От apple16
К DM
Дата 26.10.2020 22:08:39
Рубрики WWII; ВВС;

Есть список фамилий на начало операции и на конец

разница это потери. Причины не важны
От Melnikov
К apple16 (26.10.2020 22:08:39)
Дата 26.10.2020 22:12:19

так посчитайте

>разница это потери. Причины не важны

нам так же любопытно
От apple16
К Melnikov (26.10.2020 22:12:19)
Дата 26.10.2020 23:24:49

Мне интересно, почему не считают

Условно по Курску табличка была бы кстати

Выбывшие истребители, бомбардировщики, штурмовики, прочие
У нас и у немцев

Сейчас же можно посчитать по полкам все аккуратно?
От ZaReznik
К apple16 (26.10.2020 23:24:49)
Дата 27.10.2020 11:04:31

Re: Мне интересно,...

>Сейчас же можно посчитать по полкам все аккуратно?
Уже нет.
Далеко не по всем полкам сохранились архивные данные.
Увы.

Но товарищи исследователи стараются, роют.

До сих пор в процессе наполнения что неофициальная такая база данных пофамильных потерь среди летного состава, что неофициальная база заявленых побед летчиками-истребителями.
От Melnikov
К apple16 (26.10.2020 23:24:49)
Дата 27.10.2020 01:03:13

ах, вот вы о чем....

>Условно по Курску табличка была бы кстати
>Выбывшие истребители, бомбардировщики, штурмовики, прочие
>У нас и у немцев
>Сейчас же можно посчитать по полкам все аккуратно?

Но ведь ответили уже: по немцам подобных данных нет
По нашим - только только чуть-чуть приоткрыли архивы.
т.е. народ и готов бы посчитать раньше, но возможностей не было, а сейчас... кто заинтересован тот и посчитает.
От apple16
К Melnikov (27.10.2020 01:03:13)
Дата 27.10.2020 09:34:13

Те немцы знают судьбу нескольких десятков своих выгодных для пропаганды

пилотов, а остальная серая скотинка осталась без памяти вообще?

Не верю я в это. Может быть апрель-май 1945 разве что.
Да, скорее всего нет "готовых" списочных документов.
Но всю эту толпу долго учили, есть масса родственников и сослуживцев.
Они же мемуары строчили после войны.
Или в Германии нет исследователей, чтобы все это собирать?
От Melnikov
К apple16 (27.10.2020 09:34:13)
Дата 27.10.2020 11:18:38

наверняка знают...

>пилотов, а остальная серая скотинка осталась без памяти вообще?
>Не верю я в это. Может быть апрель-май 1945 разве что.
>Да, скорее всего нет "готовых" списочных документов.
>Но всю эту толпу долго учили, есть масса родственников и сослуживцев.
>Они же мемуары строчили после войны.
>Или в Германии нет исследователей, чтобы все это собирать?

Наверняка есть, только этот вопрос звучит уже иначе:
что можно почитать о потерях немецких пилотов за такой то промежуток времени и на таком то ТВД...

И это очень узкий вопрос и им занимается совсем не так много людей. КМК

------------
Тут ведь куча вопросов.
Что понимать под выбыванием пилота?
Погиб, ок.
Пропал без вести, например в плен - как с этими быть?
Споткнулся на аэродроме или поранился в драке, слег с апендицитом и т.п. т.е. убыл в госпиталь - как с этом быть? А потом вернулся, но не попал уже в рассматриваемый период времени... как тут быть? А если вернулся но в другую боевую часть?
А если вернулся но на транспортник или в курьеры...

Тут вопросов по выбытию гораздо больше чем ответов.
Ведь для того чтобы на все это ответить надо:
1. иметь список частей которые были на определенном ТВД в определенное время (тут вроде как решаемо, но то же есть вопросы поп приданным, по вспомогательным частям)
2. По каждой части иметь списочный состав пилотов. (А тут уже проблемы. И даже списки из учебок не помогут и родственники уже мало что скажут.)
3. По каждой части нужны журналы боевых вылетов - чтобы понять кто и когда и куда вылетал и каковы потери по боевым и не боевым случаям
4. необходимы летные книжки по КАЖДОМУ пилоту (а это вообще не реально... нет единичные есть, но именно единичные и в основном тех кто выжил и сохранил их у себя после 45-го)

Так что...
Если кто-то возьмется за это то памятник себе воздвигнет не шуточный!
От ZaReznik
К apple16 (27.10.2020 09:34:13)
Дата 27.10.2020 11:00:07

Есть исследования по гешвадерам

Но при этом - да, сохранившееся архивные данные далеко не полные.
И время от времени всплывают очередные WNr.
От Melnikov
К Melnikov (26.10.2020 22:12:19)
Дата 26.10.2020 22:29:58

а вообще... вы правильно назвали свой вопрос... э... не совсем удачным...

Основной вопрос этот:

> почему считают потери самолетов, а не потери пилотов?

надо полагать?

-------------------------------
Тогда давайте определимся с некоторыми моментами.
Считают когда? т.е. в какой момент времени?
Во время войны? т.е. тогда когда чужие документы не доступны т.е. когда потери в пилотах можно узнать только косвенным образом...

Нет?
После войны?

Так все посчитано!
Вот тут к примеру указаны циферки по потерям пилотов:
https://topwar.ru/96391-sovetskaya-aviaciya-ponesla-naimenshie-poteri-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-iz-vseh-voyuyuschih-derzhav.html
Германия: 57.137 убитых пилотов.
СССР: 34.500 убитых пилотов.

тут это повторяют:
https://fishki.net/1950505-sovetskaja-aviacija-ponesla-naimenshie-poteri-vo-vtoroj-mirovoj-vojne-iz-vseh-vojujuwih-derzhav.html

Немецкие потери в частности взяты из "Доклада Гитлеру в феврале 1945 г. (табл. 20)" например тут (листайте на вторую половину страницы):
https://forum.guns.ru/forum/205/813676.html

и т.д. (гугль в помощь!)

---------------
Итак, циферки есть т.е. сравнивают.
---------------

Так что ваш вопрос действительно... не совсем удачный!
От Melnikov
К Melnikov (26.10.2020 22:29:58)
Дата 26.10.2020 22:46:53

или ваш вопрос в этом?

> Почему взялись считать железки с мутными схемами с восстановлением?
> Только из-за премий за сбитые и нужд пропаганды?

Опять же...
КОГДА "взялись считать железки"?
и собственно риторическое КОГДА "премии за сбитые"?...

"Железки" считать начали сразу!
т.е. прямо с Первой Мировой!
Почему именно "железки" вам ответили уже несколько человек - потому как в пилотах ВО ВРЕМЯ боевых действий НЕ посчитать! (Элементарно же!)
А премии то надо как то платить!

Если не считать самолеты а ждать окончания войны чтобы посчитать пилотов то... а как вы узнаете кто и кого завалил?
Вот даже сейчас все очень туго, а после войны 75 лет прошло.
И что бы вы сказали пилотам после войны?

Молодцы, пацаны! Полетали постреляли, но премии и награды вам дадим когда выясним кто и сколько пилотов убил. А с этим у нас проблема т.к. вражеский архив тю-тю... Но мы выясним! А пока прозябайте в забвении, но когда-нибудь, лет так через 100-200 мы вспомним о вас...

-----------------------
Во время войны подсчет "железа" это единственный показатель который более-менее проверяем, потому его и считали.
После войны - сравнили архивы и посчитали людей.

Все подсчитано, циферки сравнены...

В конечном итоге в чем все же суть вашего вопроса?
(Все же есть!)