирования в Ботническом заливе и на Аландских о-вах это создавало бы очень серьезные проблемы для транспортировки шведской руды и материалов в Германию. Одновременно присутствие войск на шведской границе создавала бы возможность давления на нее военной силой (в части строгого соблюдения нейтралитета). Не исключено, что это бы привело к вступлению Швеции в союз с Германией и участия ее в войне с СССР на северном театре.

2) сохранение балтийских коммуникаций и портов обеспечило бы как возможность удержания Моонзунда (с досягаемостью германской территории авиацией) так и возможность проведения крупных десантов в Прибалтике, что отвлекало бы немалые силы немцев на береговую оборону и собственно борьбу на этих коммуникациях.

3) Германия лишается никеля из собственно Финляндии.

Вобщем появляется многообразие возможностей, особенно если принять во внимание последующие участие наших союзников.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 09:21:18)
Дата	08.05.2020 12:07:43

А не получили бы риски объединения всего прогрессивного человечества против

коммунистов, которые опять взялись за свою перманентную революцию?

Весной 1940 года мир на Западе вполне был возможен.
Западные союзники вполне были бы рады канализировать активность нацистов на восток.
В случае полного погрома Финляндии (на что СССР имел некое право в контексте восстановления имперских границ) в СССР явно бы не удержались бы от чисток и подать это все можно было бы в стиле "комми атакуют!".

Американцы не факт что смогли бы продавить продолжение войны.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (08.05.2020 12:07:43)
Дата	08.05.2020 12:52:24

Надо рассматривать в контексте общей военно-политической ситуации

Кроме того, что шла ВМВ и "странная война" в Европе, с точки зрения Скандинавии:
1. Германия и Англия начали параллельную подготовку к оккупации Норвегии (Германия, чтобы расширить фронт борьбы с Англией и защитить свои коммуникации, а Англия - наоборот).
2. Германия кроме того рассчитывала втянуть в свою орбиту Швецию.
3. Германия занимала дружественный нейтралитет по отношению к действиям СССР в Финляндии (в частности задерживая поставки туда вооружений).

Отсутствовала база для прекращения войны и направления усилий против СССР, а любые действия в поддержку Финляндии вели лишь к разрастанию войны.

От	Ciaran
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 12:52:24)
Дата	09.05.2020 00:43:32

Re: Надо рассматривать...

>1. Германия и Англия начали параллельную подготовку к оккупации Норвегии (Германия, чтобы расширить фронт борьбы с Англией и защитить свои коммуникации, а Англия - наоборот).

Так вроде бы англофранцузские силы изначально как раз в Финляндию собирались. Против СССР

От	Дмитрий Козырев
К	Ciaran (09.05.2020 00:43:32)
Дата	09.05.2020 08:20:37

Re: Надо рассматривать...

>>1. Германия и Англия начали параллельную подготовку к оккупации Норвегии (Германия, чтобы расширить фронт борьбы с Англией и защитить свои коммуникации, а Англия - наоборот).
>
>Так вроде бы англофранцузские силы изначально как раз в Финляндию собирались. Против СССР

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/План_R4

От	Ciaran
К	Дмитрий Козырев (09.05.2020 08:20:37)
Дата	09.05.2020 09:00:25

Re: Надо рассматривать...

>>>1. Германия и Англия начали параллельную подготовку к оккупации Норвегии (Германия, чтобы расширить фронт борьбы с Англией и защитить свои коммуникации, а Англия - наоборот).
>>
>>Так вроде бы англофранцузские силы изначально как раз в Финляндию собирались. Против СССР
>
> https://ru.m.wikipedia.org/wiki/План_R4

с этой страницы есть ссылка на другую строницу, где говорят, что сначала 2 марта англофранцузы затребовали право транзита в Финляндию для 135-тысячного экспедиционного корпуса
https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-British_plans_for_intervention_in_the_Winter_War
на решение о заключение мира с Финляндией, эта история как-то повлияла?

От	Дмитрий Козырев
К	Ciaran (09.05.2020 09:00:25)
Дата	09.05.2020 11:59:19

Re: Надо рассматривать...

>>>>1. Германия и Англия начали параллельную подготовку к оккупации Норвегии (Германия, чтобы расширить фронт борьбы с Англией и защитить свои коммуникации, а Англия - наоборот).
>>>
>>>Так вроде бы англофранцузские силы изначально как раз в Финляндию собирались. Против СССР
>>
>> https://ru.m.wikipedia.org/wiki/План_R4
>
>с этой страницы есть ссылка на другую строницу, где говорят, что сначала 2 марта англофранцузы затребовали право транзита в Финляндию для 135-тысячного экспедиционного корпуса
> https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-British_plans_for_intervention_in_the_Winter_War
>на решение о заключение мира с Финляндией, эта история как-то повлияла?

Как она могла повлиять на заключение мира, если инициатором мирных переговоров была сама Финляндия и у которой бы выбор - мир на советских условиях или обращение за военной помощью к англо-французам и продолжение войны?
При этом СССР напротив ужесточал требования по мере развития военного успеха (включая захват Выборга в последний день перед перемирием).

От	Ciaran
К	Дмитрий Козырев (09.05.2020 11:59:19)
Дата	09.05.2020 20:32:20

Re: Надо рассматривать...

>>с этой страницы есть ссылка на другую строницу, где говорят, что сначала 2 марта англофранцузы затребовали право транзита в Финляндию для 135-тысячного экспедиционного корпуса
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-British_plans_for_intervention_in_the_Winter_War
>>на решение о заключение мира с Финляндией, эта история как-то повлияла?
>
>Как она могла повлиять на заключение мира, если инициатором мирных переговоров была сама Финляндия и у которой бы выбор - мир на советских условиях или обращение за военной помощью к англо-французам и продолжение войны?
>При этом СССР напротив ужесточал требования по мере развития военного успеха (включая захват Выборга в последний день перед перемирием).

ЕМНИП финны чуть ли не с первого месяца войны просили мира, а СССР согласились на него только в конце февраля. Я поэтому и спрашиваю - может в документах есть какая-то реакция советского руководства на возможное вмешательство третьих стран. Это мы сейчас знаем что англофранцузы в реальности не были готовы к масштабным операциям в Скандинавии, что потом в Норвегии и подтвердилось. А тогда, чисто гипотетически, вот т. Молотову приходят телеграммы из посольств что Англия и Франция посылает войска, что Германия тоже грозится поучаствовать - что он дожен подумать - маленькая победоносная война грозит перерасти в полноценное участие в ВМВ на стороне Германии?

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 09:21:18)
Дата	08.05.2020 10:52:32

Re: Тут надо...

>Вобщем появляется многообразие возможностей, особенно если принять во внимание последующие участие наших союзников.

В ноябре 1940 г на переговорах в Берлине Молотов зондировал такую возможность, но получил ответ - это приведет к большим сложностям, к тому же там уже были немецкие войска.

ВБ и США были бы резко против - в итоге имели бы против себя оба враждующих лагеря - и Германию, и Англию
Кроме того было бы сложно доказывать миролюбивую политику СССР

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 09:21:18)
Дата	08.05.2020 09:53:07

А бомбежку Баку уже исключаем? (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (08.05.2020 09:53:07)
Дата	08.05.2020 11:36:31

Бомбёжка Баку готовилась вне зависимости от Финляндии. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (08.05.2020 11:36:31)
Дата	08.05.2020 15:25:31

По мнению Гамелена: "happy complement to the Scandinavian operations"

At the morning meeting of the War Cabinet on January 12, Halifax told his colleagues Sweden was still emphatically opposed to taking action that might provoke the Germans.

The following day Brigadier Christopher G. Ling, former Director of Military tary Operations in India, returned from a fact-finding mission to Finland. Ling told the War Cabinet that Marshal Mannerheim believed he could hold off the Red Army until May if 30,000 Allied troops were sent to northern Finland. Finnish nish forces then could be concentrated against Soviet forces engaged in Karelia. The old aristocrat wanted the Allies to send regular troops to Finland by trickling them through Sweden as small groups of "volunteers." Ling added that "Field Marshal Mannerheim's final observation had been that, if we could stop supplies of oil from Baku reaching Russia, this would end the war against Finland land"

On January 15, William Bullitt, the emphatically anti-Communist American ambassador in Paris who had been posted to Moscow immediately prior to the arrival of Lawrence Steinhardt, summarized a conversation with Alexis St. Leger-Leger, the loose-lipped Secretary retary General of the French Foreign Ministry. In this conversation, Leger leaked news of a French plan to attack Petsamo with Polish forces, as well as the British opposition to it (this will be discussed below). The secretary was very nervous, Bullitt advised Washington, that a German attack in the West was imminent but cryptically added that "the French Government had by no means forgotten the power of the Finns," apparently meaning that if tiny Finland could stand up to the USSR, then France, the victor of World War 1, could surely blunt a German attack.
Leger also told Bullitt that the British were "entirely idiotic" to hope the Soviets might someday join the Allied cause against Hitler and that the French had proposed to bombard the oil fields of Baku and Batum with aircraft and warships.

With the exception of General Gamelin's half hearted Saar offensive, the Western Front had now been quiet for over four months. Virtually nothing had been done to reverse the partition of Poland or to prevent Stalin from completing his conquest of Finland. French morale, already suspect, sagged still further. Daladier sensed this and hoped to lift French spirits by undertaking operations against the USSR. He therefore instructed Gamelin and Admiral Francois Darlan "to prepare a memorandum concerning eventual intervention for the destruction of the Russian oil fields". Gamelin responded favorably, hoping to deprive Germany of oil and greatly weaken the Soviet economy. He predicted that the failure to protect Russia from becoming an Allied target would discredit Stalin and bring his government to "total collapse." He also told Daladier that the scheme was a "happy complement to the Scandinavian operations," but if those failed to materialize, striking the Caucasus would be all the more desirable.

Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941 (Contributions in Military Studies)

От	Пауль
К	Skvortsov (08.05.2020 15:25:31)
Дата	08.05.2020 17:15:15

Но после завершения войны не прекратилась.

Так что связь непосредственно с Финляндией (как и захват шведских рудников) довольно призрачная.

А цитировать я тоже могу:

If the Scandinavian campaign highlights the crisis of French strategy, plans to attack the Soviet Union are even more suggestive. Although scholars generally dismiss these plans as Kriegsspielen or foolish fantasies, treating them largely in isolation from the larger issue of French strategy, this approach ignores the fact that the plans enjoyed almost unanimous support in Paris(181). More to the point, the plans represent the last step in the progressive radicalization of French strategy, a process begun before the war and embodied in wartime proposals for a Balkan expedition and the developments leading to Allied military intervention in Scandinavia.

Following the outbreak of the Russo-Finnish War in November 1939, French planners began to consider die possibility of military action against the Soviet Union. From the outset, moreover, the aim was not to help the Finns but to inflict a blow against the Soviets. With this in mind, in January 1940 Daladier instructed Darlan and Gamelin to draw up staff studies of three possible operations: naval action in the Black Sea; fomenting local anti-Soviet disturbances in the Caucasus; and air attacks on the Soviet oil industry(182). The common denominator in all three operations was oiL With oil a mainstay of developed (and developing) economies and with 90 per cent of Soviet oil production concentrated in the Caucasus region, the Soviet oil industry presented itself as a tempting target.
_____________
181. Gates, End of the Affair, 32; and Patrice Buffotot, ‘Le Projet de bombardement des petroles sovietiques du Caucase en 1940’, Revue historique des armees, 4 (1979), 78-101. The best treatment is in Bartel, Frankreieh und die Sowjetunion 1939—1940, 322-44.
182. SHAT 27N 9-3, untitled MS note by Daladier, 19 Jan. 1940.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (08.05.2020 17:15:15)
Дата	08.05.2020 17:47:48

Вроде рассматривается период во время войны с Финляндией

>Так что связь непосредственно с Финляндией (как и захват шведских рудников) довольно призрачная.

А причем тут шведские рудники? Французы предлагали высадиться в Финляндии, в районе Петсамо. А бомбардировка Баку, по мнению Гамелена в тот период - дополнение к этой операции.

От	Blitz.
К	Skvortsov (08.05.2020 17:47:48)
Дата	08.05.2020 19:51:05

Re: Вроде рассматривается...

>А причем тут шведские рудники? Французы предлагали высадиться в Финляндии, в районе Петсамо. А бомбардировка Баку, по мнению Гамелена в тот период - дополнение к этой операции.
Главной целью АиФ была не столько помощь Финляндии, сколько взятие под контроль шведской руды, и высаживатся планировали сразу у Шведов, через Норвегию, под благовидным предлогом помощи финам.

От	Skvortsov
К	Blitz. (08.05.2020 19:51:05)
Дата	08.05.2020 20:53:10

Вы отрицаете намерение помочь Финляндии?

Хотя бы как второстепенную задачу?

От	Blitz.
К	Skvortsov (08.05.2020 20:53:10)
Дата	09.05.2020 00:36:43

Re: Вы отрицаете...

>Хотя бы как второстепенную задачу?
Где-то в далеке, и то как предлог, причем чем дальше тем больше.

От	марат
К	Skvortsov (08.05.2020 20:53:10)
Дата	08.05.2020 21:46:04

Re: Вы отрицаете...

Здравствуйте!
>Хотя бы как второстепенную задачу?
Полякам они тоже помочь хотели. Каких-то 50 лет пришлось подождать наивным полякам.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.05.2020 15:25:31)
Дата	08.05.2020 15:53:45

Идея бомбардировок возникла раньше и разработка операции не прекратилась после

подписания мирного договора между СССР и Финляндией.
Потому что в целом СССР рассматривался как "невоюющий союзник Германии".
А война с Финляндией лишь вдохнула активности в разработку этого плана.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 15:53:45)
Дата	08.05.2020 16:10:10

Когда возникла? Источник сокровенных знаний можете указать? (-)

От	B~M
К	Skvortsov (08.05.2020 16:10:10)
Дата	08.05.2020 18:27:22

Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941

It is important to note that the motivation to strike At the Soviet Union in general and the Caucasian petroleum industry in particular was not merely a result of the anti-Soviet sentiments stirred up in the West by the Russo-Finnish War. A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland.

От	Skvortsov
К	B~M (08.05.2020 18:27:22)
Дата	08.05.2020 18:38:01

Как автор написал в предисловии: "initial discussions were tentative at best"

Churchill, creator of the myth of the Anglo-American-Soviet Grand Alliance against Hitler, contemplated military steps against the Soviets as early as November 1939. Although these initial discussions were tentative at best, planning for action against the Soviet Union-regarded by some as a willing partner in Hitler's war of conquest-gained momentum after the Red Army invaded Finland in late November. Various schemes to aid the Finns were contemplated, templated, including an advance into Soviet-threatened Finland after seizing northern Norway and Sweden, and the dispatch of naval forces into the Baltic Sea. The French even proposed landings in northern Finland and in Russia itself in the face of direct Soviet opposition.

Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941 (Contributions in Military Studies)

От	B~M
К	Skvortsov (08.05.2020 18:38:01)
Дата	08.05.2020 23:05:35

Вы спросили, когда возникла идея бомбардировок Баку

- вам ответили. Вы спросили о сокровенном источнике - вашу жажду знаний утолили. Вы выдвинули как контраргумент, что "гражданские идеи не считаются" - я процитировал вами же выбранную книгу о том, что идеи вполне были доведены до военных в указанные сроки. Теперь вы приводите как контраргумент цитату о том, что война с Финляндией придала планам "импульс" (в цитате, к слову, никак не упомянуты Баку или Кавказ). Придала, конечно, и это лишний раз подтверждает существование планов до данной войны. Или в условиях спора ~~косинус достигает трёх и даже четырёх~~ импульс можно придать и тому, чего нет?

От	Skvortsov
К	B~M (08.05.2020 23:05:35)
Дата	09.05.2020 00:20:31

А можно, я приведу цитату целиком?

"It is important to note that the motivation to strike at the Soviet Union in general and the Caucasian petroleum industry in particular was not merely a result of the anti-Soviet sentiments stirred up in the West by the Russo-Finnish War. A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland. Although the idea was not an entirely new one to the RAF-as as we have seen, a crude plan to bomb Baku had been formulated as early as 1927-this proposal was not at first taken seriously by the Air Ministry or the Foreign Office."
………...
The original source of the scheme may well have been exposed with the declassification classification of Lord Hankey's War Cabinet papers. As has been noted earlier, Hankey, who had previously been secretary of the Committee of Imperial Defense, was Minister without Portfolio in the War Cabinet, and he was also the head of the Committee to Deprive Germany of Oil. At the end of October 1939 Hankey received a copy of a letter sent by Minister of Supply Leslie Burgin to Lord Halifax. In this letter, Burgin, who had served as an intelligence officer in the First World War, wanted "to bring to notice one or two geographical facts connected to the USSR." These were that the main oil production areas within the Soviet Union were located in the southern cities of Baku, Grozny, and Maikop, which were, in Burgin's words, in " `absurd' proximity" to the northern frontier of Iran. He enclosed a list of cities in Iran and Turkey that he thought might be appropriate locations for airfields, with their corresponding distances to the oil centers. Burgin's letter is apparently the first significant reference to the idea of bombing the Caucasus oil fields during the Second World War: I believe consideration by our General Staff with the General Staff of Iran, say, as to the possibility of annihilating Russian sources of oil might have anenormous deterrent effect. If you destroy Russian oil wells and they are all of the fountain or gusher type and therefore more easily destroyed, you cut off not only Russia from oil, but any of Russia's allies looking to her for support. Burgin admitted his idea was "somewhat grandiose" but was confident that the "capture or destruction of any great city in Russia ... would prove a signal for internal anti-Communist riots." Further, he told Halifax, frustrating and unfruitful discussions with Soviet trade representatives had made him "the more convinced of the necessity of having some power of taking away from a potential enemy the effective `carburretor' [sic] of the structure of his whole mechanized scheme." Burgin also proposed blackmailing the Soviets into selling large amounts of oil to the Allies in return for a pledge not to attack the Caucasus.

То есть это бла-бла-бла министра снабжения (о котором выше написал уч. Дмитрий Козырев) предлагающего бомбардировку с целью вызвать "internal anti-Communist riots".

От	B~M
К	Skvortsov (09.05.2020 00:20:31)
Дата	12.05.2020 02:41:32

"Суть депеши скоро сыскана..."

>"A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland."

Всё-таки письмо Бёрджина было направлено в штабы не в тот же день, а, как и следовало предполагать, чуть погодя, через неделю:
Хранить в закрытом сейфе
Предписывается принимать особые меры для обеспечения секретности данного документа
Военный кабинет Комитет начальников штабов
ОБ УЯЗВИМОСТИ НЕФТЕДОБЫВАЮЩИХ РАЙОНОВ РОССИИ
Препровождение министра:
1. Прилагаемая копия письма министра снабжения министру иностранных дел по распоряжению министра координации обороны направляется начальникам штабов на рассмотрение.
2. В предвидении указаний, которые должны последовать от начальников штабов, копии этого письма высылаются:
а) в адрес объединенного разведывательного подкомитета для проверки изложенных фактов, и
б) в адрес объединенного подкомитета по планированию с целью изучения стратегической стороны данной проблемы и подготовки проекта доклада.
Ричмонд-терес, Юго-запад, I. Подпись: Г.Л. Исмей 6 ноября 1939 г.
(Документ приводится по: Вторая война и современность, М., 1972)

От	B~M
К	Skvortsov (09.05.2020 00:20:31)
Дата	09.05.2020 03:37:41

Это бла-бла-бла в тот же день оказалось в штабе ВВС,

если верить Осборну:
A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland.
Это уже третье повторение этого его утверждения в данной ветке.

От	Skvortsov
К	B~M (09.05.2020 03:37:41)
Дата	09.05.2020 09:01:14

proposal was not at first taken seriously by the Air Ministry.

Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.

От	B~M
К	Skvortsov (09.05.2020 09:01:14)
Дата	10.05.2020 00:03:41

Это понятно

>Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.

Идея на всём протяжении её существования не вызывала у RAF энтузиазма и без пинков от политиков планирование не продвигалось.

От	Инженер-109
К	B~M (10.05.2020 00:03:41)
Дата	11.05.2020 18:01:46

в RAFе "не дураки сидят" - ИМХО они понимали, что им банально нечем...

>>Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.
>Идея на всём протяжении её существования не вызывала у RAF энтузиазма и без пинков от политиков планирование не продвигалось.

...бомбить промыслы. По Албемарлю есть отчет об испытаниях в СССР - устаревший тихоходный бомбер, да и прочие не лучше. Нагнать "жути" - да, реально спалить промыслы - нечем

От	B~M
К	Инженер-109 (11.05.2020 18:01:46)
Дата	11.05.2020 22:14:22

Re: в RAFе

>>>Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.
>>Идея на всём протяжении её существования не вызывала у RAF энтузиазма и без пинков от политиков планирование не продвигалось.
>...бомбить промыслы. По Албемарлю есть отчет об испытаниях в СССР - устаревший тихоходный бомбер, да и прочие не лучше. Нагнать "жути" - да, реально спалить промыслы - нечем

Албемарля тогда ещё не было, а по французскому "прожекту" вот здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2926231.htm приведены хотелки по типам. Конечно, это французы, люди с пылким воображением, американские Мэриленды они только начали получать в 1940-м (и, кстати, они всё-таки были посланы в Сирию в 1941, но там против англичан, что называется, не зажгли). А англичане, насклько я в курсе, в принципе понимали, что если что-то и посылать, то это должны быть Веллингтоны, а их жалко. И проблема виделась не столько в истребительном противодействии (они поначалу и немцев-то не особо боялись), сколько в самом полёте. Плечо от Мосула 750 км, от Багдада 950, лететь над горами, а там до 4-х тысяч метров, и навигация в тех диких краях в принципе посложней, чем даже над морем.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.05.2020 16:10:10)
Дата	08.05.2020 16:34:25

В октябре 1939 г

В октябре 1939 г. Уильям Буллит (бывший в 1933-1936 гг. послом в СССР) телеграфировал в Вашингтон, что «в Париже обсуждается возможность бомбардировки и разрушения Баку»; 31 октября министр снабжения Англии написал министру иностранных дел: «Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия, но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны.»

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 16:34:25)
Дата	08.05.2020 16:45:18

Не, это бла-бла-бла гражданских.

Военные министерства когда планы стали прорабатывать?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.05.2020 16:45:18)
Дата	08.05.2020 17:11:48

Как угодно, давайте уберем про "раньше"

и увидим, что с замирением СССР и Финляндии планирование не остановилось.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 17:11:48)
Дата	08.05.2020 17:20:22

Re: Как угодно,...

>и увидим, что с замирением СССР и Финляндии планирование не остановилось.

Без замерения могло перейти к стадии реализации

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 17:11:48)
Дата	08.05.2020 17:17:43

Ре: причём перешло на практические рельсы в виде фоторазведчиков над Баку. (-)

От	nnn
К	объект 925 (08.05.2020 17:17:43)
Дата	09.05.2020 22:22:54

а кто летал ? Это подтверждено документально ? Когда перестали летать ? (-)

От	объект 925
К	nnn (09.05.2020 22:22:54)
Дата	09.05.2020 22:56:57

Re: а кто...

http://nvo.ng.ru/history/2006-06-30/5_alexandria.html
Alexej

От	B~M
К	объект 925 (09.05.2020 22:56:57)
Дата	10.05.2020 01:04:32

Интересная статья...

> http://nvo.ng.ru/history/2006-06-30/5_alexandria.html
а одна эскадрилья получила задание разрушить шлюзы Суэцкого канала

"Суэцкий канал — бесшлюзовый судоходный канал в Египте" (начало любой энциклопедической статьи о Суэцком канале)

От	объект 925
К	B~M (10.05.2020 01:04:32)
Дата	10.05.2020 13:02:55

Вполне может быть показатель грамотности комсостава / разведки. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (10.05.2020 01:04:32)
Дата	10.05.2020 10:12:52

Широкорад как всегда

>> http://nvo.ng.ru/history/2006-06-30/5_alexandria.html
>а одна эскадрилья получила задание разрушить шлюзы Суэцкого канала

>"Суэцкий канал — бесшлюзовый судоходный канал в Египте" (начало любой энциклопедической статьи о Суэцком канале)

В смысле плагиатит.
Исходная статья публиковалась в Авиамастере 2003 https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/568/568415.htm
Да, та тоже есть про "шлюзы")))
Уже заметили и посмеялись)))
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1001/1001073.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (10.05.2020 10:12:52)
Дата	10.05.2020 10:14:51

Публиковалось в апрельском номере Авиамастера. (-)

От	Joker
К	Skvortsov (08.05.2020 09:53:07)
Дата	08.05.2020 10:32:58

Технически возможно,

но по факту окно возможностей составляет менее месяца. 9 апреля начинаются Везеренские учения третьего рейха...
Опять же случись налет на Баку, возможно состоялся бы и второй Пакт.

С уважением, Алексей

От	Nagel
К	Joker (08.05.2020 10:32:58)
Дата	08.05.2020 13:20:40

Re: Технически возможно,

>но по факту окно возможностей составляет менее месяца. 9 апреля начинаются Везеренские учения третьего рейха...
>Опять же случись налет на Баку, возможно состоялся бы и второй Пакт.

>С уважением, Алексей
А могли бы англо-французы разрушить нефтяную промышленность Баку? Смогли бы наши отбиться?

От	B~M
К	Nagel (08.05.2020 13:20:40)
Дата	10.05.2020 00:01:50

Re: Технически возможно,

>>но по факту окно возможностей составляет менее месяца. 9 апреля начинаются Везеренские учения третьего рейха...
>>Опять же случись налет на Баку, возможно состоялся бы и второй Пакт.
>>С уважением, Алексей
>А могли бы англо-французы разрушить нефтяную промышленность Баку? Смогли бы наши отбиться?

Возможности бомбардировочной авиации предвоенного образца по разрушению инфраструктуры сильно переоценивались. Даже вне связи с "отбиться", просто при стойкости и грамотных действиях наземных служб.

От	Инженер-109
К	Nagel (08.05.2020 13:20:40)
Дата	09.05.2020 09:00:15

А чем "уничтожать" нефтепромыслы?

>>но по факту окно возможностей составляет менее месяца. 9 апреля начинаются Везеренские учения третьего рейха...
>>Опять же случись налет на Баку, возможно состоялся бы и второй Пакт.
>А могли бы англо-французы разрушить нефтяную промышленность Баку? Смогли бы наши отбиться?

Сами англичане планировали "все сжечь" в Баку, Грожном и т.п. налетами длящимися 3 месяца - самолет для бомбежек Бленхейм!? Это примерно как СБ. Зенитки против таких целей вполне эффективны и даже И-16 Бленхейм могут "взять". ИМХО авантюра

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (09.05.2020 09:00:15)
Дата	09.05.2020 10:48:30

Re: А чем...

>>А могли бы англо-французы разрушить нефтяную промышленность Баку? Смогли бы наши отбиться?
>
>Сами англичане планировали "все сжечь" в Баку, Грожном и т.п. налетами длящимися 3 месяца - самолет для бомбежек Бленхейм!? Это примерно как СБ. Зенитки против таких целей вполне эффективны и даже И-16 Бленхейм могут "взять". ИМХО авантюра

At the same time the British were informed of these instructions to Weygand in Beirut, the French also shared their version of Operation Pike with their ally.

One target in the Caucasus that the British ignored, but the French identified as a possible objective, was the manganese mining industry, or at least the port at Poti, through which a good deal of manganese was being shipped to Germany. Power plants at Baku, Batum, and Grozny, supplying a total of 201,000 kilowatts of electricity to the region, with Baku supplying over 50 percent of the total, were also thought to be promising. Other than these differences, the French plan was quite similar to Slessor's W. A. 106; that is, it identified the refineries themselves as the best targets for Allied bombers.

The French planners speculated that an offensive operation against Baku would be most suited for seven groups of Vickers Wellingtons, Handley Page Hampdens, or Armstrong Whitworth Whitleys, two groups of French LeO 451 bombers, and three groups of Glenn Martins.

These squadrons would operate, it was presumed, from Iraqi and possibly Turkish airfields. For attacks on Batum and Poti, the French would provide three groups of Maryland bombers, "operating from bases in Turkey (Diyarbekir, Erzerum and Trabzon), subject to the practicability of obtaining, equipping and supplying existing aerodromes or of providing new ones." It is apparent from the language of the French plan that procuring these facilities in Iraq and eastern Anatolia was not perceived to be an obstacle to the desire to strike at the USSR.

Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941 (Contributions in Military Studies)

От	марат
К	Skvortsov (08.05.2020 09:53:07)
Дата	08.05.2020 10:20:28

Re: А бомбежку...

Здравствуйте!
Бомбить Баку нечем. А к моменту возможного сосредоточения сил для этого появляется Норвежская кампания и собственно наступление во Франции.
С уважением, Марат

От	Alex Medvedev
К	Олег Рико (07.05.2020 23:44:40)
Дата	08.05.2020 06:32:13

можно было и без оккупации если навязать финам полную демилитаризацию

заставить их распустить все армию и выйти из всех договоров.

От	Slon-76
К	Alex Medvedev (08.05.2020 06:32:13)
Дата	08.05.2020 13:07:19

Re: это тоже самое, что война до победного конца

Финны бы на это нп пошли

От	Alex Medvedev
К	Slon-76 (08.05.2020 13:07:19)
Дата	08.05.2020 13:56:39

Отказ от договоров вообще-то фины подписали в Москве-1940

Просто их не лишили армии и они тут же начали заключать тайные договоры. А так - какой у них выход? На фронте - проигрыш. Население голодает. Еще два-три месяца и армию кормить нечем.

От	Slon-76
К	Alex Medvedev (08.05.2020 13:56:39)
Дата	09.05.2020 11:37:00

Re: Отказ от...

>Просто их не лишили армии и они тут же начали заключать тайные договоры. А так - какой у них выход? На фронте - проигрыш. Население голодает. Еще два-три месяца и армию кормить нечем.

Если бы от них потребовали разоружить армию, они бы не пошли на подписание мира. Собственно одним из главных факторов, склонивших финнов к принятию советских условий как раз и было желание сохранить армию в расчете на возможный реванш в будущем.

http://slon-76.livejournal.com

От	Паршев
К	Slon-76 (09.05.2020 11:37:00)
Дата	10.05.2020 15:54:18

Армию они и так не могли сохранить, поэтому такое требование было излишним

страна не могла в то время долго содержать армию в более 10% от населения.

От	Slon-76
К	Паршев (10.05.2020 15:54:18)
Дата	12.05.2020 01:47:37

Re: Армию они...

>страна не могла в то время долго содержать армию в более 10% от населения.

Я так понимаю, речь именно о полном разоружении. Т.е. в принципе о лишении Финляндии армии.

http://slon-76.livejournal.com

От	Blitz.
К	Олег Рико (07.05.2020 23:44:40)
Дата	08.05.2020 03:33:09

Re: Если бы...

Не было б, как и многих других событий, особенно на море.

От	Bronevik
К	Олег Рико (07.05.2020 23:44:40)
Дата	08.05.2020 02:09:30

Финляндия считалась демократической страной со всеми вытекающими. (-)

От	Slon-76
К	Bronevik (08.05.2020 02:09:30)
Дата	08.05.2020 13:05:36

Re: Финляндия считалась...

А что из этого вытекает?

http://slon-76.livejournal.com

От	Begletz
К	Олег Рико (07.05.2020 23:44:40)
Дата	08.05.2020 01:47:35

Была бы блокада Ленинграда вместе с группировкой РККА в Финляндии (-)

От	Кострома
К	Begletz (08.05.2020 01:47:35)
Дата	08.05.2020 11:34:00

Финиские лесные братья блокировали бы? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (08.05.2020 01:47:35)
Дата	08.05.2020 09:08:01

Каким образом? Кто перережет ж/д через Петрозаводск и к северу от Ладоги? (-)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 09:08:01)
Дата	08.05.2020 17:01:21

Она в Беломорск и дальше на Мурманск. А вокруг лес и тундра.

В Хельсинки вы как попадете?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (08.05.2020 17:01:21)
Дата	08.05.2020 17:27:24

От Петрозаводска есть линия на Сортавалу и в далее в Ленинград.

>В Хельсинки вы как попадете?

Через Ленинград и Сортавалу

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 17:27:24)
Дата	08.05.2020 18:05:59

В 1940 только до Суоярви (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (08.05.2020 18:05:59)
Дата	08.05.2020 18:11:16

В справочнике 1943 г есть эта линия

И учитывая темпы строительства ж/д в военное время (ту же Обозерская - Беломорск ) это не может стать блокируюшим фактором

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 18:11:16)
Дата	08.05.2020 18:37:21

Re: В справочнике...

>И учитывая темпы строительства ж/д в военное время (ту же Обозерская - Беломорск ) это не может стать блокируюшим фактором

Ну эту сдали в сентябре 1941, так что просто достраивали. Но в любом случае, вы ставите в зависимость от единственной одноколейки, идущей кругалями, город Ленинград, Ленинградский фронт, и еще дополнительно тыщ 400-500 "оккупантов" в Финляндии.

Еще вопрос, как это скажется на германской стратегии? Если они в результате проигнорируют Кольский п-ов, из-за отсутствие плацдарма в Финляндии, то они высвобождают 5 своих дивизий, плюс набирают пяток дивизий из беглых финских добровольцев. А у нас силы отвлечены на антипартизанскую борьбу в Финляндии. И тут я вижу 2 варианта. Или немцы высаживаются в Финляндии и она становится ловушкой для РККА; или они эти силы используют на Ленинградском направлении, и тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.

От	SSC
К	Begletz (08.05.2020 18:37:21)
Дата	09.05.2020 21:53:46

Полноценная одноколейка - это не так мало

Здравствуйте!
>>И учитывая темпы строительства ж/д в военное время (ту же Обозерская - Беломорск ) это не может стать блокируюшим фактором
>
>Ну эту сдали в сентябре 1941, так что просто достраивали. Но в любом случае, вы ставите в зависимость от единственной одноколейки, идущей кругалями, город Ленинград, Ленинградский фронт, и еще дополнительно тыщ 400-500 "оккупантов" в Финляндии.

Типовая одноколейка - это в норме 20 пар составов в сутки. При принятии особых мер это кол-во можно ещё увеличить.

Наступление Гр.армий А и Б в 1942 висело на линии с пропускной способностью порядка 8-10 пар в сутки.

С уважением, SSC

От	sas
К	Begletz (08.05.2020 18:37:21)
Дата	08.05.2020 20:45:17

Re: В справочнике...

> тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.
А оно было в реальности?

От	Begletz
К	sas (08.05.2020 20:45:17)
Дата	08.05.2020 21:48:18

События середины августа-начала сентября 1941 (-)

От	sas
К	Begletz (08.05.2020 21:48:18)
Дата	09.05.2020 09:24:11

Re: События середины...

И в чем там особое запаздывание ГА "Север", если перед этим (да и, пожалуй, в этот период тоже) ГА "Центр" топталась под Смоленском, а ГА "Юг" - под Киевом?

От	Begletz
К	sas (09.05.2020 09:24:11)
Дата	09.05.2020 16:01:57

Перед этим все топтались (-)

От	sas
К	Begletz (09.05.2020 16:01:57)
Дата	09.05.2020 20:28:24

Но Вы почему-то выделили ГА "Север" отдельно... (-)

От	Begletz
К	sas (09.05.2020 20:28:24)
Дата	10.05.2020 02:47:13

Потому что ГА Центр пришлось ей помогать. А не наоборот. (-)

От	sas
К	Begletz (10.05.2020 02:47:13)
Дата	10.05.2020 09:04:54

ГА "Центр" пришлось и ГА "Юг" помогать.

Но ее Вы почему-то в опаздывающие не записали.

От	Begletz
К	sas (10.05.2020 09:04:54)
Дата	11.05.2020 02:31:58

ГА Юг в данном обсуждении неинтересна. (-)

От	sas
К	Begletz (11.05.2020 02:31:58)
Дата	11.05.2020 10:28:01

Серьезно?

Не подскажете, на основании каких немецких документов Вы беретесь утверждать, что гипотетически высвобождаемые немецкие "пяток дивизий" могут быть задействованы исключительно в ГА "Север"?

От	Begletz
К	sas (11.05.2020 10:28:01)
Дата	11.05.2020 18:56:39

Серьезно

>Не подскажете, на основании каких немецких документов Вы беретесь утверждать, что гипотетически высвобождаемые немецкие "пяток дивизий" могут быть задействованы исключительно в ГА "Север"?

Поскольку обсуждается гипотетический вариант, никаких немецких документов по нему существовать не может. Если же рассматривать гипотетический вариант, то гипотетические финские дивизии могут быть задействованы только в ГА Север или для наступления в Финляндию с территории Норвегии (и м б Швеции), по понятным причинам. "Высвободившиеся" немецкие дивизии также будут задействованы в ГА Север по той причине, что задача отрезать советскую группировку в Финляндии выглядела бы чрезвычайно соблазнительной. Такой вариант был бы проще высадки в Финляндии и полностью соответствовал бы духу и букве Барбароссы. Более того, соблазнительность такой задачи могла бы привести и к усилению механизированной компоненты ГА Север.

От	sas
К	Begletz (11.05.2020 18:56:39)
Дата	11.05.2020 19:37:57

Re: Серьезно

>
>Поскольку обсуждается гипотетический вариант, никаких немецких документов по нему существовать не может.
Тогда почему вы так уверенно тут вещаете, что "ГВ "Юг" в данном обсуждении неинтересна"?

>Если же рассматривать гипотетический вариант, то гипотетические финские дивизии могут быть задействованы только в ГА Север или для наступления в Финляндию с территории Норвегии (и м б Швеции), по понятным причинам.
Я пока не наблюдаю никаких "понятных причин" доля этого. Может Вы расскажете, как и на основании чего Вы эти причины обнаружили?

>"Высвободившиеся" немецкие дивизии также будут задействованы в ГА Север по той причине, что задача отрезать советскую группировку в Финляндии выглядела бы чрезвычайно соблазнительной.
Это являетеся не более. чем Вашими фантазиями, т.к., как Вы сами заметили, никаких немецких документов по нему существовать не может.

>Такой вариант был бы проще высадки в Финляндии и полностью соответствовал бы духу и букве Барбароссы. Более того, соблазнительность такой задачи могла бы привести и к усилению механизированной компоненты ГА Север.
Обоснуйте, пожалуйста, эти свои фантазии хоть чем-то, кроме Вашего сока мозга. Особенно интересно, что именно Вы понимаете под "духом и буквой Барабароссы".

От	Begletz
К	sas (11.05.2020 19:37:57)
Дата	12.05.2020 05:08:51

Re: Серьезно

>>Поскольку обсуждается гипотетический вариант, никаких немецких документов по нему существовать не может.
>Тогда почему вы так уверенно тут вещаете, что "ГВ "Юг" в данном обсуждении неинтересна"?

Потому что у меня такие представления об этом гипотетическом варианте. Если у вас другие представления ("сок мозга" в вашей терминологии), вы можете этот сок своего мозга с кем-нибудь обсудить. Но только не со мной.

>>Если же рассматривать гипотетический вариант, то гипотетические финские дивизии могут быть задействованы только в ГА Север или для наступления в Финляндию с территории Норвегии (и м б Швеции), по понятным причинам.
>Я пока не наблюдаю никаких "понятных причин" доля этого. Может Вы расскажете, как и на основании чего Вы эти причины обнаружили?

Потому что в таком случае финские добровольцы получать максимум мотивации.

>>"Высвободившиеся" немецкие дивизии также будут задействованы в ГА Север по той причине, что задача отрезать советскую группировку в Финляндии выглядела бы чрезвычайно соблазнительной.
>Это являетеся не более. чем Вашими фантазиями, т.к., как Вы сами заметили, никаких немецких документов по нему существовать не может.

Да, конечно моими. Только не "фантазиями", а соображениями. Фантазии бывают у любителей мемуаров, вроде вас.

>>Такой вариант был бы проще высадки в Финляндии и полностью соответствовал бы духу и букве Барбароссы. Более того, соблазнительность такой задачи могла бы привести и к усилению механизированной компоненты ГА Север.
>Обоснуйте, пожалуйста, эти свои фантазии хоть чем-то, кроме Вашего сока мозга. Особенно интересно, что именно Вы понимаете под "духом и буквой Барабароссы".

Ну вы ведь, наверное, знакомы не только с воспоминаниями Зайкенгайна и Фалькенчковского, но и с текстом Директивы 21, сиречь Барбароссы? Поэтому, должны помнить ее начало: "Общая задача. Основная масса русской армии в западной России должна быть уничтожена смелой операцией, глубоким вбиванием бронированных клиньев, и отход боеспособных частей в глубину русской территории должен быть предотвращен." Отсечение гипотетической группировки РККА в Финляндии от СССР не только в эту задачу полностью вписывается, но и будет необходимо для ее выполнения. Иначе, если русские решат эвакуироваться из Финляндии, это будет допущением отхода их боеспособных армий вглубь, а если нет, то эти силы РККА подопрут Ленинград и создадут угрозу для левого фланга ГА Север. Которая, если вы не забыли, по плану должна выйти к Архангельску.

От	sas
К	Begletz (12.05.2020 05:08:51)
Дата	12.05.2020 09:02:27

Re: Серьезно

>>>Поскольку обсуждается гипотетический вариант, никаких немецких документов по нему существовать не может.
>>Тогда почему вы так уверенно тут вещаете, что "ГВ "Юг" в данном обсуждении неинтересна"?
>
>Потому что у меня такие представления об этом гипотетическом варианте.
И на основании чего оно у ВАс именно такое?

> Если у вас другие представления ("сок мозга" в вашей терминологии), вы можете этот сок своего мозга с кем-нибудь обсудить. Но только не со мной.
И как это Ваше желание не обсуждать Ваши представления со мной исключает из рассмотрения ГА "Юг"?

>Потому что в таком случае финские добровольцы получать максимум мотивации.
А снабжения они так тоже получают максимум?

>Да, конечно моими. Только не "фантазиями", а соображениями.
> Фантазии бывают у любителей мемуаров, вроде вас.
Т.е. Вы свои фантазии, за которыми нет даже мемуаров, в любви к которым Вы зачем-то меня обвиняете по какой-то причине решили обозвать соображениями. У Вас часом не приступ мании величия случился?

>Ну вы ведь, наверное, знакомы не только с воспоминаниями Зайкенгайна и Фалькенчковского,
Нет, с этими воспоминаниями я не знаком. Вас кто-то обманул. Возможно, Ваш собственный мозг.

> но и с текстом Директивы 21, сиречь Барбароссы? Поэтому, должны помнить ее начало: "Общая задача. Основная масса русской армии в западной России должна быть уничтожена смелой операцией, глубоким вбиванием бронированных клиньев, и отход боеспособных частей в глубину русской территории должен быть предотвращен."
Это текст написан не в той обстановке, которая обсуждается.

>Отсечение гипотетической группировки РККА в Финляндии от СССР не только в эту задачу полностью вписывается, но и будет необходимо для ее выполнения.
Проблема в том, что такому отсечению мешает специфика ТВД. Об этом Вы могли бы догадаться, если бы попробовали посмотреть на карту.

> Иначе, если русские решат эвакуироваться из Финляндии, это будет допущением отхода их боеспособных армий вглубь, а если нет, то эти силы РККА подопрут Ленинград и создадут угрозу для левого фланга ГА Север.
> Которая, если вы не забыли, по плану должна выйти к Архангельску.
А ГА "Центр" должна взять Москву. А ГА "Юг" - выйти к Астрахани. Дальше-то что?

От	Begletz
К	sas (12.05.2020 09:02:27)
Дата	13.05.2020 02:31:29

Re: Серьезно

>>Потому что в таком случае финские добровольцы получать максимум мотивации.
>А снабжения они так тоже получают максимум?

Сколько надо, столько и получают. Вы все-таки неисправимый флудер: любой ответ вам пораждает только новые вопросы. Вы мне напоминаете Бабку Любку из известной народной песни.

http://www.shansonprofi.ru/archiv/lyrics/narod/wB/p1/babka_lyubka_.html

От	sas
К	Begletz (13.05.2020 02:31:29)
Дата	13.05.2020 08:59:39

Re: Серьезно

>>>Потому что в таком случае финские добровольцы получать максимум мотивации.
>>А снабжения они так тоже получают максимум?
>
>Сколько надо, столько и получают.
О, сразу чувствуется серьезная проработка вопроса :). Уровень пол-палец-потолок, врядли ниже. Или таки ниже.

> Вы все-таки неисправимый флудер: любой ответ вам пораждает только новые вопросы. Вы мне напоминаете Бабку Любку из известной народной песни.

Ну да, чем признать, что в период безудержного фантазирования (которое Вы по какой-то причине обзываете "соображениями") Вы даже не подумали взглянуть на карту, Вам проще объявить оппонента флудером.

От	Pav.Riga
К	Begletz (10.05.2020 02:47:13)
Дата	10.05.2020 03:38:31

Re: Потому что...

И танковый корпус из 3-й танковой группы застрял в ГА "Север" до конца войны.
Хотя выдернутая из ГА "Север" 4-я танковая группа уехала участвовать в "Тайфуне"
и с восстановленными после Балкан двумя последними танковыми дивизиями дополнила мозаику Тришкиного кафтана на Восточном фронте.А без более чем десятка финских дивизий на Восточном фронте нехватка германскх дивизий была бы еще более заметна.
Но для советской окупации Финляндии весной 1940 года необходимо было бы успешное наступление Вермахта на Париж* и смена кабинета в Лондоне.Зато Черчиль отнеся бы к
Северным конвоям для снабжения Финско-Ленинградской группировки РККА с тем пониманием,которое он прояпил осенью 1941 года объявив войну Финляндии.
("Белофинам"как писали в СССР еще в 1939 году в начале Зимней войны.)

*кто же мог знать тогда о начале событий 10 мая 1940 года...
Если бы знал Сталин то он бы дотянул временное перемирие с Финляндией с марта
до 10 мая 1940 года...А тогда в Европе двух свободных батальонов уже не было.

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Begletz (08.05.2020 18:37:21)
Дата	08.05.2020 19:46:37

Re: В справочнике...

>Еще вопрос, как это скажется на германской стратегии? Если они в результате проигнорируют Кольский п-ов, из-за отсутствие плацдарма в Финляндии, то они высвобождают 5 своих дивизий, плюс набирают пяток дивизий из беглых финских добровольцев. А у нас силы отвлечены на антипартизанскую борьбу в Финляндии. И тут я вижу 2 варианта. Или немцы высаживаются в Финляндии и она становится ловушкой для РККА; или они эти силы используют на Ленинградском направлении, и тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.
Для немцев плохо, для шведов еще хуже если они решать выступить на стороне немцев.
Если не держать теже 5 дивизий в Норвегии, она быстро будет освобождена.
С любыми партизанами НКВД разберется без особых проблем, в любом случае задействовать прийдется меньше людей чем воевало с финнами в 41м, таким образом получится высвободить силы и напрвить их в другое место.

От	Begletz
К	Blitz. (08.05.2020 19:46:37)
Дата	08.05.2020 21:44:05

Re: В справочнике...

>Если не держать теже 5 дивизий в Норвегии, она быстро будет освобождена.

Там и без этого как раз оставались 5 дивизий. На апр 1942, напр, 5 пехотных и 2 полицейских. Плюс, одна горная, которая убыла осенью.

От	Blitz.
К	Begletz (08.05.2020 21:44:05)
Дата	09.05.2020 00:48:06

Re: В справочнике...

>Там и без этого как раз оставались 5 дивизий. На апр 1942, напр, 5 пехотных и 2 полицейских. Плюс, одна горная, которая убыла осенью.
Данные дивизии нужны для прикрытия Норвегии с моря, в нашем случае её еще надо прикрывать со стороны новой советской границы+очень внимательно смотреть за шведами.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (08.05.2020 18:37:21)
Дата	08.05.2020 19:21:20

Re: В справочнике...

>>И учитывая темпы строительства ж/д в военное время (ту же Обозерская - Беломорск ) это не может стать блокируюшим фактором
>
>Ну эту сдали в сентябре 1941, так что просто достраивали. Но в любом случае, вы ставите в зависимость от единственной одноколейки, идущей кругалями, город Ленинград, Ленинградский фронт, и еще дополнительно тыщ 400-500 "оккупантов" в Финляндии.

Мы знаем, что весь Северный фронт в реальности снабжался (в Финляндии будут теже 3 армии - 14, 23, 7 -я) .
Вместо "дороги жизни" Ленинградский фронт получает готовую железную дорогу (лучше чем в 1943 г, пропускную способность которой можно наращивать). Не видно условий для блокады.

>Еще вопрос, как это скажется на германской стратегии? Если они в результате проигнорируют Кольский п-ов, из-за отсутствие плацдарма в Финляндии, то они высвобождают 5 своих дивизий, плюс набирают пяток дивизий из беглых финских добровольцев. А у нас силы отвлечены на антипартизанскую борьбу в Финляндии. И тут я вижу 2 варианта. Или немцы высаживаются в Финляндии и она становится ловушкой для РККА; или они эти силы используют на Ленинградском направлении, и тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.

"Пяток своих дивизий" им потребуется для защиты Норвегии. А если они сдадут Норвегию, то уже непонятно какие у них там будут "отставания"? Во всяком случае как я и сказал эти силы уйдут на защиту прибалтийского побережья.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 19:21:20)
Дата	08.05.2020 21:29:00

Re: В справочнике...

>Мы знаем, что весь Северный фронт в реальности снабжался (в Финляндии будут теже 3 армии - 14, 23, 7 -я) .

В реальности финны эту ЖД быстро захватили, так что какова была бы ее пропускная способность, при воздействии люфтов и партизан, можно только гадать. И для оккупации страны с враждебным населением, способной поставить под ружье 400+ тыс чел, этого ИМХО маловато будет.

>Вместо "дороги жизни" Ленинградский фронт получает готовую железную дорогу (лучше чем в 1943 г, пропускную способность которой можно наращивать). Не видно условий для блокады.

Ну по крайней мере частичная блокада. Т е снабжать будет тяжелее, эвакуировать население--проще.

>>Еще вопрос, как это скажется на германской стратегии? Если они в результате проигнорируют Кольский п-ов, из-за отсутствие плацдарма в Финляндии, то они высвобождают 5 своих дивизий, плюс набирают пяток дивизий из беглых финских добровольцев. А у нас силы отвлечены на антипартизанскую борьбу в Финляндии. И тут я вижу 2 варианта. Или немцы высаживаются в Финляндии и она становится ловушкой для РККА; или они эти силы используют на Ленинградском направлении, и тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.
>
>"Пяток своих дивизий" им потребуется для защиты Норвегии.

Так он там по любому есть, никуда не делся.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (08.05.2020 21:29:00)
Дата	08.05.2020 22:02:10

Re: В справочнике...

>>Мы знаем, что весь Северный фронт в реальности снабжался (в Финляндии будут теже 3 армии - 14, 23, 7 -я) .
>
>В реальности финны эту ЖД быстро захватили, так что какова была бы ее пропускная способность, при воздействии люфтов и партизан, можно только гадать.

Воздействие "люфтов и партизан" общая проблема всех коммуникаций.
Не следует также исключать коммуникаций (в т.ч. морских ) , ведущих в северные районы Финляндии.

> И для оккупации страны с враждебным населением, способной поставить под ружье 400+ тыс чел, этого ИМХО маловато будет.

Польша как пример.

>>Вместо "дороги жизни" Ленинградский фронт получает готовую железную дорогу (лучше чем в 1943 г, пропускную способность которой можно наращивать). Не видно условий для блокады.
>
>Ну по крайней мере частичная блокада. Т е снабжать будет тяжелее, эвакуировать население--проще.

Наверное.

>>>Еще вопрос, как это скажется на германской стратегии? Если они в результате проигнорируют Кольский п-ов, из-за отсутствие плацдарма в Финляндии, то они высвобождают 5 своих дивизий, плюс набирают пяток дивизий из беглых финских добровольцев. А у нас силы отвлечены на антипартизанскую борьбу в Финляндии. И тут я вижу 2 варианта. Или немцы высаживаются в Финляндии и она становится ловушкой для РККА; или они эти силы используют на Ленинградском направлении, и тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.
>>
>>"Пяток своих дивизий" им потребуется для защиты Норвегии.
>
>Так он там по любому есть, никуда не делся.

Так и состав северного фронта будет сокращен ввиду отсутствия финской армии.

От	Skvortsov
К	Олег Рико (07.05.2020 23:44:40)
Дата	08.05.2020 01:17:57

Нет, но территория Карело-Финской ССР сейчас была бы частью Финляндии. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (08.05.2020 01:17:57)
Дата	08.05.2020 15:12:37

Только западня часть КФССР

В Карело-Финской были большие проблемы не только с финнами (коих, как известно было двое - фининспектор и Финкельштейн), но и с карелами. Карельско-финская часть республики была бы передана ФДР, потом она станет Финской ССР. Большой энтузиаст капело-финского единства тов.Куусинен был бы пристроен в Хельсинки. А Петрозаводский обком руководил бы Карельской АССР, как и в нашей реальности.

От	Skvortsov
К	Prepod (08.05.2020 15:12:37)
Дата	08.05.2020 15:27:29

Да все бы отдали, как Приднестровье Молдавии и Крым Украине. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (08.05.2020 15:27:29)
Дата	09.05.2020 21:43:31

А Ивангород и Пыталово забрали у Эстонии и Латвии

На нашем Северо-западном ТВД все что было русским на момент окончания войны, осталось в России. А Крым тут вообще ни при чем.

От	Skvortsov
К	Prepod (09.05.2020 21:43:31)
Дата	10.05.2020 09:21:12

Кстати, и Выборг остался бы финским

Не выселять же финских коммунистов с финских территорий.

От	Skvortsov
К	Prepod (09.05.2020 21:43:31)
Дата	10.05.2020 09:16:03

А Мемель и Вильно передали Литве (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (10.05.2020 09:16:03)
Дата	10.05.2020 23:45:47

Мемель с Вильно были русскими?

А если нет, то какая разница? Будет Вильно польским или литовским, какая разница? И да, Выборг был бы финским. Точнее, остался бы финским. В чем проблема?

От	Skvortsov
К	Prepod (10.05.2020 23:45:47)
Дата	11.05.2020 08:58:18

Мемель - Восточная Пруссия, Виленский уезд - белорусский по переписи 1897 г (-)

От	Alexeich
К	Skvortsov (08.05.2020 15:27:29)
Дата	09.05.2020 21:42:11

это лишенное какой-либо логики утверждение (-)

От	Skvortsov
К	Alexeich (09.05.2020 21:42:11)
Дата	10.05.2020 09:15:14

Логика как с передачей Донецко-Криворожской республики в Украину

Для увеличения % лояльного населения в новом административном образовании.

Использования старых кадров КФССР, ставших формально "местными".

От	Prepod
К	Skvortsov (10.05.2020 09:15:14)
Дата	10.05.2020 23:51:28

Re: Логика как...

>Для увеличения % лояльного населения в новом административном образовании.
Если не использовать городские легенды, местные побасенки, и перестроечные байки, то несложно убедится в том, что границы провели четко по результатам переписи 1897 года. Местности, где преобладали малороссы, отошли к УССР. Отождествление малороссов и украинцев это ошибка, но границы провели именно по этническому признаку.

От	Skvortsov
К	Prepod (10.05.2020 23:51:28)
Дата	11.05.2020 09:00:32

Что, и Одесса на малоросском говорила? (-)

От	Кострома
К	Олег Рико (07.05.2020 23:44:40)
Дата	08.05.2020 00:09:04