От SSC
К VVS
Дата 09.04.2021 15:27:20
Рубрики WWII; 1941;

Re: Кстати, расход...

Здравствуйте!

>>>Учитывая количество МиГ-1\3 - не особо эту ставку заметно. Скорее напоминает перманентную мобилизацию ВВС.
>>
>>Это напоминает мечты о производстве тыщ самолётов на мобилизованных мебельных фабриках. В реальности однако бОльшая часть ЛА была выпущена на "профессиональных" заводах, так что ставка на дерево не помогла заметно количественно, зато просадила качество.
>
>Ну так перманентная мобилизация - в полный рост. В танках тем же путём (Т-40) шли.

Аналогичным (авиационному) путём было бы намеренное приближение конструкции танков к трактору, типа броне-тракторов Тухачевского. В реале же танки производили "профессиональные" заводы - довоенные танковые и специально подготовленные/построенные гражданские типа Сормово и СТЗ, причём танковых заводов было меньше чем авиационных.

>Учитывая низкий уровень пользователей и низкое качество изделий - наверное, в начале это было правильное решение.

В реале оказалось, что дерево более требовательно к уровню технологической культуры, чем металл. При слабых же пользователях нужно было наоборот - предельные по возможностям машины делать.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (09.04.2021 15:27:20)
Дата 12.04.2021 09:49:49

Re: Кстати, расход...

>>Учитывая низкий уровень пользователей и низкое качество изделий - наверное, в начале это было правильное решение.
>
>В реале оказалось, что дерево более требовательно к уровню технологической культуры, чем металл. При слабых же пользователях нужно было наоборот - предельные по возможностям машины делать.

Это абстракция. В реальности была промышленность с навыками работы с деревом и не хватало навыков работы с металлом. Ресурсы в деньгах и часах свободно выражаются не всегда. Вот и проектировали то, что могли производить. Танки с автомобильными моторами, самолёты из дерева. И не сказать, что были неправы. Те конструкции, кто на В-2, М-106 и М-88 надеялись - не зажгли.
От Claus
К VVS (12.04.2021 09:49:49)
Дата 12.04.2021 13:16:30

Re: Кстати, расход...

>Это абстракция. В реальности была промышленность с навыками работы с деревом и не хватало навыков работы с металлом.
В реале 21й и 153й заводы производили истребитель с металлической силовой частью крыла и частично металлической обшивкой (примерно треть поверхности). А были переведены на производство цельнодеревянного ЛаГГа. Что является явно неоптимальным решением (если мягко выражаться).

По нормальному, требования к конструкции истребителя для этих заводов должны были заранее утрясти НКАП и ВВС, а не пихать на них деревяшку, только потому что цельнодеревянность И-301 выдали за большой плюс, и потому что на испытаниях рояль высокие ЛТХ показал.


>Ресурсы в деньгах и часах свободно выражаются не всегда.
Я вот смотрю на планы и фактические данные по производству самолетов и двигателей и в общем то видно, что двигателей производили примерно на 20% больше, чем самолетов. Учитывая, что кроме самолетов должен быть еще ремонтный фонд, в общем то похоже, что производство самолетов ограничивалось производством двигателей, а не конструкцией планера.
Тем более, что дюраля действительно не так уж много надо было.

>Те конструкции, кто на В-2, М-106 и М-88 надеялись - не зажгли.
А это то здесь при чем? Тем более, что на М-106 и Яковлев и Лавочкин ориентировались.
От SSC
К VVS (12.04.2021 09:49:49)
Дата 12.04.2021 11:44:52

Вы из какой-то другой реальности похоже пишете

Здравствуйте!
>>>Учитывая низкий уровень пользователей и низкое качество изделий - наверное, в начале это было правильное решение.
>>
>>В реале оказалось, что дерево более требовательно к уровню технологической культуры, чем металл. При слабых же пользователях нужно было наоборот - предельные по возможностям машины делать.
>
>Это абстракция. В реальности была промышленность с навыками работы с деревом и не хватало навыков работы с металлом. Ресурсы в деньгах и часах свободно выражаются не всегда. Вот и проектировали то, что могли производить. Танки с автомобильными моторами, самолёты из дерева. И не сказать, что были неправы. Те конструкции, кто на В-2, М-106 и М-88 надеялись - не зажгли.

В известной мне реальности навыки промышленности в работе с деревом оказались хуже, чем с металлом (что было вполне ожидаемо, технологии деревянных конструкций только кажутся простыми), в результате деревянные Як-1 и ЛаГГ-3 в серии резко прибавили в весе и не менее резко убавили в ЛТХ.

Что касается зажигания - зажгли те, кого выбрали зажигать.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (12.04.2021 11:44:52)
Дата 13.04.2021 08:51:27

Re: Вы из...

>>Это абстракция. В реальности была промышленность с навыками работы с деревом и не хватало навыков работы с металлом. Ресурсы в деньгах и часах свободно выражаются не всегда. Вот и проектировали то, что могли производить. Танки с автомобильными моторами, самолёты из дерева. И не сказать, что были неправы. Те конструкции, кто на В-2, М-106 и М-88 надеялись - не зажгли.
>
>В известной мне реальности навыки промышленности в работе с деревом оказались хуже, чем с металлом (что было вполне ожидаемо, технологии деревянных конструкций только кажутся простыми), в результате деревянные Як-1 и ЛаГГ-3 в серии резко прибавили в весе и не менее резко убавили в ЛТХ.

Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.

>Что касается зажигания - зажгли те, кого выбрали зажигать.

Ну так и выбрали зажигать - потому что зажгли. Сравнение Як-1 под простую древесину и имеющийся М-105 и ЛаГГ-3 под дельту с импортной смолой и перспективный М-106 - они весьма показательны. Как раз с точки зрения размера "резко убавили в ЛТХ".
От Claus
К VVS (13.04.2021 08:51:27)
Дата 13.04.2021 10:51:21

Re: Вы из...

>Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.
У Вас странная логика. В реале заводы, технологии и рабочии были. Но их по Вашему почему то нет.
Станете утверждать, что 21й и 153 заводы в 1940м году не выпустили 2711 частично металлических истребителя?
Или что вот этого в реале не существовало?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-232.jpg



>Ну так и выбрали зажигать - потому что зажгли. Сравнение Як-1 под простую древесину и имеющийся М-105 и ЛаГГ-3 под дельту с импортной смолой и перспективный М-106 - они весьма показательны. Как раз с точки зрения размера "резко убавили в ЛТХ".
И что это сравнение показывает, кроме шага назад с точки зрения технологий?
От VVS
К Claus (13.04.2021 10:51:21)
Дата 15.04.2021 10:38:53

Re: Вы из...

>>Ну так и выбрали зажигать - потому что зажгли. Сравнение Як-1 под простую древесину и имеющийся М-105 и ЛаГГ-3 под дельту с импортной смолой и перспективный М-106 - они весьма показательны. Как раз с точки зрения размера "резко убавили в ЛТХ".
>И что это сравнение показывает, кроме шага назад с точки зрения технологий?

Это показывает, что в условиях надвигающегося песца не надо косплеить французов, а надо иметь вариант, приспособленный к этому песцу. Проще говоря, "лучшее-враг хорошего" и прочее деревянное на кроватных фабриках.
От Claus
К VVS (15.04.2021 10:38:53)
Дата 15.04.2021 22:49:40

Re: Вы из...

>Это показывает, что в условиях надвигающегося песца не надо косплеить французов, а надо иметь вариант, приспособленный к этому песцу. Проще говоря, "лучшее-враг хорошего" и прочее деревянное на кроватных фабриках.
1) На использование орд "кроватно-деревянных" у СССР не было бензина. И постройка самолетов из фекалий и веток, была банальным выкидыванием ресурсов в помойку. Единственным выхлопом от нее было снижение ЛТХ советских самолетов, без увеличения их числа в воздухе. Ну и как следствие отвратительная подготовка советских пилотов.
2) Советская авиация была разгромлена и немцы господствовали в воздухе до тех пор, пока союзники не стали оттягивать на себя значительную часть их истребителей. А это более чем характеризует "эффективность" советского подхода.
От VVS
К Claus (15.04.2021 22:49:40)
Дата 16.04.2021 08:52:00

Re: Вы из...

>>Это показывает, что в условиях надвигающегося песца не надо косплеить французов, а надо иметь вариант, приспособленный к этому песцу. Проще говоря, "лучшее-враг хорошего" и прочее деревянное на кроватных фабриках.
>1) На использование орд "кроватно-деревянных" у СССР не было бензина. И постройка самолетов из фекалий и веток, была банальным выкидыванием ресурсов в помойку. Единственным выхлопом от нее было снижение ЛТХ советских самолетов, без увеличения их числа в воздухе. Ну и как следствие отвратительная подготовка советских пилотов.

Как я понимаю - пока вопрос обсуждабельный и есть данные и "за" и "против". С интересом ожидаю окончания этого исследования. Моё мнение - сомнительно. Просто потому, что я не встречал в мемуарах жалоб на нехватку топлива как фактор, препятствующий полётам. Вот про бомбы из снарядов есть - а про нехватку топлива читал только в 41ом на полуокруженных приграничных аэродромах.

>2) Советская авиация была разгромлена и немцы господствовали в воздухе до тех пор, пока союзники не стали оттягивать на себя значительную часть их истребителей. А это более чем характеризует "эффективность" советского подхода.

У нас так не считали. Во всяком случае, экстренных истребительных программ по типу немецких\японских конца войны, когда свёртываются бомбардировщики в пользу истребителей - у нас не было. Наоборот - Илы вместо МиГов.
От Claus
К VVS (16.04.2021 08:52:00)
Дата 16.04.2021 19:42:31

Ну давайте еще раз про факторы ограничивавшие деятельность авиации

>>1) На использование орд "кроватно-деревянных" у СССР не было бензина. И постройка самолетов из фекалий и веток, была банальным выкидыванием ресурсов в помойку. Единственным выхлопом от нее было снижение ЛТХ советских самолетов, без увеличения их числа в воздухе. Ну и как следствие отвратительная подготовка советских пилотов.
>Как я понимаю - пока вопрос обсуждабельный и есть данные и "за" и "против". С интересом ожидаю окончания этого исследования. Моё мнение - сомнительно.

Не очень понимаю, что здесь можно обсуждать?
Число боевых вылетов советской авиации известно. Если не считать последнего года войны, когда массово попер ленд-лиз, оно практически не менялось, несмотря на рост численности авиации в разы.
В год, совершенно независимо от численности, советская авиация делала порядка 850-900тыс. вылетов.
Причем сейчас посмотрел, картина получается даже еще более удручающая, чем я думал раньше. Потому что за исключением 1941го, из этих 850-900 тыс. вылетов, порядка 200 тысяч делалось ночью, в основном силами гиперактивных По-2.
Еще 40-75тыс. вылетов приходилось на АДД, тоже в основном ночью.
Еще 30-106тыс. вылетов делали ПВО, тоже частично по ночам.

Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год. Причем, повторюсь еще раз, число этих вылетов от численности самолетов в строю не зависело ВООБЩЕ.

Плюс известны данные по производству и поставкам авиабензина и его расходу - СССР тратил примерно столько же, сколько и производил + получал по ленд-лизу.

Производство авиабензина в СССР (высокооктанового из этого числа не более половины) + поставки по ленд-лизу (завоз), тыс.т.:
1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134

Расход бензинов был: 90-120 тыс.т. в месяц, т.е. в районе 1.3 млн. в год.

Здесь все очевидно, тратили примерно столько сколько бензина имелось. И никаких возможностей для роста числа вылетов в разы у советской авиации явно не было.

С учетом того, что ранее говорил ув. gull (а понимание термина "дефицит бензина", как выяснилось, у всех разное), я уточню - то что в таких условиях СССР мог некоторое количество бензина накапливать в виде запасов, об избытке бензина совсем не говорит.
Копить, по чуть чуть, можно и в условиях дефицита.
Главное, что возможностей сколь нибудь значительно нарастить число вылетов, у авиации СССР явно не было.

Что здесь может быть спорного, мне не понятно.

Но если Вы сумеете предположить, почему рост численности авиации в 5-7 раз, относительно ее минимальной численности в 1941м, не дал никакого выхлопа в виде увеличения числа боевых вылетов, я с интересом послушаю.

Ну и главное:
Немцы, исходя из известных данных по их вылетам в 1944м (в котором с осени они остались без топлива) и данным по расходу немцами авиабензина, в 1943м на восточном фронте должны были делать порядка 440тыс. вылетов. "Кукурузники" они применяли в намного меньших объемах, так что скорее всего порядка 400тыс. вылетов они делали днем.
И в итоге численное преимущество "кроватно-деревянных" советских самолетов получалось весьма небольшим, при серьезной разнице в качестве самолетов и просто зверообразной в качестве подготовки пилотов.

А не будь союзников, на которых по опыту 1944го пришлась треть немецких боевых вылетов, наши "кроватно-деревянные" и этого мизерного преимущества в численности в воздухе не имели бы.

>Просто потому, что я не встречал в мемуарах жалоб на нехватку топлива как фактор, препятствующий полётам.

С точки зрения обычного летчика, нехватка топлива будет выражаться в том, что он длительное время сидит на неактивном участке фронта и соответственно мало летает. или на переформирование уходит на полгода, зачастую еще несколько раз за войну.
Или что его полк в резерве находится некоторое время при проведении крупной операции.
Естественно с точки зрения обычного летчика, это выглядит абсолютно нормальным и недостойным упоминания.
Собственно я приводил график активности Покрышкина. У него 2/3 войны фактически мизерная активность была. Но никакого удивления у него эта ситуация не вызвала.

Но говорить не о летчиках, то Крассовский в своей статье прямо говорил, что во время Львовско-Сандомирской авиация встала из-за того, что кончились выделенные лимиты бензина. Т.е. не из-за того, что топливо не успели подвести, а потому что кончилось все что выделили.
"В конце июля, когда наши войска начали форсировать Вислу, стал ощущаться недостаток горючего. Выделенный Ставкой на операцию лимит авиационного бензина был израсходован. Чтобы обеспечить прикрытие переправ, пришлось идти на крайние меры. Военный совет 1-го Украинского фронта принял чрезвычайное в условиях боевой обстановки решение: частично слить горючее из баков бомбардировщиков и штурмовиков, передав его истребителям. Благодаря этому удалось несколько повысить напряжение истребительных соединений и достичь надежного прикрытия переправ в районе Баранува."

В статье Мирослава Морозова "Топи их всех" про Крымскую операцию нехватка топлива и крайне малое число вылетов советской авиации упоминается многкратно.


>>2) Советская авиация была разгромлена и немцы господствовали в воздухе до тех пор, пока союзники не стали оттягивать на себя значительную часть их истребителей. А это более чем характеризует "эффективность" советского подхода.
>
>У нас так не считали.
В смысле? Вы на послном серьезе утверждаете, что в 1941 советская авиация не была разгромлена? Или что в 1942, немцы не имели явного господства в воздухе?
Или что в 1943 у них значительную часть времени не было явного превосходства, несмотря на то, что в тот момент основная масса их авиации уже была на западе?

>Во всяком случае, экстренных истребительных программ по типу немецких\японских конца войны, когда свёртываются бомбардировщики в пользу истребителей - у нас не было. Наоборот - Илы вместо МиГов.
При чем здесь экстренные истребительные программы? СССР, что требовалось отражать массированные налеты стратегических бомберов?
От sas
К Claus (16.04.2021 19:42:31)
Дата 16.04.2021 22:51:27

Re: Ну давайте...


>Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год.
1. Простите, а в данной очередной пальцесосательной оценке хоть как-то учтены вылеты авиации ВМФ, а также дневные вылеты на выполнение боевых заданий самолетов ГВФ?
От sas
К Claus (16.04.2021 19:42:31)
Дата 16.04.2021 22:12:44

Re: Ну давайте...

>Не очень понимаю, что здесь можно обсуждать?
>Число боевых вылетов советской авиации известно. Если не считать последнего года войны, когда массово попер ленд-лиз, оно практически не менялось, несмотря на рост численности авиации в разы.
>В год, совершенно независимо от численности, советская авиация делала порядка 850-900тыс. вылетов.

>Причем сейчас посмотрел, картина получается даже еще более удручающая, чем я думал раньше. Потому что за исключением 1941го, из этих 850-900 тыс. вылетов, порядка 200 тысяч делалось ночью, в основном силами гиперактивных По-2.

>Еще 40-75тыс. вылетов приходилось на АДД, тоже в основном ночью.
>Еще 30-106тыс. вылетов делали ПВО, тоже частично по ночам.
>Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год. Причем, повторюсь еще раз, число этих вылетов от численности самолетов в строю не зависело ВООБЩЕ.
1. Т.е. Вы даже не увидели изменение в распределении вылетов между отдельными авиационными составляющими, а также между задачами...
2. Т.е. Вы оказались даже не в состоянии подсчитать, сколько же дневных, а сколько ночных вылетов было сделано, что не, однако, не помешало Вам сделать смелые выводы...


>Плюс известны данные по производству и поставкам авиабензина и его расходу - СССР тратил примерно столько же, сколько и производил + получал по ленд-лизу.
И?

>Производство авиабензина в СССР (высокооктанового из этого числа не более половины) + поставки по ленд-лизу (завоз), тыс.т.:
>1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
>1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
>1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
>1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134

>Расход бензинов был: 90-120 тыс.т. в месяц, т.е. в районе 1.3 млн. в год.

>Здесь все очевидно, тратили примерно столько сколько бензина имелось. И никаких возможностей для роста числа вылетов в разы у советской авиации явно не было.
У Вас в балансе не учтено как минимум количество авиабензина в наличии на момент начала Ваших подсчетов.

>С учетом того, что ранее говорил ув. gull (а понимание термина "дефицит бензина", как выяснилось, у всех разное), я уточню - то что в таких условиях СССР мог некоторое количество бензина накапливать в виде запасов, об избытке бензина совсем не говорит.
А причем здесь избыток бензина? Речь о другом.



>Но говорить не о летчиках, то Крассовский в своей статье прямо говорил, что во время Львовско-Сандомирской авиация встала из-за того, что кончились выделенные лимиты бензина. Т.е. не из-за того, что топливо не успели подвести, а потому что кончилось все что выделили.
>"В конце июля, когда наши войска начали форсировать Вислу, стал ощущаться недостаток горючего. Выделенный Ставкой на операцию лимит авиационного бензина был израсходован. Чтобы обеспечить прикрытие переправ, пришлось идти на крайние меры. Военный совет 1-го Украинского фронта принял чрезвычайное в условиях боевой обстановки решение: частично слить горючее из баков бомбардировщиков и штурмовиков, передав его истребителям. Благодаря этому удалось несколько повысить напряжение истребительных соединений и достичь надежного прикрытия переправ в районе Баранува."
Рассказы Красовского противоречат отчетным документам 2 ВА.

>В статье Мирослава Морозова "Топи их всех" про Крымскую операцию нехватка топлива и крайне малое число вылетов советской авиации упоминается многократно.
В этой же статье также описаны причины нехватки топлива. Рекомендую перечитать ее внимательнее Маленькая подсказка: дело было не в том, что топлива не было вообще.


От Claus
К sas (16.04.2021 22:12:44)
Дата 17.04.2021 01:49:05

Re: Ну давайте...

>>Не очень понимаю, что здесь можно обсуждать?
>>Число боевых вылетов советской авиации известно. Если не считать последнего года войны, когда массово попер ленд-лиз, оно практически не менялось, несмотря на рост численности авиации в разы.
>>В год, совершенно независимо от численности, советская авиация делала порядка 850-900тыс. вылетов.
>
>>Причем сейчас посмотрел, картина получается даже еще более удручающая, чем я думал раньше. Потому что за исключением 1941го, из этих 850-900 тыс. вылетов, порядка 200 тысяч делалось ночью, в основном силами гиперактивных По-2.
>
>>Еще 40-75тыс. вылетов приходилось на АДД, тоже в основном ночью.
>>Еще 30-106тыс. вылетов делали ПВО, тоже частично по ночам.
>>Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год. Причем, повторюсь еще раз, число этих вылетов от численности самолетов в строю не зависело ВООБЩЕ.
>1. Т.е. Вы даже не увидели изменение в распределении вылетов между отдельными авиационными составляющими, а также между задачами...
Увидел. Число вылетов от этого не меняется.

>2. Т.е. Вы оказались даже не в состоянии подсчитать, сколько же дневных, а сколько ночных вылетов было сделано, что не, однако, не помешало Вам сделать смелые выводы...
1) Я в курсе вашей идиотской манеры по любому вопросу требовать идеально выверенных данных и обязательно со ссылкой на архивы. И в курсе, что на себя Вы такие требования не распространяете.
2) Да, с точностью до вылета долю ночных посчитать невозможно, с точностью до 50 тыс (5%), вполне.
3) Претензии можете ... оставить самому себе.

>>Плюс известны данные по производству и поставкам авиабензина и его расходу - СССР тратил примерно столько же, сколько и производил + получал по ленд-лизу.
>И?
Вам не понять, не парьтесь.

>>Производство авиабензина в СССР (высокооктанового из этого числа не более половины) + поставки по ленд-лизу (завоз), тыс.т.:
>>1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
>>1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
>>1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
>>1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134
>
>>Расход бензинов был: 90-120 тыс.т. в месяц, т.е. в районе 1.3 млн. в год.
>
>>Здесь все очевидно, тратили примерно столько сколько бензина имелось. И никаких возможностей для роста числа вылетов в разы у советской авиации явно не было.
>У Вас в балансе не учтено как минимум количество авиабензина в наличии на момент начала Ваших подсчетов.
В 1941м до ВОВ орда советских самолетов и летчиков/курсантов точно также сидела на голодном пайке. Какие то запасы, естественно создали, но очевидно что на всю ВОВ их хватить не могло. В 1941 и 1942 они, да, ситуацию немного сгладили, ни на что не повлияв принципиально.
По расчетам, приведенным у Мелии высокооктановых бензинов на орду из 20+ тыс. самолетов требовалось в 5 раз больше, чем их СССР в 1941м производил.

>>С учетом того, что ранее говорил ув. gull (а понимание термина "дефицит бензина", как выяснилось, у всех разное), я уточню - то что в таких условиях СССР мог некоторое количество бензина накапливать в виде запасов, об избытке бензина совсем не говорит.
>А причем здесь избыток бензина? Речь о другом.
Что Вы хотели сказать не знаю, да и не важно.
Уточнение сделал только потому, что ранее выяснилось, что некоторые участники форума считают, что раз весь бензин до последней капли не тратили, значит и проблем с его нехваткой не было. Что естественно не так.


>>Но говорить не о летчиках, то Крассовский в своей статье прямо говорил, что во время Львовско-Сандомирской авиация встала из-за того, что кончились выделенные лимиты бензина. Т.е. не из-за того, что топливо не успели подвести, а потому что кончилось все что выделили.
>>"В конце июля, когда наши войска начали форсировать Вислу, стал ощущаться недостаток горючего. Выделенный Ставкой на операцию лимит авиационного бензина был израсходован. Чтобы обеспечить прикрытие переправ, пришлось идти на крайние меры. Военный совет 1-го Украинского фронта принял чрезвычайное в условиях боевой обстановки решение: частично слить горючее из баков бомбардировщиков и штурмовиков, передав его истребителям. Благодаря этому удалось несколько повысить напряжение истребительных соединений и достичь надежного прикрытия переправ в районе Баранува."
>Рассказы Красовского противоречат отчетным документам 2 ВА.
Конкретику приведите, пожалуйста.

>>В статье Мирослава Морозова "Топи их всех" про Крымскую операцию нехватка топлива и крайне малое число вылетов советской авиации упоминается многократно.
>В этой же статье также описаны причины нехватки топлива. Рекомендую перечитать ее внимательнее Маленькая подсказка: дело было не в том, что топлива не было вообще.
Там не понятно в чем дело. То ли в разборках ВВС и ВМФ, толи в нехватке топлива, то ли и в том и в другом.
Уч. ВВс говорил, что не было свидетельств о нехватке - в статье они есть.
Ну и из баланса производства+ленд-лиза и потребления очевидно что было ограничивающим фактором.

>Простите, а в данной очередной пальцесосательной оценке хоть как-то учтены вылеты авиации ВМФ, а также дневные вылеты на выполнение боевых заданий самолетов ГВФ?
Да. Я думаю, открыть "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" и посмотреть о чем идет речь, ну нифига не сложно.
Какой год уж спорите, а цифры так посмотреть и не удосужились.
От sas
К VVS (16.04.2021 08:52:00)
Дата 16.04.2021 14:24:56

Re: Вы из...

>
>Моё мнение - сомнительно. Просто потому, что я не встречал в мемуарах жалоб на нехватку топлива как фактор, препятствующий полётам. Вот про бомбы из снарядов есть - а про нехватку топлива читал только в 41ом на полуокруженных приграничных аэродромах.

Справедливости ради, упоминания про топливо, как одну из причин мне тоже встречались, но оба раза это было связано с быстрым передвижением сухопутного фронта. когда самолеты переместиться успевали, а мат-обеспечение - не совсем: Крым-1944, Львовско-Сандомирская операция ( и то, с последней есть две версии).



>У нас так не считали. Во всяком случае, экстренных истребительных программ по типу немецких\японских конца войны, когда свёртываются бомбардировщики в пользу истребителей - у нас не было. Наоборот - Илы вместо МиГов.
Более того, если верить "Истории отечественной авиапромышленности. Серийное самолетостроение,
1910-2010 гг." при обсуждении в Москве поставок самолетов по ленд-лизу: союзники обещали с октября 1941 г. по июнь 1942 г. ежемесячно доставлять в СССР по 300 истребителей и 100 бомбардировщиков (советская делегация настаивала на обратной пропорции — 300 бомбардировщиков и 100 истребителей).
От SSC
К VVS (13.04.2021 08:51:27)
Дата 13.04.2021 09:39:14

Re: Вы из...

Здравствуйте!

>>>Это абстракция. В реальности была промышленность с навыками работы с деревом и не хватало навыков работы с металлом. Ресурсы в деньгах и часах свободно выражаются не всегда. Вот и проектировали то, что могли производить. Танки с автомобильными моторами, самолёты из дерева. И не сказать, что были неправы. Те конструкции, кто на В-2, М-106 и М-88 надеялись - не зажгли.
>>
>>В известной мне реальности навыки промышленности в работе с деревом оказались хуже, чем с металлом (что было вполне ожидаемо, технологии деревянных конструкций только кажутся простыми), в результате деревянные Як-1 и ЛаГГ-3 в серии резко прибавили в весе и не менее резко убавили в ЛТХ.
>
>Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.

Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.

>>Что касается зажигания - зажгли те, кого выбрали зажигать.
>
>Ну так и выбрали зажигать - потому что зажгли. Сравнение Як-1 под простую древесину и имеющийся М-105 и ЛаГГ-3 под дельту с импортной смолой и перспективный М-106 - они весьма показательны. Как раз с точки зрения размера "резко убавили в ЛТХ".

У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (13.04.2021 09:39:14)
Дата 14.04.2021 09:43:30

Re: Вы из...

>>Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.
>Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.

Стоп-стоп-стоп. Это уже до оскорблений доходит, это не хорошо. Я не вижу "эффективного менеджмента", я вижу эффективный менеджмент. И вот почему: На момент 41 года, то есть, согласно этому предвоенному менеджменту, у нас основной и по численности и по мощностям истребитель - именно что металлический для хорошо подготовленного пилота МиГ. А еще (и вот в этом я вижу эффективность менеджмента) - есть запасные варианты: самолеты на иных двигателях с иными материалами (Як и Лагг). Где вы здесь видите неправильный, "эффективный" менеджмент? Всё правильно сделано - диверсификация продукции. И ведь металлический МиГ съели не деревянные истребители - его съел бронированный штурмовик.

>У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.
Кого и что предлагаете? Не бумажное.

P.S. Не согласен с вашим "к 1939 уверенно владел технологией". Отсутствие запуска переделки МиГ-3 под М-105 или М-82 во время войны говорит скорее от том, что такой технологией владел не СССР, а один передовой завод.
От SSC
К VVS (14.04.2021 09:43:30)
Дата 15.04.2021 00:52:08

P.S.

Здравствуйте!

>>У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.
>Кого и что предлагаете? Не бумажное.

Ещё, из конструкторов второго эшелона навскидку можно сходу назвать Таирова, Боровкова - у них уровень как минимум сравним с АСЯ и "троицей". Возможно и другие были, не вижу смысла шерстить - и так достаточно вариантов.

С уважением, SSC
От SSC
К VVS (14.04.2021 09:43:30)
Дата 14.04.2021 23:24:12

Re: Вы из...

Здравствуйте!

>>>Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.
>>Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.
>
>Стоп-стоп-стоп. Это уже до оскорблений доходит, это не хорошо.

Я не хотел Вас оскорблять, просто мне увиделась в вашем комментарии некоторая патетика, излишняя для технического обсуждения.

>Я не вижу "эффективного менеджмента", я вижу эффективный менеджмент. И вот почему: На момент 41 года, то есть, согласно этому предвоенному менеджменту, у нас основной и по численности и по мощностям истребитель - именно что металлический для хорошо подготовленного пилота МиГ.

Про мощности ув.Клаус уже написал. Что касается численности - то МиГ потому и оказался основным, что Поликарпов проектировал его для наших конкретных заводов, в отличие от "троицы" и АСЯ, делавших деревянную инновацию - поэтому производство МиГов, стартовав одновременно, наладилось значительно быстрее.

>А еще (и вот в этом я вижу эффективность менеджмента) - есть запасные варианты: самолеты на иных двигателях с иными материалами (Як и Лагг). Где вы здесь видите неправильный, "эффективный" менеджмент? Всё правильно сделано - диверсификация продукции.

Дело в том, что сложившийся к 22.06.1941 результат по истребителям - не результат плановой "диверсификации", а суперпозиция хаотических решений. Истребители с М-105 никогда не планировались "запасным" вариантом, а истребитель с АМ-35 вообще не планировался. Но в ситуации засады конца 1939 - начала 1940, когда АСЯ и "троица" изображают спектакль "сражались два говна", внезапно оказалось, что у нелюбимого (Сталиным) Поликарпова есть в заначке отличный проект, который у него изъяли и приняли на вооружение не дожидаясь даже окончания заводских (заводских, Карл!) испытаний.

>>У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.
>Кого и что предлагаете? Не бумажное.

Как минимум, Поликарпов, Сухой, Кочеригин, Яценко - все были конструктора более высокого уровня, чем АСЯ и "троица", и имели богатый опыт работы, в т.ч. с заводами. Из них заказ на истребитель с М-105 получил только Сухой, но с гирей на ногах в виде обязательного ТК (у АСЯ и "троицы" - ТК только во вторую очередь), после чего КБ было ещё и нокаутировано переездом в Харьков. При этом И-135 делал вираж за 16 сек - не один АСЯ в виражи умел. А Яценко, например, очень хорошо умел в деревянные самолёты, так что не просто так АСЯ против него крестовый поход устроил, когда получил власть - уничтожал конкурента.

>P.S. Не согласен с вашим "к 1939 уверенно владел технологией". Отсутствие запуска переделки МиГ-3 под М-105 или М-82 во время войны говорит скорее от том, что такой технологией владел не СССР, а один передовой завод.

МиГ-3 с движком воздушного охлаждения - это И-185. Эту возможность, когда она была реальна (1940-первая половина 41) убил АСЯ, закрыв личным приказом двигатель М-81.

С уважением, SSC
От Claus
К VVS (14.04.2021 09:43:30)
Дата 14.04.2021 10:37:48

Re: Вы из...

>Стоп-стоп-стоп. Это уже до оскорблений доходит, это не хорошо. Я не вижу "эффективного менеджмента", я вижу эффективный менеджмент.
Эффективность определяется результатом. А результат, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы, фиговый - самостоятельную войну в воздухе СССР вести оказался неспособен и выехал (в воздухе) только за счет союзников.

>На момент 41 года, то есть, согласно этому предвоенному менеджменту, у нас основной и по численности и по мощностям истребитель - именно что металлический для хорошо подготовленного пилота МиГ.
У Вас какая то альтернативная реальность. МиГ не металлический, у него из дюраля только центроплан, а консоли из дерева.
Ну и самолет для хорошего пилота, когда пилоты из ВАШП приходят с налетом в 40 часов, это точно пример "эффективного менеджмента".

>А еще (и вот в этом я вижу эффективность менеджмента) - есть запасные варианты:
С какой это стати Як и ЛаГГ стали запасными?
МиГ строили 2 завода, под "запасные" ЛаГГ и ЯК выделили 6 и 8 соответственно.
Причем если под Як шли не лучшие заводы, то под ЛаГГ выделили 21й - старый завод, производивший основную массу И-16.

Вот только "эффективные менеджеры" такой фигней как технологии заводов, вообще не парились:
"23 января 1941 г. летчик Никашин поднял в воздух с аэродрома завода № 21 первый ЛаГГ-3, построенный на этом предприятии. В ходе испытаний было выявлено столько дефектов, что сдать самолет удалось лишь через месяц. Вторую машину подняли в начале февраля. Количество дефектов на серийных истребителях нарастало, как снежный ком, и лишь в марте к освоению ЛаГГ-3 смог приступить 24-й ИАП.
ЛаГГ-3 был существенно более «деревянный», чем его предшественник И-16. Согласно документам предприятия: «На И-16 объем дерево-обрабатывающих работ составлял 10%, теперь он увеличился до 36%, дюралевые работы уменьшились с 32% до 12% ... Перед заводом встала проблема создания кадров столяров и освоения ими сложной техники изготовления основных элементов конструкции на новом клее ВИАМ-БЗ с применением малоизученного материала — дельта-древесины (крыло, центроплан)...
Производство ЛаГГ-3 представляет собой сложную совокупность различного рода процессов: механического, слесарно-сварочного, деревообрабатывающего, жестяницкого, столярно-сборочного, пошивного и др.». В результате при освоении ЛаГГ-3 произошло существенное перераспределение производственных рабочих по сравнению с И-16: количество столяров пришлось увеличить в 2,9 раза, станочников по дереву — в 1,79 раза, электроподогревальщиков — в 6,35 раза, а клепальщиков уменьшить почти вдвое.
Самым проблемным оказался процесс склейки деталей при помощи электроподогрева, требовавший строгого соблюдения температурно-временного режима. Чрезвычайно тяжело давалось изготовление деталей из дельта-древесины с высокой точностью. Кроме того, доступность этого материала оказалась проблематичной. Например,в течение 1941 г. простои горьковского предприятия только из-за неподачи дельта-древесины Муромским лесоперерабатывающим заводом составили 214 тыс. ч."

Просто мегаэффективность! Технологии откатили назад, число рабочих, способных работать с металлом, сократили и при этом сделали ставку на малодоступный материал.

>И ведь металлический МиГ съели не деревянные истребители - его съел бронированный штурмовик.
И это решение явно было "эффективным", т.к. в качестве основного ударного самолета получили дорогой в эксплуатации пепелац, с мизерной нагрузкой, неспособный прицельно бомбить.

>>У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.
>Кого и что предлагаете? Не бумажное.
Поликарпов точно был. И при более менее эффективном менеджменте его самолеты на 21м и 153м заводе пустить в серию можно было, без резкого отката технологий.
Ну и как уже говорилось, менеджмент (НКАП и ВВС) должны были заранее утрясти требования к технологиям перспективных истребителей с учетом возможностей заводов. И уже под эти требования ставить задания Яковлеву, Лавочкину, Пашиняну и т.п.
Это как раз и есть работа менеджмента.

>P.S. Не согласен с вашим "к 1939 уверенно владел технологией". Отсутствие запуска переделки МиГ-3 под М-105 или М-82 во время войны говорит скорее от том, что такой технологией владел не СССР, а один передовой завод.
Зачем запускать переделку МиГа под М-105 и как Вы ее себе представляете?
А под М-82 все самолеты пытались переделать и у всех получилось плохо. Даже пошедший в серию Ла-5 только к 1943му до минимально терпимого состояния довели.
От VVS
К Claus (14.04.2021 10:37:48)
Дата 15.04.2021 10:33:52

Re: Вы из...

>>Стоп-стоп-стоп. Это уже до оскорблений доходит, это не хорошо. Я не вижу "эффективного менеджмента", я вижу эффективный менеджмент.
>Эффективность определяется результатом. А результат, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы, фиговый -

Результат - хороший. Даже очень. Имеющаяся номенклатура продукции (МиГ\Як\ЛаГГ) позволила компенсировать потери промышленности, изменить приоритеты (МиГ->Ил = истребители->штурмовики) и не остаться совсем без истребителей (нетребовательность Як). Вместе с тем, "если бы война повременила" - имели бы доведённый ЛаГГ. Очень грамотно.

>>А еще (и вот в этом я вижу эффективность менеджмента) - есть запасные варианты:
>С какой это стати Як и ЛаГГ стали запасными?
>МиГ строили 2 завода, под "запасные" ЛаГГ и ЯК выделили 6 и 8 соответственно.

Число заводов - цифра лукавая. МиГ на флагмане делался там всё лучше, больше и толще.

>Причем если под Як шли не лучшие заводы, то под ЛаГГ выделили 21й - старый завод, производивший основную массу И-16.
>Просто мегаэффективность! Технологии откатили назад, число рабочих, способных работать с металлом, сократили и при этом сделали ставку на малодоступный материал.

Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит. Один из первых. ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".
От sss
К VVS (15.04.2021 10:33:52)
Дата 16.04.2021 09:20:50

Переклееный шпон и перкаль поверх - тоже "композит", а толку?

>Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит.
Это совсем толсто уже... результат дают не ставшие модными через 50 лет термины, а массово-прочностные характеристики материала, по которым дюраль вне всякой конкуренции на период ВМВ.
От Claus
К VVS (15.04.2021 10:33:52)
Дата 15.04.2021 23:42:15

Re: Вы из...

>Результат - хороший. Даже очень.
Разгром советской авиации и господство немцев в воздухе это хороший результат?
Вы серьезно.
Или хорошим результатом Вы считаете то, что войну в воздухе союзники за СССР вытянули?

>Имеющаяся номенклатура продукции (МиГ\Як\ЛаГГ) позволила компенсировать потери промышленности, изменить приоритеты (МиГ->Ил = истребители->штурмовики) и не остаться совсем без истребителей (нетребовательность Як).
Что мешало получить тот же результат с более адекватной техникой?

>Вместе с тем, "если бы война повременила" - имели бы доведённый ЛаГГ. Очень грамотно.
ЛаГГ по определению был бы тяжелым и маломаневренным.

>Число заводов - цифра лукавая. МиГ на флагмане делался там всё лучше, больше и толще.
А 21й завод типа не флагман?

>Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит. Один из первых.
Зачем на заводе, работающем с металлом, внедрять деревянный композит?
Других заводов, что ли не было?

>ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".
Он абсолютно не подходил для технологий 21го завода. Да и для других подходил мало, т.к. требовал массы столярных работ, сложной технологии по склейке и т.п.
При этом явно был тяжел.
От VVS
К Claus (15.04.2021 23:42:15)
Дата 16.04.2021 08:46:30

Re: Вы из...

>>Вместе с тем, "если бы война повременила" - имели бы доведённый ЛаГГ. Очень грамотно.
>ЛаГГ по определению был бы тяжелым и маломаневренным.
>>ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".
>При этом явно был тяжел.

Тот, который делался в начале войны - безусловно. Однако, тот, который планировался: при отладке химии для дельты и М-106 в качестве двигателя - совсем нет. И Ла-5(ФН) это показали. Более того, если бы у Ла сразу было бы реалистичное отношение к промышленности, как у Як - в серию могло бы пойти что-то вроде 66 серии. Что для начала войны - не плохо.
От SSC
К VVS (15.04.2021 10:33:52)
Дата 15.04.2021 22:46:01

Мощно задвинул, внушает!

Здравствуйте!

>Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит. Один из первых. ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".

В Ростех не пробовали обратиться? А то эти неумеки с композитным крылом для МС-21 возятся, никак не могут импортозамещение наладить. А оно во как, можно просто дельта-древесиной замастырить!

С уважением, SSC
От Claus
К Claus (14.04.2021 10:37:48)
Дата 14.04.2021 13:55:30

Добавлю

>Кого и что предлагаете? Не бумажное.
П.Сухого с И-135 (Су-1) еще можно вспомнить. Собственно непонятно почему не было требования построить экземпляр самолета без ТК-2.
От ZhekaB
К SSC (13.04.2021 09:39:14)
Дата 13.04.2021 11:27:00

Спорная логика

>Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.
Согласно такой логике Туполев в 1942-м пытался минимизировать использование метала в конструкции Ту-2 и внедрить крупные деревянные фрагменты, чтобы ухудшить ТТХ. Вредитель, как он есть.
Может все-таки был дефицит дюраля и проблемы с обработкой дюралевых деталей с поверхностью двойной кривизны в массовом производстве? Может изготовление таких деталей технически отличается от изготовления силовых балок из хромансилевых труб?
От SSC
К ZhekaB (13.04.2021 11:27:00)
Дата 13.04.2021 13:54:48

Логика опирается на понятийный аппарат, а он у каждого свой

Здравствуйте!

>>Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.
>Согласно такой логике Туполев в 1942-м пытался минимизировать использование метала в конструкции Ту-2 и внедрить крупные деревянные фрагменты, чтобы ухудшить ТТХ. Вредитель, как он есть.

Согласно моей логике, бомбардировщики в борьбе за господство в воздухе участвуют минимально, поэтому критерии их оценки другие.

>Может все-таки был дефицит дюраля и проблемы с обработкой дюралевых деталей с поверхностью двойной кривизны в массовом производстве? Может изготовление таких деталей технически отличается от изготовления силовых балок из хромансилевых труб?

Может и так, а может и нет. Ваши вопросы - Вам и отвечать.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (13.04.2021 13:54:48)
Дата 14.04.2021 10:01:16

Re: Логика опирается...

>Согласно моей логике, бомбардировщики в борьбе за господство в воздухе участвуют минимально, поэтому критерии их оценки другие.

Весьма странная логика, если посмотреть что стало основной причиной потери матчасти авиации СССР в первые дни войны
От Claus
К Koshak (14.04.2021 10:01:16)
Дата 14.04.2021 10:40:45

Re: Логика опирается...

>Весьма странная логика, если посмотреть что стало основной причиной потери матчасти авиации СССР в первые дни войны
Война в первые 3 дня не закончилась. А дальше потери в основном шли в воздухе, с крайне неблагоприятным соотношением до конца войны.

Ну и главное, советские истребители вплоть до 1943 толком не могли обеспечить работу как своих ударных самолетов, так и мешать немецким. А это куда важнее, чем потери самолетов.
От VVS
К SSC (13.04.2021 13:54:48)
Дата 14.04.2021 09:50:46

Re: Логика опирается...

>Согласно моей логике, бомбардировщики в борьбе за господство в воздухе участвуют минимально, поэтому критерии их оценки другие.

Учитывая, что экстренных истребительных программ у нас не было, а была как раз экстренная штурмовая - у нас считали приоритетом не борьбу в воздухе, а поддержку земли. С правильностью этого можно (успешно) спорить, но в данном контексте - уменьшение металла на приоритетных самолетах свидетельствует о проблемах с металлом.
От SSC
К VVS (14.04.2021 09:50:46)
Дата 15.04.2021 00:46:03

Re: Логика опирается...

Здравствуйте!

>>Согласно моей логике, бомбардировщики в борьбе за господство в воздухе участвуют минимально, поэтому критерии их оценки другие.
>
>Учитывая, что экстренных истребительных программ у нас не было, а была как раз экстренная штурмовая - у нас считали приоритетом не борьбу в воздухе, а поддержку земли.

Не знаю, по каким критериям Вы судите. Темпы принятия на вооружение новых истребителей (промежуток времени между заказом на разработку и решением о принятии на вооружение и начале производства) сильно выше, чем у Ил-2.

>С правильностью этого можно (успешно) спорить, но в данном контексте - уменьшение металла на приоритетных самолетах свидетельствует о проблемах с металлом.

Что у ИВС было в приоритете - без медиумов не разобраться. Ни образования, ни опыта работы руками - неоткуда было сформироваться даже минимальному техническому мышлению.

С уважением, SSC
От Claus
К VVS (14.04.2021 09:50:46)
Дата 14.04.2021 11:15:25

Re: Логика опирается...

> правильностью этого можно (успешно) спорить, но в данном контексте - уменьшение металла на приоритетных самолетах свидетельствует о проблемах с металлом.
Только при условии, что была рассчитана потребность в металле под конкретную самолетостроительную программу и этот расчет был соотнесен с реальным производством дюралевого проката.
Учитывая реалии Сталинского СССР, это ну совсем не факт.

И по производству бомберов, нехватки дюраля, как то не заметно.
От jazzist
К Claus (14.04.2021 11:15:25)
Дата 16.04.2021 12:25:27

Re: Логика опирается...

>И по производству бомберов, нехватки дюраля, как то не заметно.

во-первых заметно. Дюраль пытались заменить деревом. Во-вторых, производство металлического истребителя более затратно, чем бомбардировщика. Зависимость трудозатрат на тонну веса самолета как 1/кубический корень(вес). Поэтому англичане пришли в выводу, что их авиапром работал менее эффективно, чем немецкий. Немцы практически не строили 4-моторные.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (16.04.2021 12:25:27)
Дата 16.04.2021 20:11:14

Re: Логика опирается...

>>И по производству бомберов, нехватки дюраля, как то не заметно.
>
>во-первых заметно. Дюраль пытались заменить деревом.
Установка на замену дюраля деревом у нас с 1930х годов была.
Учитывая особенности и качество советского планирования, данная установка совершенно не говорит о том, что дюраля не было под вполне конкретную самолетостроительную программу.

Мало того, если бы строительство самолетов упиралось бы в металл, то его нехватка должна была прямо отражаться на производстве бомберов.
А этого не было видно совершенно:
Производство цельнометеллических бомберов + Ил-2 (18го завода с металлическим крылом):
1941: 5118
1942: 7384 (это СССР алюминивые заводы потерял типа).
1943: 8727
1944: 7607 (а это пик советского производства алюминия и поставок по ленд-лизу, когда алюминия в СССР было вдвое больше, чем в предыдущие годы)

Вот где здесь видно влияние поставок алюминия на производство самолетов?

>Во-вторых, производство металлического истребителя более затратно, чем бомбардировщика.
СССР построил самолетов в 2-3 раза больше, чем мог эффективно использовать.
Затраты здесь вообще никакой роли не играли.
Ну и очевидно, что низкокачественный самолет, неэффективно выполняющий свою работу, будет в итоге куда как более трудозатратен, чем качественный.
Особенно если не чистую войну в воздухе рассматривать, а то как она влияла на войну на земле, намного более затратную.

>Зависимость трудозатрат на тонну веса самолета как 1/кубический корень(вес).
Формула совершенно неочевидная. И из нее вообще не понятно при чем тут металл.
От sas
К Claus (16.04.2021 20:11:14)
Дата 16.04.2021 21:55:29

Re: Логика опирается...

>>>И по производству бомберов, нехватки дюраля, как то не заметно.
>>
>>во-первых заметно. Дюраль пытались заменить деревом.
>Установка на замену дюраля деревом у нас с 1930х годов была.
>Учитывая особенности и качество советского планирования, данная установка совершенно не говорит о том, что дюраля не было под вполне конкретную самолетостроительную программу.

>Мало того, если бы строительство самолетов упиралось бы в металл, то его нехватка должна была прямо отражаться на производстве бомберов.
Она и отражалась

>А этого не было видно совершенно:
>Производство цельнометеллических бомберов + Ил-2 (18го завода с металлическим крылом):
>1941: 5118
>1942: 7384 (это СССР алюминивые заводы потерял типа).
>1943: 8727
>1944: 7607 (а это пик советского производства алюминия и поставок по ленд-лизу, когда алюминия в СССР было вдвое больше, чем в предыдущие годы)
Т.е. для того, чтобы доказать, что с алюминием все было хорошо, Вы приводите данные с учетом производства самолетов смешанной конструкции... Как интересно.... Так вот, если этот самый Ил-2 18 завода вычесть из приведенных данных, то получится следующее:
1941:3608
1942:3442
1943:4025
1944:3593

Теперь становится понятно, зачем сюда надо было дописывать Ил-2 18-го завода: иначе картинка у гражданина Клауса не складывается.



>Вот где здесь видно влияние поставок алюминия на производство самолетов?
Ну, то, что Вам что-то не видно, это не значит. что не видно никому:
Нехватка алюминия, без которого было невозможно производство используемых
в авиации сплавов, побуждала советских авиаконструкторов предпринимать шаrи по сокращению использования дефицитного материала в конструкциях самолётов. В частности, это обстоятельство привело к частичному отказу в годы войны от металлических пропеллеров в пользу деревянных...
Снижение роли завода N2 22, очевидно, было обусловлено проблемами со снабжением авиапромышленности алюминием и сплавами на ero основe. Практически рост авиапроизводства военных лет обеспечивался в основном за счёт наращивания сдачи одномоторных композитных самолётов - выпуск тяжёлыx многoмоторных цельнометаллических самолётов за годы войны возрос очень незначителъно. С дрyroй стороны, следует отметить, что выпуск цельнометаллических самолётов и не упал сколько"нибудь значительно в 1941 r., а уже в 1942 r. он пусть очень медленно, буквально черепашьими (по сравнению с суммарным авиавыпуском)
темпами начал расти! Очевидно, мобзапасы и поставки алюминия из-за рубежа позволили НКАП избежать обвального падения производства металлоемких конструкции. ...
С учётом потери 2 из 3 алюминиевых заводов, стабильный выпуск бомбардировщиков (преимущественно
цельнометаллических) следует признать крупной победой авиастроителей.



>>Во-вторых, производство металлического истребителя более затратно, чем бомбардировщика.
>СССР построил самолетов в 2-3 раза больше, чем мог эффективно использовать.
Вы уверены, что Ваш критерий эффективности совпадает с теми, что использовались в СССР в то время?
От jazzist
К Claus (16.04.2021 20:11:14)
Дата 16.04.2021 21:21:36

Re: Логика опирается...

>>Зависимость трудозатрат на тонну веса самолета как 1/кубический корень(вес).
>Формула совершенно неочевидная. И из нее вообще не понятно при чем тут металл.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2923/2923557.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (16.04.2021 21:21:36)
Дата 16.04.2021 22:09:46

Re: Логика опирается...

>>>Зависимость трудозатрат на тонну веса самолета как 1/кубический корень(вес).
>>Формула совершенно неочевидная. И из нее вообще не понятно при чем тут металл.
>
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2923/2923557.htm

И?
Какое это имеет отношение к дереву и металлу и к возможностям СССР по производству истребителей с металлическим крылом?
От sas
К Claus (14.04.2021 11:15:25)
Дата 14.04.2021 12:22:29

Re: Логика опирается...

>И по производству бомберов, нехватки дюраля, как то не заметно.
Если смотреть только на производство истребителей, то проблем с деревом тоже незаметно, но Вы же их нашли. При этом Вам в голову не пришло, что с алюминием может быть нечто подобное. Еще бы - это же противоречит Вашей "теории"...
От Claus
К sas (14.04.2021 12:22:29)
Дата 14.04.2021 12:53:16

Re: Логика опирается...

>Если смотреть только на производство истребителей, то проблем с деревом тоже незаметно, но Вы же их нашли.
Проблемы с деревом заметны в виде результата - низкие ЛТХ советских истребителей, срывы обшивки, проблемы с постановкой деревянного истребителя в серию, на заводе неприспособленном для этого, проблемы с поставками дельтадревесины.
Вообще это гениальная идея, ради экономии дюраля, перейти на не менее дефицитный материал.

>При этом Вам в голову не пришло, что с алюминием может быть нечто подобное.
Что было с дюралем и деревом на 21м заводе, я в соседнем сообщении привел.
От sas
К Claus (14.04.2021 12:53:16)
Дата 14.04.2021 16:44:26

Re: Логика опирается...

>>Если смотреть только на производство истребителей, то проблем с деревом тоже незаметно, но Вы же их нашли.
>Проблемы с деревом заметны в виде результата - низкие ЛТХ советских истребителей, срывы обшивки, проблемы с постановкой деревянного истребителя в серию, на заводе неприспособленном для этого, проблемы с поставками дельтадревесины.
>Вообще это гениальная идея, ради экономии дюраля, перейти на не менее дефицитный материал.
Ну, Ваша идея делать металлические самолеты, при том, что дюралюминия не хватало, и забить на все остальные доступные материалы является еще более "гениальной".

>>При этом Вам в голову не пришло, что с алюминием может быть нечто подобное.
>Что было с дюралем и деревом на 21м заводе, я в соседнем сообщении привел.
Нет, в соседнем сообщении Вы привели только что было с поставками дельта-древесины. Никаких данных про дюраль там не приведено.
От Claus
К sas (14.04.2021 16:44:26)
Дата 14.04.2021 17:37:50

Re: Логика опирается...

>>Вообще это гениальная идея, ради экономии дюраля, перейти на не менее дефицитный материал.
>Ну, Ваша идея делать металлические самолеты, при том, что дюралюминия не хватало, и забить на все остальные доступные материалы является еще более "гениальной".
Вы для начала докажите, что его не хватало.
Приведите документ НКАП, в котором произведен расчет типа:
Самолетостроительная программа на 1940, 1941 и т.д. год: Х самолетов.
Потребность в дюралевом прокате для выполнения этой программы: Y тонн.
Промышленность способна обеспечить подачу 0.7Y.

Вот когда приведете, тогда и можно будет поговорить про дефицит дюраля.
А разговоры о том, что его не хватало, без конкретных цифр, это ни о чем.

>Нет, в соседнем сообщении Вы привели только что было с поставками дельта-древесины. Никаких данных про дюраль там не приведено.
Чукча не читатель?
Про то, что на заводе в 3 раза сократилась доля работ с металлом и во столько же выросла доля работ с деревом, под которые не было ни людей, ни оборудования, Вы не заметили?
От ZhekaB
К Claus (14.04.2021 17:37:50)
Дата 15.04.2021 00:55:55

По повод "достатка" алюминия и "ненужности" фанеры

Из М. Мухина:
"Впрочем, авиаметаллургическая промышленность развивалась и количественно. В 1940 г. вступает в строй Ступинский комбинат легких сплавов - на тот момент самый большой в мире. В мае 1941 г. первая очередь комбината вы-шла на проектную мощность. Параллельно происходила модернизация оборудования на построенных ранее предприятиях. Прогресс индустрии цветного литья был столь значим, что по плану реконструкции Кольчугинский завод решили освободить от дюралюминиевого производства265. К 1940 г. литейные цеха всех заводов легких сплавов были оборудованы электропечами сопротивления266. Оптимизация использования алюминиевого проката была особо важной задачей ввиду того, что совокупный объем производства и импорта алюминия в 1938-1940 гг. существенно не менялся267. Советская промышленность получала в год около 60 тыс. т алюминия, причем мобилизационный план на 1939 г. МП-1 предусматривал потребление 131 100 т алюминия за один год войны. В отличие от большинства позиций плана МП-1, задания индустрии цветных металлов, поставленные в нем, были невыполнимы. В случае войны оставалось надеяться только на увеличение импорта268. Учитывая, что именно авиапромышленность была основным потребителем алюминия (в 1940 г. предприятия Наркомата авиапромышленности использовали 45% всего поступления этого металла269), это существенно ограничивало развитие в СССР металлического самолетостроения.
К 1939 г. Германия, продолжая удерживать первое место в мире по производству алюминия, произвела 194 тыс. т этого ме¬талла, т.е. СССР отставал от потенциального противника накануне Второй мировой войны по производству алюминия в три с половиной раза270. Разумеется, такое положение не могло не беспокоить советское руководство. Согласно плану развития народного хозяйства СССР на 1941 г. предусматривалось обеспечение выплавки 100 тыс. т алюминия и увеличение мощностей алюминиевой промышленности с расчетом выплавки в 1942 г. не менее 175 тыс. т алюминия271. Очевидно, интенсификация производства алюминия должна была обеспечиваться новым алюминиевым заводом, строительство которого шло в Кандалакше, но так и не было завершено в предвоенные годы. Следует также отметить, что даже успешное выполнение плана 1941 г. не позволяло добиться "алюминиевого" паритета с Германией, так как в 1941 г. немецкая индустрия выплавила 324 тыс. т алюминия и 24 тыс. т магния272.
Параллельно прилагались усилия по расширению алюминиевого импорта. В 1938-1940 гг. происходит сокращение ввоза алюминия, сопровождаемое сменой основных поставщиков.

До войны основными экспортерами алюминия в СССР были Франция и Норвегия. Однако с началом войны Франции самой потребовался свой алюминий, и ее поставки резко сократились. На освободившийся рынок пришли американские поставщики, но и они свернули свою деятельность в 1940 г. в связи с "моральным эмбарго". В 1940 г. Норвегия, подвергшаяся немецкой окку¬пации, также резко сократила поставки. Отметим, что, за исклю¬чением поставок американского алюминия, прекращение поставок этого металла в Советский Союз означало перенаправление алюминиевого экспорта соответствующего рынка в Германию. При этом следует учитывать, что далеко не весь закупленный металл немедленно поступал в страну. Так, из 4779 т алюминия, за¬купленного в 1939 г., завезено в СССР в тот год было лишь 477 т.
В этой ситуации советское правительство попыталось разрядить ситуацию с алюминиевым импортом переносом закупочной деятельности в Германию. Соглашение о взаимных товарных поставках на второй договорной период по хозяйственному согла¬шению от 11 февраля 1940 г. между СССР и Германией включало в себя список "1Б" германских поставок в СССР с 11 мая 1941 г. до 1 августа 1942 г. Этот список предусматривал поставки 30 тыс. т алюминия, начиная с апреля 1941 г.274 В апреле 1941 г. в СССР должно было поступить 1000 т алюминия, с 11 мая по 11 августа 1941 г. - 5 тыс. т, в последующие кварталы предполагалась поставка по 6 тыс. т. Таким образом, основная масса обещанного алюминия должна была попасть в СССР уже после начала операции "Барбаросса". Не случайно в списке поставок в СССР по "ленд-лизу", согласованном советскими, британскими и американскими представителями на Московской конференции 1941 г., фигурировали и 2 тыс. т алюминия, которые союзники обязались ежемесячно направлять в СССР275.

В связи с алюминиевой проблемой будет уместно рассмотреть и сюжеты, связанные с производством дельта-древесины. Этот материал, представляющий пропитанную особым составом и обработанную давлением древесину, давал шанс сгладить остроту алюминиевого голода. Поэтому, как только технология была хотя бы в минимальной степени отработана, Наркомат авиапромышленности уже 9 декабря 1940 г. приказал разместить заказы на дельта-древесину на восьми фанерных комбинатах Наркомлеса, причем последний был обязан ежедневно рапортовать в СНК, Госплан и Наркомат авиапромышленности о выработке нового конструкционного материала277. Однако реально в январе 1941 г. к производству дельта-древесины смогли приступить только два комбината - Муромский и Микашевичский, остальные не располагали со¬ответствующим оборудованием. Вскоре выяснилось, что дельта-древесина, вырабатываемая в Микашевичах на основе водных смоляных клеев, не соответствует техническим требованиям, предъявляемым Наркоматом авиапромышленности и, по сути, является браком. Таким образом, на некоторое время Муромский комбинат стал единственным производителем дельта-древесины в стране. Тем не менее Наркомлес с заданием справился. Постепенно темпы производства нового материала нарастали и к концу I квартала 1941 г. достигли плановых отметок (табл. 31).
С 8 марта 1941 г. производство дельта-древесины стало столь крупномасштабным, что руководство авиапромышленностью сочло возможным часть выпуска закладывать в мобилизационный запас278."
От Claus
К ZhekaB (15.04.2021 00:55:55)
Дата 16.04.2021 20:13:14

Re: По повод...

>Из М. Мухина:
Этот текст совершенно не дает понимания о реальной нехватке или "нехватке" дюраля.
Собственно здесь ответил:
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2960340.htm
От sas
К Claus (14.04.2021 17:37:50)
Дата 14.04.2021 18:37:46

Re: Логика опирается...

>Вы для начала докажите, что его не хватало.
 Так, из положенныx в 1-м квартале НКАПу 10000 т. дюралюминиевоro проката, реально было поставлено лишь 7307... Это первый квартал 1940 г. Никакой войны еще нет.

При обсуждении заказа НКАП на 1941 r. НКЦМ отвечал, что ero, Наркомцветмета, план на 1941 r.
предусматривает выпуск 90 тыс. т. алюминия, в связи с чем не представляется возможным одновременно выполнить заказ НКАП нa 87 тыс. т алюминия и заказ прочих оборонных ведомств ещё нa 15-16 тыс. т.


>

>Вот когда приведете, тогда и можно будет поговорить про дефицит дюраля.
>А разговоры о том, что его не хватало, без конкретных цифр, это ни о чем.
Так и Вы пока не привели подобный документ по дереву, но тем не менее делаете какие-то выводы...

>>Нет, в соседнем сообщении Вы привели только что было с поставками дельта-древесины. Никаких данных про дюраль там не приведено.
>Чукча не читатель?
Тут дело не читателях. а в писателе, т.е. в Вас.
>Про то, что на заводе в 3 раза сократилась доля работ с металлом и во столько же выросла доля работ с деревом, под которые не было ни людей, ни оборудования, Вы не заметили?
И где здесь хоть слово про объемы поставок дюралюминия, их достаточность или нехватку? Или про состояние дел с дюралюминием до перехода на выпуск ЛаГГ-3? Вы, я смотрю, не только с математикой не дружите, но и с копи-пастом имеете проблемы....
От Claus
К sas (14.04.2021 18:37:46)
Дата 14.04.2021 20:34:37

Re: Логика опирается...

>>Вы для начала докажите, что его не хватало.
> Так, из положенныx в 1-м квартале НКАПу 10000 т. дюралюминиевоro проката, реально было поставлено лишь 7307... Это первый квартал 1940 г. Никакой войны еще нет.

>При обсуждении заказа НКАП на 1941 r. НКЦМ отвечал, что ero, Наркомцветмета, план на 1941 r.
>предусматривает выпуск 90 тыс. т. алюминия, в связи с чем не представляется возможным одновременно выполнить заказ НКАП нa 87 тыс. т алюминия

У Вас данные друг другу противоречат.
10 тыс.т. в квартал, это 40 тыс.т. в год, а не 87.
Ну и главное под какую программу этот расчет? Для чего нужно 87тыс.т. дюраля?
Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.

>И где здесь хоть слово про объемы поставок дюралюминия, их достаточность или нехватку? Или про состояние дел с дюралюминием до перехода на выпуск ЛаГГ-3? Вы, я смотрю, не только с математикой не дружите, но и с копи-пастом имеете проблемы....
Выше было утверждение, что у СССР не было станков и рабочих для работы с металлом.
Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
А вот с чем Вы спорите, я понимаю с трудом.
От sas
К Claus (14.04.2021 20:34:37)
Дата 14.04.2021 21:50:09

Re: Логика опирается...

>>>Вы для начала докажите, что его не хватало.
>> Так, из положенныx в 1-м квартале НКАПу 10000 т. дюралюминиевоro проката, реально было поставлено лишь 7307... Это первый квартал 1940 г. Никакой войны еще нет.
>
>>При обсуждении заказа НКАП на 1941 r. НКЦМ отвечал, что ero, Наркомцветмета, план на 1941 r.
>>предусматривает выпуск 90 тыс. т. алюминия, в связи с чем не представляется возможным одновременно выполнить заказ НКАП нa 87 тыс. т алюминия
>
>У Вас данные друг другу противоречат.
Нет, это Вы по Вашему собственному выражению "не читатель"

>10 тыс.т. в квартал, это 40 тыс.т. в год, а не 87.
10 тыс. т.- это в 1940 г., а не в 1941. Да и там план менялся. Например, по плану на август 1940 г. НКАП должно было отправиться 5220 т. алюминия... (правда, в августе с этим планом почти справились).

>Ну и главное под какую программу этот расчет? Для чего нужно 87тыс.т. дюраля?
Задавайте вопросы руководству НКАП. Или могу Вам дать ссылку на архив, и там Вы попробуете узнать подробности.
>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
Да-да, это как с 16 ВА только наоборот...:
К сожалению, эта деятельность не дала ожидаемоro эффекта, и в декабре 1941 г. ГKO было вынуждено констатировать, что наркоматы черной, цветной металлурrии, электропромышленности и химической промышленности не выполнили постановления от 21 ноября, поставки сырья и деталей заводам НКАП были copваны...
В результате к декабрю 1941 r. производство цветных металлов сократилось в 430 раз
по сравнению с июнем того же roда....
... после того, как заводы № 95 и 150 начали эвакуацию на Урал, а завод им. Ворошилова оказался отсечённым в блокадном Ленинrpaдe, с середины октября 1941 r. в СССР выпуск дюралюминиевоro проката практически прекратился. Эвакуация завода №150 автоматически прекратила и производство заклёпочной проволоки, что ставило авиапромышленность в практически безвыходное положение. Весь авиавыпуск с ноября 1941 r. по апрель-май 1942 г., фактически, базировался на мобзапасы.

>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
Да-да, потребность получалась примерно треть, если не больше, от всего выпуска того самого дюралевого проката. :) И это при том, что считалась она по методике "пол-палец-потолок", т.к. реальная техдокументация для расчета этой статистики не привлекалась.


>А вот с чем Вы спорите, я понимаю с трудом.
А и не спорю. Я показываю, что пороки Вашего подхода к анализу ситуации в стиле "тут играем, тут не играем...."
От Claus
К sas (14.04.2021 21:50:09)
Дата 15.04.2021 00:33:36

Re: Логика опирается...

>>У Вас данные друг другу противоречат.
>Нет, это Вы по Вашему собственному выражению "не читатель"
Настоящие "Чукчи не читатели" текст систематически не воспринимают.

>>Ну и главное под какую программу этот расчет? Для чего нужно 87тыс.т. дюраля?
>Задавайте вопросы руководству НКАП. Или могу Вам дать ссылку на архив, и там Вы попробуете узнать подробности.

Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
Ну и приоритеты никто не отменял, для борьбы за господство в воздухе нужны качественные истребители, а не самолеты из фекалий и палок.
Даже при нехватке дюраля (а не факт, что реально она была) ради этого можно было чуток выпуск бомберов и сократить.

>>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
>Да-да, это как с 16 ВА только наоборот...:
Нет, просто Вы плохо текст воспринимаете, в т.ч. и про 16ВА.

>по сравнению с июнем того же roда....
>... после того, как заводы № 95 и 150 начали эвакуацию на Урал, а завод им. Ворошилова оказался отсечённым в блокадном Ленинrpaдe, с середины октября 1941 r. в СССР выпуск дюралюминиевоro проката практически прекратился. Эвакуация завода №150 автоматически прекратила и производство заклёпочной проволоки, что ставило авиапромышленность в практически безвыходное положение. Весь авиавыпуск с ноября 1941 r. по апрель-май 1942 г., фактически, базировался на мобзапасы.
После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.

>>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
>Да-да, потребность получалась примерно треть, если не больше, от всего выпуска того самого дюралевого проката. :)
 https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2959657.htm
Как Вы треть получили?
Там в районе 3-5% получается.
Или Вы несмотря на многократные указания так и не заметили, что 630т это потребность в год, а 1250 среднемесячный выпуск?
От sas
К Claus (15.04.2021 00:33:36)
Дата 15.04.2021 09:34:59

Re: Логика опирается...

>>>У Вас данные друг другу противоречат.
>>Нет, это Вы по Вашему собственному выражению "не читатель"
>Настоящие "Чукчи не читатели" текст систематически не воспринимают.
Вот прям как Вы.

>>>Ну и главное под какую программу этот расчет? Для чего нужно 87тыс.т. дюраля?
>>Задавайте вопросы руководству НКАП. Или могу Вам дать ссылку на архив, и там Вы попробуете узнать подробности.
>
>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?


>Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
Нет, мне затруднит съездить в архив, хотя бы потому, что границы в данный момент практически закрыты.

>Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
Я знаю, что в школе Вас таки научили операции деления. Вот только в данном случае эта операция не показывает ровным счетом ничего.

>Ну и приоритеты никто не отменял, для борьбы за господство в воздухе нужны качественные истребители, а не самолеты из фекалий и палок.
>Даже при нехватке дюраля (а не факт, что реально она была) ради этого можно было чуток выпуск бомберов и сократить.
Вам осталось только показать насколько сократится выпуск бомбардировщиков, и сколько можно будет выпустить истребителей, причем используя реальные данные про организацию производства, а не метод "разделим все на все", как в компьютерной игре.


>>>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
>>Да-да, это как с 16 ВА только наоборот...:
>Нет, просто Вы плохо текст воспринимаете, в т.ч. и про 16ВА.
Интересно, как можно не нормально воспринять Ваши байки про то, что 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов, если она их вполне совершала?


>После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.
И?

>>>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
>>Да-да, потребность получалась примерно треть, если не больше, от всего выпуска того самого дюралевого проката. :)
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2959657.htm
>Как Вы треть получили?
>Там в районе 3-5% получается.
Нет, там вообще ничего не получается. Т.к., во-первых, не указано сколько производилось дюралевого листа требуемой толщины, а во-вторых, расчет потребности листа на обшивку одного крыла сделан по принципу "пол-палец-потолок" без использования технической документации...
От Claus
К sas (15.04.2021 09:34:59)
Дата 15.04.2021 19:06:11

Re: Логика опирается...

>>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
>Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?
Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной самолетостроительной программой.

>>Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
>Нет, мне затруднит съездить в архив, хотя бы потому, что границы в данный момент практически закрыты.
Т.е. своим собственным требованиям соответствовать Вы не готовы? Не удивляет.


>>Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
>Я знаю, что в школе Вас таки научили операции деления. Вот только в данном случае эта операция не показывает ровным счетом ничего.
Так для чего требовались 87 тыс.т. дюраля в год?

>Вам осталось только показать насколько сократится выпуск бомбардировщиков, и сколько можно будет выпустить истребителей, причем используя реальные данные про организацию производства, а не метод "разделим все на все", как в компьютерной игре.
Для истребителей требовался тот же самый прокат, что и для бомберов. Например на Пе-2 обшивка была толщиной от 0.5 до 1.2 мм, т.е. в общем то то же самое, чем обшивалась часть крыла И-16.
Так что "поделить" дюраль вполне возможно было. Учитывая, что площадь крыла Пе-2 40.5м, а Ил-4 вообще 66.7м, а у истребителей в районе 17.5м, вместо 1 бомбера вполне можно было сделать 2,5-4 истребителя с металлическим крылом, а реально больше, т.к. у бомберов из дюраля больше деталей делалось.

И если даже допустить, что весь имевшийся дюраль, без остатка уходил на бомберы, то для выпуска 2,5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год на 21м и 153 заводах, было достаточно уменьшить выпуск Ил-2 18го завода (с металлическими консолями) и Ил-4 на 20%, а выпуск Пе-2 на 10%.
Это если считать, что в дело идет только обшивка крыла, а весь остальной дюраль в конструкции бомбера не используется, что естественно не так. Реальное же уменьшение выпуска должно было быть еще меньше.

И уж сделать истребитель с лонжеронами из дюралевого профиля или на крайний случай из хромансилевых труб и обшивкой из листа 0.5мм-0.6мм, 21й и 153й заводы явно могли.

>Интересно, как можно не нормально воспринять Ваши байки про то, что 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов, если она их вполне совершала?
Для начала надо научиться читать и не перевирать мои слова.

>>После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.
>И?
Этого хватило, чтобы поддерживать выпуск металлических бомберов на стабильном уровне всю ВОВ.
И кстати, что характерно, поставки по ленд-лизу выпуск бомберов почему то не увеличили.
Странный у СССР был дефицит - провал в поставках в начале ВОВ выпуск металлических бомберов не уменьшил, а увеличение поставок в конце. выпуск бомберов почти не увеличило.
Что то здесь не так, с дефицитом.

>Нет, там вообще ничего не получается. Т.к., во-первых, не указано сколько производилось дюралевого листа требуемой толщины, а во-вторых, расчет потребности листа на обшивку одного крыла сделан по принципу "пол-палец-потолок" без использования технической документации...
Расчет там нормальный, с очень большим 50% запасом, объемы проката были указаны.
От sas
К Claus (15.04.2021 19:06:11)
Дата 15.04.2021 20:24:42

Re: Логика опирается...

>>Нет, мне затруднит съездить в архив, хотя бы потому, что границы в данный момент практически закрыты.
>Т.е. своим собственным требованиям соответствовать Вы не готовы? Не удивляет.
Так это и не я придумываю альтернативу на основе собственного пальцесосания.


>>>Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
>>Я знаю, что в школе Вас таки научили операции деления. Вот только в данном случае эта операция не показывает ровным счетом ничего.
>Так для чего требовались 87 тыс.т. дюраля в год?
Добро пожаловать в архив.

>Для истребителей требовался тот же самый прокат, что и для бомберов. Например на Пе-2 обшивка была толщиной от 0.5 до 1.2 мм, т.е. в общем то то же самое, чем обшивалась часть крыла И-16.
Т.е. для вас разница в толщине обшивки в два раза - это "тоже самое"? М-да... все тот же "пол-палец-потолок"...

>Так что "поделить" дюраль вполне возможно было. Учитывая, что площадь крыла Пе-2 40.5м, а Ил-4 вообще 66.7м, а у истребителей в районе 17.5м, вместо 1 бомбера вполне можно было сделать 2,5-4 истребителя с металлическим крылом, а реально больше, т.к. у бомберов из дюраля больше деталей делалось.
Предоставьте, пожалуйста, нормы расхода дюраля на один бомбер и на один истребитель согласно технической документации.


>И если даже допустить, что весь имевшийся дюраль, без остатка уходил на бомберы, то для выпуска 2,5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год на 21м и 153 заводах, было достаточно уменьшить выпуск Ил-2 18го завода (с металлическими консолями) и Ил-4 на 20%, а выпуск Пе-2 на 10%.
 А давайте Вы закончите заниматься пальцесосанием и приведете данные из технической документации?

>Это если считать, что в дело идет только обшивка крыла, а весь остальной дюраль в конструкции бомбера не используется, что естественно не так. Реальное же уменьшение выпуска должно было быть еще меньше.
Пока еще нечего считать. т.к. никаких данных не предоставлено, одно пальцесосание.

>И уж сделать истребитель с лонжеронами из дюралевого профиля или на крайний случай из хромансилевых труб и обшивкой из листа 0.5мм-0.6мм, 21й и 153й заводы явно могли.
Вы уж сами с собой определитесь, что у Вашего истребителя из металла - каркас или весь истребитель.

>>Интересно, как можно не нормально воспринять Ваши байки про то, что 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов, если она их вполне совершала?
>Для начала надо научиться читать и не перевирать мои слова.
Я читать умею. в отличие от Вас.

>>>После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.
>>И?
>Этого хватило, чтобы поддерживать выпуск металлических бомберов на стабильном уровне всю ВОВ.
Это пример так называемого вранья. Количество выпущенных цельнометаллических самолетов в 1941 году было даже меньше, чем в 1940. З


>И кстати, что характерно, поставки по ленд-лизу выпуск бомберов почему то не увеличили.
>Странный у СССР был дефицит - провал в поставках в начале ВОВ выпуск металлических бомберов не уменьшил, а увеличение поставок в конце. выпуск бомберов почти не увеличило.
КАк же не увеличило, если увеличило в 1942, затем в 1943 и только в 1944 было выпущено примерно столько же цельнометаллических самолетов, как в 1943.
>Что то здесь не так, с дефицитом.
Так изучайте литературу и архивы, чтобы понять, что там с дефицитом, а не трясите пересказывайте в очередной раз свои ровно три прочитанных книги.


>Расчет там нормальный, с очень большим 50% запасом, объемы проката были указаны.
То, что для Вас расчет "пол-палец-потолок" является нормальным я уже понял. Не надо пытаться убеждать в нормальности этого расчета других.
От Claus
К sas (15.04.2021 09:34:59)
Дата 15.04.2021 17:03:47

Re: Логика опирается...

>>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
>Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?
Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной



>>Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
>Нет, мне затруднит съездить в архив, хотя бы потому, что границы в данный момент практически закрыты.

>>Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
>Я знаю, что в школе Вас таки научили операции деления. Вот только в данном случае эта операция не показывает ровным счетом ничего.

>>Ну и приоритеты никто не отменял, для борьбы за господство в воздухе нужны качественные истребители, а не самолеты из фекалий и палок.
>>Даже при нехватке дюраля (а не факт, что реально она была) ради этого можно было чуток выпуск бомберов и сократить.
>Вам осталось только показать насколько сократится выпуск бомбардировщиков, и сколько можно будет выпустить истребителей, причем используя реальные данные про организацию производства, а не метод "разделим все на все", как в компьютерной игре.


>>>>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
>>>Да-да, это как с 16 ВА только наоборот...:
>>Нет, просто Вы плохо текст воспринимаете, в т.ч. и про 16ВА.
>Интересно, как можно не нормально воспринять Ваши байки про то, что 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов, если она их вполне совершала?


>>После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.
>И?

>>>>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
>>>Да-да, потребность получалась примерно треть, если не больше, от всего выпуска того самого дюралевого проката. :)
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2959657.htm
>>Как Вы треть получили?
>>Там в районе 3-5% получается.
>Нет, там вообще ничего не получается. Т.к., во-первых, не указано сколько производилось дюралевого листа требуемой толщины, а во-вторых, расчет потребности листа на обшивку одного крыла сделан по принципу "пол-палец-потолок" без использования технической документации...
От sas
К Claus (15.04.2021 17:03:47)
Дата 15.04.2021 17:46:38

Re: Логика опирается...

>>>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
>>Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?
>Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
Я Вам уже его доказал ссылкой. Хотите, чтобы я добавил туда ссылки на источники? Только после Вас.

>Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной
Т.е. Вы признаете. что сами Вы сделать нечто подобное не удосужились, и все эти годы потчуете форум собственным пальцесосанием? Ну хоть какой-то результат дискуссии.
От Claus
К sas (15.04.2021 17:46:38)
Дата 15.04.2021 19:14:40

Re: Логика опирается...

>>Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
>Я Вам уже его доказал ссылкой. Хотите, чтобы я добавил туда ссылки на источники?
Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.

>>Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной
>Т.е. Вы признаете. что сами Вы сделать нечто подобное не удосужились.
Естественно нет, поскольку критерии приведения доказательств Вы выдвинули явно нереальные, т.к. по ним любой, самый мелкий и очевидный вопрос потребует немерянного гемороя для доказательств.

Но речь то про Вас - продемонстрируйте, что Вы сами готовы приводить доказательства по Вашим же критериям.
а то как то несерьезно.

В остальном, сообщение у меня сорвалось, в соседнем ответил более полно.
От sas
К Claus (15.04.2021 19:14:40)
Дата 15.04.2021 20:08:26

Re: Логика опирается...

>>>Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
>>Я Вам уже его доказал ссылкой. Хотите, чтобы я добавил туда ссылки на источники?
>Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.
Не вопрос: РГАЭ. Ф. 8044. Оп. 1. д. 401. л. 77.
ГA РФ. Ф. 8007. Оп 1. д. 33. л. 96. Ссылки даны по книге: Советская авиапромышленность в roды Великой Отечественной войны / Михаил Мухин. - М. : Вече, 2011. 352 с. : ил. (1418 днсй Великой Войны). Теперь Ваша очередь.

>>>Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной
>>Т.е. Вы признаете. что сами Вы сделать нечто подобное не удосужились.
>Естественно нет, поскольку критерии приведения доказательств Вы выдвинули явно нереальные, т.к. по ним любой, самый мелкий и очевидный вопрос потребует немерянного гемороя для доказательств.
Спасибо, что подтвердили, что источником Ваших теорий является ваш собственный палец.

>Но речь то про Вас - продемонстрируйте, что Вы сами готовы приводить доказательства по Вашим же критериям.
>а то как то несерьезно.
Простите, а разве я тут предлагаю суперальтернативу, основываясь ни на чем или таки Вы?



От Claus
К sas (15.04.2021 20:08:26)
Дата 15.04.2021 23:46:35

Re: Логика опирается...

>>Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.
>Не вопрос: РГАЭ. Ф. 8044. Оп. 1. д. 401. л. 77.
>ГA РФ. Ф. 8007. Оп 1. д. 33. л. 96. Ссылки даны по книге: Советская авиапромышленность в roды Великой Отечественной войны / Михаил Мухин. - М. : Вече, 2011. 352 с. : ил. (1418 днсй Великой Войны). Теперь Ваша очередь.
Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?
От sas
К Claus (15.04.2021 23:46:35)
Дата 16.04.2021 00:55:08

Re: Логика опирается...

>>>Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.
>>Не вопрос: РГАЭ. Ф. 8044. Оп. 1. д. 401. л. 77.
>>ГA РФ. Ф. 8007. Оп 1. д. 33. л. 96. Ссылки даны по книге: Советская авиапромышленность в roды Великой Отечественной войны / Михаил Мухин. - М. : Вече, 2011. 352 с. : ил. (1418 днсй Великой Войны). Теперь Ваша очередь.
>Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
>Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?
Данные Вам был и даны выше по ветке.
От Claus
К sas (16.04.2021 00:55:08)
Дата 16.04.2021 20:22:49

Re: Логика опирается...

>>Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
>>Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?
>Данные Вам был и даны выше по ветке.

1) Никаких внятных данных Вы не привели.
2) То что Вы привели не соответствует тем требованиям к подаче информации, которые Вы сами ранее озвучивали.
Но это меня совершенно не удивляет. Требовать от других намного проще, чем самому своим требованиям соответствовать.
От sas
К Claus (16.04.2021 20:22:49)
Дата 16.04.2021 21:16:37

Re: Логика опирается...

>>>Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
>>>Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?
>>Данные Вам был и даны выше по ветке.
>
>1) Никаких внятных данных Вы не привели.
могу порекомендовать Вам еще раз перечитать ветку.

>2) То что Вы привели не соответствует тем требованиям к подаче информации, которые Вы сами ранее озвучивали.
Вообще-то вполне соответствует. И данные есть, и ссылки есть откуда это взято. Можете попробовать сравнить это с вашим заявлением про то 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов.

>Но это меня совершенно не удивляет. Требовать от других намного проще, чем самому своим требованиям соответствовать.
НУ, то что Вы в состоянии только рассказывать байки и предлагать "альтернативы", на основе выводов, высосанных Вами из собственного пальца, меня тоже не удивляет. Как и то, что когда Вас в это пальцесосание ткнули, то Вы "внезапно" обиделись....
От марат
К Claus (14.04.2021 20:34:37)
Дата 14.04.2021 21:02:43

Re: Логика опирается...

>>>Вы для начала докажите, что его не хватало.
>> Так, из положенныx в 1-м квартале НКАПу 10000 т. дюралюминиевоro проката, реально было поставлено лишь 7307... Это первый квартал 1940 г. Никакой войны еще нет.
>
>>При обсуждении заказа НКАП на 1941 r. НКЦМ отвечал, что ero, Наркомцветмета, план на 1941 r.
>>предусматривает выпуск 90 тыс. т. алюминия, в связи с чем не представляется возможным одновременно выполнить заказ НКАП нa 87 тыс. т алюминия
>
>У Вас данные друг другу противоречат.
>10 тыс.т. в квартал, это 40 тыс.т. в год, а не 87.
>Ну и главное под какую программу этот расчет? Для чего нужно 87тыс.т. дюраля?
>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
Куда ж он подевался...Самолеты деревянные же.
>>И где здесь хоть слово про объемы поставок дюралюминия, их достаточность или нехватку? Или про состояние дел с дюралюминием до перехода на выпуск ЛаГГ-3? Вы, я смотрю, не только с математикой не дружите, но и с копи-пастом имеете проблемы....
>Выше было утверждение, что у СССР не было станков и рабочих для работы с металлом.
Так вы, получается, разоблачили ситуацию в целом по НКАП на примере передового завода?
>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
Судя по запросу НКАП у вас по потребности дюраля для выпуска истребителей данные сосаны из пальца. 5000 в год на все при запросе 10 тыс в квартал.
Марат
От Claus
К марат (14.04.2021 21:02:43)
Дата 14.04.2021 21:34:40

Re: Логика опирается...

>Куда ж он подевался...Самолеты деревянные же.
Я понимаю, чукча не читатель. Но вообще то хорошо известно, что уцелевший завод быстро нарастил выпуск в разы, перекрыв довоенный выпуск нескольких заводов.
Ну и перед ВОВ на такие потери производств явно не расчитывали.

>Судя по запросу НКАП у вас по потребности дюраля для выпуска истребителей данные сосаны из пальца. 5000 в год на все при запросе 10 тыс в квартал.
Для начала разберитесь с тем, как и подо что этот запрос был сформирован.
От марат
К Claus (14.04.2021 21:34:40)
Дата 14.04.2021 23:04:40

Re: Логика опирается...

>>Куда ж он подевался...Самолеты деревянные же.
>Я понимаю, чукча не читатель. Но вообще то хорошо известно, что уцелевший завод быстро нарастил выпуск в разы, перекрыв довоенный выпуск нескольких заводов.
>Ну и перед ВОВ на такие потери производств явно не расчитывали.
Потому и не потребовалось столько дюраля.
>>Судя по запросу НКАП у вас по потребности дюраля для выпуска истребителей данные сосаны из пальца. 5000 в год на все при запросе 10 тыс в квартал.
>Для начала разберитесь с тем, как и подо что этот запрос был сформирован.
Так написали как будто разобрались. Чукча узбеков ищет.
С уважением, Марат
От bedal
К sas (14.04.2021 16:44:26)
Дата 14.04.2021 17:06:18

не устану повторять

что дело не столько в количестве дюраля, как такового, сколько в его обработке и оборудовании для этого.
Выпилить из болванки для демо или выколотить для малой серии можно было, а вот большие серии производить качественно - были большие проблемы.
Потому и цифры поставок в килограммах не так много информации дают. По лендлизу, если я правильно ошибаюсь, тоже не болванки везли, а прокат.
От sas
К bedal (14.04.2021 17:06:18)
Дата 14.04.2021 18:40:16

Re: не устану...

>что дело не столько в количестве дюраля, как такового, сколько в его обработке и оборудовании для этого.
Дело и в количестве дюраля, когда то алюминий недопоставили, то присадки не завезли...
От Claus
К bedal (14.04.2021 17:06:18)
Дата 14.04.2021 17:33:26

Re: не устану...

>что дело не столько в количестве дюраля, как такового, сколько в его обработке и оборудовании для этого.
В соседнем сообщении я привел пример того, как 21й завод, который до этого делал истребители с крылом из металла, додумались превратить в столярную мастерскую.
И какие проблемы из этого получились.
А потом в 1943-44 все это пришлось откатывать в обратную сторону, когда на Ла-5ФН пытались металлические лонжероны впихнуть.

Аналогичные проблемы явно были и со 153м заводом.

Не в оборудовании дело, а в организации работы НКАП. В том, что в задании на проектирование не учитывалось, для какого завода проектируется самолет и в том, что спроектированные самолеты распределялись по заводам, без учета их технологий.

У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
От bedal
К Claus (14.04.2021 17:33:26)
Дата 15.04.2021 10:16:48

обратите внимание на совпадение

из двух прессов остался один - и заводы стали переводить на деревообработку. Запустили второй пресс - "пришлось восстанавливать на заводах работу с дюралем".
От Claus
К bedal (15.04.2021 10:16:48)
Дата 15.04.2021 13:34:33

Каких прессов?

>из двух прессов остался один - и заводы стали переводить на деревообработку. Запустили второй пресс - "пришлось восстанавливать на заводах работу с дюралем".
Давайте еще раз - основные потребители металла это бомбардировщики. Их выпуск в ВОВ не проседал, а только рос.
При этом каждый бомбер дюраля требовал в 3-5 раз больше, чем металлический истребитель.
От bedal
К Claus (15.04.2021 13:34:33)
Дата 15.04.2021 14:25:33

Шахурина почитайте, чем килограммы из пальца добывать. (-)
От Claus
К bedal (15.04.2021 14:25:33)
Дата 15.04.2021 14:59:08

Т.е. найди то, незнамо что?

Вы сами можете сформулировать о чем говорите, внятно сказать про какие прессы идет речь и на что они влияли?
От bedal
К Claus (15.04.2021 14:59:08)
Дата 15.04.2021 15:25:08

уже писал неоднократно, но... болванки считать же проще. Продолжайте. (-)
От Claus
К bedal (15.04.2021 15:25:08)
Дата 15.04.2021 17:01:54

Вы написали, что у Шахурина упоминался некий пресс. Что за пресс, на что влиял -

Вы написали, что у Шахурина упоминался некий пресс. Что за пресс, на что влиял - Вы сами сказать не можете.
Что здесь обсуждать то?

Да и что за уникальный пресс нужен для обычного дюралевого профиля и дюралевого проката?
Сами подумайте.
От SSC
К Claus (15.04.2021 17:01:54)
Дата 15.04.2021 23:20:05

Будьте снисходительны к тов. Бедалу

Здравствуйте!

>Вы написали, что у Шахурина упоминался некий пресс. Что за пресс, на что влиял - Вы сами сказать не можете.
>Что здесь обсуждать то?

С возрастом у многих начинаются проблемы с памятью - аберрации, ложные воспоминания и т.п. А Шахурин в своих мемуарах упоминает только одну проблему с прессом, причём решённую:

"На одном из заводов у нас был мощный пресс, с помощью которого изготавливались специальные трубы. Пресс в свое время мы закупили у немецкой фирмы «Гидравлик». И вот лопнул цилиндр, весивший почти 90 тонн. Такие цилиндры у себя мы тогда не делали. Заказали новый цилиндр немцам. По договору он должен был поступить к нам в конце 1940 года. Время подошло. Обращаемся в фирму. Отвечают: цилиндр задерживается, через месяц-два будет. Срок истек — обращаемся снова. Отвечают: отгрузят через две недели. Минуло две недели — говорят: цилиндр отправлен в порт и т. д. К началу войны он так и не поступил. Готовый к отправке цилиндр пролежал у них без дела всю войну. После войны мы его нашли. Немцам он оказался ненужным. И пришлось наш треснувший цилиндр много раз сваривать, заваривать. Обошлись, конечно."

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (15.04.2021 23:20:05)
Дата 16.04.2021 11:50:07

да, это не у Шахурина. И пресс другой, конечно, не трубный. Поищу.

Там именно пресс авиационных профилей. И дело было не в лопнувшем цилиндре, а в проблемах эвакуации. Не могли запустить, перевозили с места на место. Запустили почти в 44м или уже в 44м.
Но дело не в этой одной единице оборудования: проблемы с обработкой были в целом выше проблем наличия сырья в килограммах. Хотя, конечно, и с килограммами избытка не было.
От Claus
К bedal (16.04.2021 11:50:07)
Дата 16.04.2021 20:14:20

Re: да, это...

>Но дело не в этой одной единице оборудования: проблемы с обработкой были в целом выше проблем наличия сырья в килограммах. Хотя, конечно, и с килограммами избытка не было.
И как это видно из масштабов производства металлических бомберов?
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2960340.htm
От sas
К Claus (15.04.2021 13:34:33)
Дата 15.04.2021 13:59:23

Re: Каких прессов?

>>из двух прессов остался один - и заводы стали переводить на деревообработку. Запустили второй пресс - "пришлось восстанавливать на заводах работу с дюралем".
>Давайте еще раз - основные потребители металла это бомбардировщики. Их выпуск в ВОВ не проседал, а только рос.
Простите, а на чем основано данное заявление? У Вас есть документы с распределением металла по конкретным направлениям? Или, как обычно, оценка "пол-палец-потолок"?

>При этом каждый бомбер дюраля требовал в 3-5 раз больше, чем металлический истребитель.
Вы сравнивали их техническую документацию? Или, как обычно, массу первого разделили на массу второго?
От Claus
К sas (15.04.2021 13:59:23)
Дата 15.04.2021 15:04:05

Re: Каких прессов?

>Простите, а на чем основано данное заявление? У Вас есть документы с распределением металла по конкретным направлениям? Или, как обычно, оценка "пол-палец-потолок"?
Побольше заведомо идиотских вопросов задавайте, у Вас хорошо получается.


>>При этом каждый бомбер дюраля требовал в 3-5 раз больше, чем металлический истребитель.
>Вы сравнивали их техническую документацию? Или, как обычно, массу первого разделили на массу второго?
Я понимаю, что у Вас с логикой проблемы. И Вам видимо бессмысленно пояснять очевидные факты.
Но для любого разумного человека будет понятно, что основную массу дюраля потребляли цельнометаллические самолеты с весом конструкции в 4-5 тонн, а не истребители смешанной конструкции с весом в 2тонны.

Ну и разницу в площади крыла у Ту-2, Ил-4, пе-2 и Як-1, ЛаГГ-3 любой разумный человек оценить вполне способен, чтобы понять сколько проката дюралевого проката требовалось для бомберов и сколько могли потребовать истребители.
От sas
К Claus (15.04.2021 15:04:05)
Дата 15.04.2021 17:12:47

Re: Каких прессов?

>>Простите, а на чем основано данное заявление? У Вас есть документы с распределением металла по конкретным направлениям? Или, как обычно, оценка "пол-палец-потолок"?
>Побольше заведомо идиотских вопросов задавайте, у Вас хорошо получается.
У Вас просто великолепная позиция. Любой неудобный для Вашей "теории" вопрос ВЫ объявляете "дурацким".


>>Вы сравнивали их техническую документацию? Или, как обычно, массу первого разделили на массу второго?
>Я понимаю, что у Вас с логикой проблемы. И Вам видимо бессмысленно пояснять очевидные факты.
С каких пор Ваш собственный сок мозга стал "очевидным фактом"?

>Но для любого разумного человека будет понятно, что основную массу дюраля потребляли цельнометаллические самолеты с весом конструкции в 4-5 тонн, а не истребители смешанной конструкции с весом в 2тонны.
Для любого разумного человека будет понятно, что для того, чтобы определить кто потреблял основную массу дюраля необходимо найти распределение этой массы дюраля, а не заниматься пальцесосанием.

>Ну и разницу в площади крыла у Ту-2, Ил-4, пе-2 и Як-1, ЛаГГ-3 любой разумный человек оценить вполне способен, чтобы понять сколько проката дюралевого проката требовалось для бомберов и сколько могли потребовать истребители.
Любой разумный человек для начала посмотрел бы, куда данный прокат распределялся в реальности, а потом бы изучил технологические карты изготовления соответствующих самолетов, а не занимался пальцесосанием.
От sas
К Claus (14.04.2021 17:33:26)
Дата 14.04.2021 18:38:27

Re: не устану...

>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
От Claus
К sas (14.04.2021 18:38:27)
Дата 14.04.2021 20:36:32

Re: не устану...

>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год. Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
Плюс был еще 153й завод.
От VVS
К Claus (14.04.2021 20:36:32)
Дата 16.04.2021 08:56:29

Re: не устану...

>>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
>У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год. Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
>Плюс был еще 153й завод.

Наброшу еще про нехватку дюраля: Судя по тому, что у нас лили картеры для танков из чугуна вместо алюминиевых сплавов - небесного металла действительно не хватало.
От ZhekaB
К VVS (16.04.2021 08:56:29)
Дата 16.04.2021 09:56:46

Его конкретно не хватало

Производство алюминия в СССР в 1938-1940 - 60 тыс т. Моблан на 1939 г. предусматривал потребление 131 тыс т алюминия за один год войны. При этом, НКАП забирал себе 45% от выплавленного и импортированного алюминия.
Для сравнения Германия выплавляла в это время под 200 тыс т. алюминия
От Claus
К ZhekaB (16.04.2021 09:56:46)
Дата 17.04.2021 01:28:11

Re: Его конкретно...

>Производство алюминия в СССР в 1938-1940 - 60 тыс т. Моблан на 1939 г. предусматривал потребление 131 тыс т алюминия за один год войны. При этом, НКАП забирал себе 45% от выплавленного и импортированного алюминия.
>Для сравнения Германия выплавляла в это время под 200 тыс т. алюминия
То что Германия выплавляла 200тыс.т. алюминия, совершенно не означает того, что весь этот металл пошел на самолеты. Мало того, это не означает даже того, что хотя бы 30% этого металла немцы на авиацию пустили.
И советское производство алюминия в районе 60 тыс.т и меньше совсем не означает, что его впритык хватало для советской самолетостроительной программы.
Если бы ограничивающим фактором было бы производство алюминия, то это было бы четко видно по производству металлических бомберов. А этого не видно от слова вообще - в 1942 когда с алюминием была самая задница, производство бомберов не падало, а росло. В 1944, когда алюминия, с учетом восстановленного советского производства и пика американских поставок, было до известного места, производство бомберов не выросло, а упало.

Те же двигатели это куда как более очевидный фактор, ограничивавший производство самолетов.

А то что у нас дюраль экономили и на заменители переходили о реальном дефиците ничего не говорит.
У нас и фентезийные планы по обеспечению орд самолетов авиабензином строили, в 5-10 раз превосходящие производство высокооктановых бензинов. И никого это несоответствие не парило.
Это просто особенности Сталинской плановой экономики, которая "плановой" только на словах была.
От sas
К Claus (14.04.2021 20:36:32)
Дата 14.04.2021 21:30:50

Re: не устану...

>>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
>У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год.
1. Столько И-16 завод выпустил ровно в одном году.
2. Точно также у него было достаточно дерева, чтобы выпускать сначала более 1500 истребителей с меньшим количеством металла в конструкции в год, а потом более 3000 таких машин...

>Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
Кто Вам сказал такую глупость? Как раз в 1940 году была куча усилий приложена для резкого увеличения колиества выпускаемых самолетов...

>Плюс был еще 153й завод.
Был, и что? Заводов вообще много было.
От Claus
К sas (14.04.2021 21:30:50)
Дата 14.04.2021 21:37:35

Re: не устану...

>1. Столько И-16 завод выпустил ровно в одном году.
Развитие производств естественно сказывалось в следующих периодах.

>2. Точно также у него было достаточно дерева, чтобы выпускать сначала более 1500 истребителей с меньшим количеством металла в конструкции в год, а потом более 3000 таких машин...
Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.

>>Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
>Кто Вам сказал такую глупость? Как раз в 1940 году была куча усилий приложена для резкого увеличения колиества выпускаемых самолетов...
Естественно. И увеличение выпуска в 1941 базировалось на работах проведенных в 1940м. И что?


>>Плюс был еще 153й завод.
>Был, и что? Заводов вообще много было.
Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
От sas
К Claus (14.04.2021 21:37:35)
Дата 14.04.2021 22:32:05

Re: не устану...

>>1. Столько И-16 завод выпустил ровно в одном году.
>Развитие производств естественно сказывалось в следующих периодах.

>>2. Точно также у него было достаточно дерева, чтобы выпускать сначала более 1500 истребителей с меньшим количеством металла в конструкции в год, а потом более 3000 таких машин...
>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?


>Естественно. И увеличение выпуска в 1941 базировалось на работах проведенных в 1940м. И что?
То, что не надо рассказывать байки про работающую не на износ авиапромышленность в 1940 г.

>>>Плюс был еще 153й завод.
>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...
От Claus
К sas (14.04.2021 22:32:05)
Дата 14.04.2021 23:34:39

Re: не устану...

>>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
>1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
Ла-5 непотребные.
Ла-5ФН высокие, ног в 1943 их всего 1.5 тыс. выпустили, а в 1944-45 елка была не так уж и нужна.


>2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?
В 1941-42 И-16 был как бы не получше ЛаГГа.
Ну и вопрос был про возможность выпускать металлические истребители, или хотя бы истребители с металлическим крылом.
По мне, так от 2-3 тыс. качественных истребителей с металлическим крылом, толка было бы больше, чем от 5 тыс. Ла-5 и тем более ЛаГГов.


>>Естественно. И увеличение выпуска в 1941 базировалось на работах проведенных в 1940м. И что?
>То, что не надо рассказывать байки про работающую не на износ авиапромышленность в 1940 г.
Вы странный. Промышленность развивалась постепенно.И все что было достигнуто в 1940м, естественно использовалось и в 1941м.

>>>>Плюс был еще 153й завод.
>>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
>Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...
И что? Почитайте о чем речь шла в начале спора.
От sas
К Claus (14.04.2021 23:34:39)
Дата 15.04.2021 09:24:23

Re: не устану...

>>>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
>>1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
>Ла-5 непотребные.
Непотребные по сравнению с чем?

>>2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?
>В 1941-42 И-16 был как бы не получше ЛаГГа.
Нет, не получше.

>Ну и вопрос был про возможность выпускать металлические истребители, или хотя бы истребители с металлическим крылом.
Оная возможность пока что не доказана.

>По мне, так от 2-3 тыс. качественных истребителей с металлическим крылом, толка было бы больше, чем от 5 тыс. Ла-5 и тем более ЛаГГов.
Так это по Вам. ВЫ не являетесь специалистом не в производстве самолетов, не в их боевом применении.


>>>>>Плюс был еще 153й завод.
>>>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>>>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
>>Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...
>И что?
И все.

>Почитайте о чем речь шла в начале спора.
Я помню, о чем шла речь в начале спора.
От Claus
К sas (15.04.2021 09:24:23)
Дата 17.04.2021 01:35:08

Re: не устану...

>>>>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
>>>1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
>>Ла-5 непотребные.
>Непотребные по сравнению с чем?
Непотребные и в сравнении с немецкими и советскими самолетами, включая даже современные им ЛаГГ-3.

>>>2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?
>>В 1941-42 И-16 был как бы не получше ЛаГГа.
>Нет, не получше.
А летчики производство И-16 почему предлагали восстановить?

>>Ну и вопрос был про возможность выпускать металлические истребители, или хотя бы истребители с металлическим крылом.
>Оная возможность пока что не доказана.
Она доказана реальным выпуском И-16.


>>По мне, так от 2-3 тыс. качественных истребителей с металлическим крылом, толка было бы больше, чем от 5 тыс. Ла-5 и тем более ЛаГГов.
>Так это по Вам. ВЫ не являетесь специалистом не в производстве самолетов, не в их боевом применении.
Да, эту лабуду "универсальный аргумент" я уже слышал.


>>>>>>Плюс был еще 153й завод.
>>>>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>>>>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
>>>Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...
>>И что?
>И все.
Не понял, что Вы сказать хотели, да и ладно. Сами спорьте с мыслями в своей голове.
От марат
К Claus (14.04.2021 20:36:32)
Дата 14.04.2021 21:04:38

Re: не устану...

>>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
>У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год. Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
>Плюс был еще 153й завод.
С учетом того что при запросе НКАП 10000 т в квартал получено 7307 т возникают большие обоснованные сомнения в вашем утверждении о достаточности металла.
С уважением, Марат
От Claus
К ZhekaB (13.04.2021 11:27:00)
Дата 13.04.2021 11:47:25

Re: Спорная логика

>Согласно такой логике Туполев в 1942-м пытался минимизировать использование метала в конструкции Ту-2 и внедрить крупные деревянные фрагменты, чтобы ухудшить ТТХ. Вредитель, как он есть.
Задание на экономию дюраля могло быть дано независимо от того, требовалась ли реально такая экономия или нет.
Правая рука у нас зачастую не знала, что делала левая. А качество планирования было просто на уровне плинтуса, не факт, что реальную потребность в дюрале вообще кто то рассчитывал.

>Может все-таки был дефицит дюраля и проблемы с обработкой дюралевых деталей с поверхностью двойной кривизны в массовом производстве? Может изготовление таких деталей технически отличается от изготовления силовых балок из хромансилевых труб?
Есть факты, несмотря на "дефицит дюраля", просадки в производстве бомберов в ходе ВОВ не было.
Производство Пе-2, Ил-4, Ар-2, Су-2, Ту-2, Ер-2, Пе-8:
1941 (с 22.06.): 1855
1942: 2578
1943: 2672
1944: 3165
1945 (до 09.05): 1597
От марат
К Claus (13.04.2021 11:47:25)
Дата 13.04.2021 19:13:49

Re: Спорная логика


>Есть факты, несмотря на "дефицит дюраля", просадки в производстве бомберов в ходе ВОВ не было.
>Производство Пе-2, Ил-4, Ар-2, Су-2, Ту-2, Ер-2, Пе-8:
>1941 (с 22.06.): 1855
>1942: 2578
>1943: 2672
>1944: 3165
>1945 (до 09.05): 1597
А если вместо 30000 Ил-2 построить 30000 Пе-2 хватило бы дюраля?
С уважением, Марат