От Ibuki
К dms~mk1
Дата 14.03.2021 21:44:51
Рубрики WWII;

Re: Стрелковый луддизм...

>>Какие доказательства у этого товарища? Я понимаю США на тихоокеанском театр военных действий, у японцев пулеметы и винтовки были разного калибра можно определить. Сдается мне это товарищ доказательств никаких не имеет.
>
>Ответы на стандартный опросник. Собрали лучших офицеров дивизии, опросили, записали общее мнение.
То есть доказательств никаких нет.
От dms~mk1
К Ibuki (14.03.2021 21:44:51)
Дата 15.03.2021 06:02:12

Re: Стрелковый луддизм...

>То есть доказательств никаких нет.

Доказательств чего? Что офицеры 152 гв. стрелковой дивизии действительно так считали? Ну вот ссылка:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153408913

Или были ли у них доказательства своему мнению?
От SSC
К dms~mk1 (15.03.2021 06:02:12)
Дата 15.03.2021 07:43:55

https://iremember.ru/memoirs/pulemetchiki/shoykhet-abram-efimovich/ (-)
От SSC
К dms~mk1 (15.03.2021 06:02:12)
Дата 15.03.2021 07:43:35

Этот документ говорит только об уровне старших офицеров 152 гв сд

Здравствуйте!

>>То есть доказательств никаких нет.
>
>Доказательств чего? Что офицеры 152 гв. стрелковой дивизии действительно так считали? Ну вот ссылка:

> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153408913

Есть масса мнений противоположных, причём от людей, более приближенных к "земле", например:

"А я и сам в том бою не знал, скольких убил. Было несколько раз что перед позициями моего пулемета лежит 20-25 убитых фрицев, и я точно знал, что эти - "мои", поскольку на этом участке огонь вел только мой "максим". Но, обычно, сложно определить, сколько народа ты точно положил в сырую землю. Идет бой, все стреляют, и ты, и артиллеристы, и стрелки, попробуй разбери потом, кто чей "клиент" был. Но ваши слова - что "пулеметчики - главные убийцы на войне" - совершенно верные, у любого пулеметчика, неважно, русского или немецкого, продержавшегося на передовой больше года, личный боевой счет будет покруче, повесомей и поболее, чем у какого-нибудь известного снайпера. Любой настоящий фронтовик с этим согласится. Мы косили немцев, а немцы косили из пулеметов наши аткаующие цепи. Так было."

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (15.03.2021 07:43:35)
Дата 15.03.2021 19:53:20

Re: Этот документ...

>Есть масса мнений противоположных, причём от людей, более приближенных к "земле", например:

>"А я и сам в том бою не знал, скольких убил. Было несколько раз что перед позициями моего пулемета лежит 20-25 убитых фрицев, и я точно знал, что эти - "мои", поскольку на этом участке огонь вел только мой "максим". Но, обычно, сложно определить, сколько народа ты точно положил в сырую землю. Идет бой, все стреляют, и ты, и артиллеристы, и стрелки, попробуй разбери потом, кто чей "клиент" был. Но ваши слова - что "пулеметчики - главные убийцы на войне" - совершенно верные, у любого пулеметчика, неважно, русского или немецкого, продержавшегося на передовой больше года, личный боевой счет будет покруче, повесомей и поболее, чем у какого-нибудь известного снайпера. Любой настоящий фронтовик с этим согласится. Мы косили немцев, а немцы косили из пулеметов наши аткаующие цепи. Так было."

А в чем противоположность? Никто не спорит, что 1 пулеметчик вносил больший вклад в огонь подразделения, чем 1 стрелок. Но на 1 пулемет приходился не 1 стрелок.
От SSC
К dms~mk1 (15.03.2021 19:53:20)
Дата 16.03.2021 11:29:16

Простая арифметика

Здравствуйте!

>>Есть масса мнений противоположных, причём от людей, более приближенных к "земле", например:
>
>>"А я и сам в том бою не знал, скольких убил. Было несколько раз что перед позициями моего пулемета лежит 20-25 убитых фрицев, и я точно знал, что эти - "мои", поскольку на этом участке огонь вел только мой "максим". Но, обычно, сложно определить, сколько народа ты точно положил в сырую землю. Идет бой, все стреляют, и ты, и артиллеристы, и стрелки, попробуй разбери потом, кто чей "клиент" был. Но ваши слова - что "пулеметчики - главные убийцы на войне" - совершенно верные, у любого пулеметчика, неважно, русского или немецкого, продержавшегося на передовой больше года, личный боевой счет будет покруче, повесомей и поболее, чем у какого-нибудь известного снайпера. Любой настоящий фронтовик с этим согласится. Мы косили немцев, а немцы косили из пулеметов наши аткаующие цепи. Так было."
>
>А в чем противоположность? Никто не спорит, что 1 пулеметчик вносил больший вклад в огонь подразделения, чем 1 стрелок. Но на 1 пулемет приходился не 1 стрелок.

Повторю простую арифметику:

при симметричных потерях противоборствующих армий и 50% поражения стрелковым оружием, отделение из 10 человек, прежде чем выйдет из строя, статистически поразит своим огнём 5 противников. Если из этого количества пулемётчик поразит 2, а отличный стрелок (якутский охотник на белок) 1, то на остальных 8 остаётся 2, т.е. шанс попасть хоть раз в противника до гибели/ранения для обычного стрелка в этом случае 25%.

С учётом же того, что есть ещё и станковые пулемёты, автоматы, и что пулемётчики/автоматчики - отобранные лучшие бойцы, для призванного от сохи колхозана с трёхлинейкой даже шанс в 10% до гибели/ранения попасть в противника выглядит крайне оптимистичным. При соотношении же потерь РККА и Вермахта как в 1942-43, шанс этот для среднего стрелка РККА скукоживается до единиц процентов, если не долей процента.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (16.03.2021 11:29:16)
Дата 16.03.2021 20:21:31

Re: Простая арифметика

>Повторю простую арифметику:

>при симметричных потерях противоборствующих армий и 50% поражения стрелковым оружием, отделение из 10 человек, прежде чем выйдет из строя, статистически поразит своим огнём 5 противников. Если из этого количества пулемётчик поразит 2, а отличный стрелок (якутский охотник на белок) 1, то на остальных 8 остаётся 2, т.е. шанс попасть хоть раз в противника до гибели/ранения для обычного стрелка в этом случае 25%.

>С учётом же того, что есть ещё и станковые пулемёты, автоматы, и что пулемётчики/автоматчики - отобранные лучшие бойцы, для призванного от сохи колхозана с трёхлинейкой даже шанс в 10% до гибели/ранения попасть в противника выглядит крайне оптимистичным. При соотношении же потерь РККА и Вермахта как в 1942-43, шанс этот для среднего стрелка РККА скукоживается до единиц процентов, если не долей процента.

Во-первых, не было по 1 рп на 10 человек. 2 на взвод - неплохой вариант, да и те с дефицитом дисков.

Не были автоматчики отобранными с 43-го. Каждый третий взвод автоматный.

В пулеметчики набирали наиболее толковых, наиболее толковые не обязательно самые меткие.

Станковые обычно были позади, отставали при атаках.

Ну если стрелки с винтовками были такими бесполезными и не вносили заметного вклада на поле боя, тогда вся пехота Красной армии была бесполезной не вносила заметного вклада на поле боя. 1-2 рп на взвод с 3 дисками в среднем вряд ли могли что-то изменить.
От SSC
К dms~mk1 (16.03.2021 20:21:31)
Дата 16.03.2021 21:35:16

Re: Простая арифметика

Здравствуйте!

>>Повторю простую арифметику:
>
>>при симметричных потерях противоборствующих армий и 50% поражения стрелковым оружием, отделение из 10 человек, прежде чем выйдет из строя, статистически поразит своим огнём 5 противников. Если из этого количества пулемётчик поразит 2, а отличный стрелок (якутский охотник на белок) 1, то на остальных 8 остаётся 2, т.е. шанс попасть хоть раз в противника до гибели/ранения для обычного стрелка в этом случае 25%.
>
>>С учётом же того, что есть ещё и станковые пулемёты, автоматы, и что пулемётчики/автоматчики - отобранные лучшие бойцы, для призванного от сохи колхозана с трёхлинейкой даже шанс в 10% до гибели/ранения попасть в противника выглядит крайне оптимистичным. При соотношении же потерь РККА и Вермахта как в 1942-43, шанс этот для среднего стрелка РККА скукоживается до единиц процентов, если не долей процента.
>
>Во-первых, не было по 1 рп на 10 человек. 2 на взвод - неплохой вариант, да и те с дефицитом дисков.

30 человек на взвод тоже почти никогда не было.

>Не были автоматчики отобранными с 43-го. Каждый третий взвод автоматный.

А до 43-44 были.

>В пулеметчики набирали наиболее толковых, наиболее толковые не обязательно самые меткие.

В пулемётчики отбирали наиболее толковых и стрелявших хорошо (возможно не самых лучших, но уж точно не худших).

И я Вас похоже удивлю, видимо, но даже снайперу для достижения результата одной только меткости в тире недостаточно.

>Станковые обычно были позади, отставали при атаках.

В обороне они вообще основа огня. В атаке по разному бывало, но роль винтовок в поражении немцев (по головной мишени, ага) явно нулевая.

>Ну если стрелки с винтовками были такими бесполезными и не вносили заметного вклада на поле боя

Не вносили заметного вклада в уничтожение ж.с. противника. Вносили вклад в другие действия (например, копание траншей).

>1-2 рп на взвод с 3 дисками в среднем вряд ли могли что-то изменить.

Однако же меняли (+ ППШ разумеется). Было бы по 15 дисков - меняли бы ещё больше.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (16.03.2021 11:29:16)
Дата 16.03.2021 12:25:38

треть автоматчиков, это емним 1944-й

А 1941-43 винтовочное БК в батальоне превосходит пулеметное.
Alexej
От dms~mk1
К объект 925 (16.03.2021 12:25:38)
Дата 16.03.2021 20:24:08

Re: треть автоматчиков,...

>А 1941-43 винтовочное БК в батальоне превосходит пулеметное.
>Alexej

С лета 43-го, но не совсем понятно, когда дивизии приводили к новому штату. Какие-то могли задержать до 44-го.
От объект 925
К dms~mk1 (16.03.2021 20:24:08)
Дата 16.03.2021 23:16:26

Ре: треть автоматчиков,...

>С лета 43-го, но не совсем понятно, когда дивизии приводили к новому штату. Какие-то могли задержать до 44-го.
++++
не, летний штат соотношение винтовки:ПП как примерно 6:1.
А качественный скачок, ето декабрь 1944 когда 6:3 оно же 2:1.
Или вы о том, что БК ПП+Пулеметы превысил винтовочный? Так точно. Полвойны провоевали винтовками.

Алеxей
От dms~mk1
К объект 925 (16.03.2021 23:16:26)
Дата 16.03.2021 23:25:01

Ре: треть автоматчиков,...

>не, летний штат соотношение винтовки:ПП как примерно 6:1.
>А качественный скачок, ето декабрь 1944 когда 6:3 оно же 2:1.
>Или вы о том, что БК ПП+Пулеметы превысил винтовочный? Так точно. Полвойны провоевали винтовками.

В декабря 42 приняли 04/550, в мае 43-го внесли правки, по которым создавали взводы автоматчиков в каждой стрелковой роте. Штат 44-го - он же вроде гвардейский? Да и гвардейские не все перешли до конца войны, если не путаю.

Если смотреть фактическое наличие ручных пулеметов и считать огонь на дистанции больше 200м, то может получиться, что всю войну провоевали винтовками и карабинами! Штатные 6 рп на взвод были перед Курском в резервных армиях, может быть еще где-то. Но в средней сд в 44-45 - 2-3. Если ближе 200 - то с лета 43-го основной вклад от автоматов.
От объект 925
К Ibuki (14.03.2021 21:44:51)
Дата 14.03.2021 22:00:05

Ре: Стрелковый луддизм...

>То есть доказательств никаких нет.
++++
Мнение воевавшиx офицеров, собранное и обобщенное, ето докзательство.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (14.03.2021 22:00:05)
Дата 14.03.2021 22:27:27

Ре: Стрелковый луддизм...

>>То есть доказательств никаких нет.
>++++
>Мнение воевавшиx офицеров, собранное и обобщенное, ето докзательство.
Я Вам такую история расскажу.
Собрали как то на Западном фронте союзники воевавших офицеров, летчиков ИБ и стали у них спрашивать: «А сколько вы подбили фашистских танков?». Ну те и начала рассказывать не стесняясь. Собрали, обобщили, получили тыщи. «Ого, подумали обобщающие, пропала Германия!!!» Но не в обиду воевавшим офицерам таки потом пошли и посчитали подбитые фашисткие танки, благо поле боя оставалась за союзниками. Чем там дырки в танках насверлены, самолетными ли пулеметами или чем. Ну короче что подбито самолётами насчитали десятки.
Вот такая история.
От объект 925
К Ibuki (14.03.2021 22:27:27)
Дата 14.03.2021 22:31:50

Ре:дык о том и речь, что предоставленный документ требуется

опровергнуть аналогичным/поxожим документом, начиная с уровня дивизии и выше или же научным обобщением, т.е. проведенным исследованием.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (14.03.2021 22:31:50)
Дата 14.03.2021 22:37:44

Re: Ре:дык о...

>опровергнуть аналогичным/поxожим документом, начиная с уровня дивизии и выше или же научным обобщением, т.е. проведенным исследованием.
Нет советский товарищ выдвинул тезис вот пускай он его и доказывает объективными исследованиями.
От объект 925
К Ibuki (14.03.2021 22:37:44)
Дата 14.03.2021 22:45:08

Ре: подумал, а вы его правильно поняли?

Там речь о _пеxотном вооружении_, т.е. ПП и винтовка. Пулемет не упоминается, ну да ладно.
Доказательство он привел.
У него в ЖЖ-шке есть другой док, расчет огня на погонный метр. И там выxодит, что винтовки дают большее число пуль чем пулeмёты и емнип ПП.
Вот и второе доказательство.

Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (14.03.2021 22:45:08)
Дата 14.03.2021 22:49:08

Ре: подумал, а...

>Там речь о _пеxотном вооружении_, т.е. ПП и винтовка. Пулемет не упоминается, ну да ладно.
>Доказательство он привел.
 https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2956456.htm
От объект 925
К Ibuki (14.03.2021 22:49:08)
Дата 14.03.2021 23:27:33

Ре: подумал, а...

> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2956456.htm
+++
Нет. Что-бы опровергнуть вам нужно предоставить доказательства, что опрос не проводился. Проводился не так или выводы не соответсвуют ответам.
Повтор, "доказательств нет" хотя вам предьявили скриншот документа, ничтожно как доказательство.
Учитывая, второе, которое я озвучил выше, доказательств нет как раз у вас.
Alexej
От Ibuki
К объект 925 (14.03.2021 23:27:33)
Дата 14.03.2021 23:41:05

Ре: подумал, а...

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2956463.htm