От sss
К Skvortsov
Дата 24.05.2021 11:59:23
Рубрики WWII;

Re: А интервью...

>> Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.
>
>Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков.

Да, только это списки, сделанные на основании исследования данных об остатках по Великобритании.
А "в случае СССР США несколько раз запрашивали инвентаризацию, но так и не получили ее. Следовательно, США приложили все усилия, чтобы оценить срок службы товаров в условиях войны. Полученная цифра была нашей наилучшей оценкой, основанной на исследованиях, проведенных в других странах. Г-н Торп предложил советской стороне представить доказательства того, что цифры неверны. Он охарактеризовал их как лучшее, что могли получить США. Касаясь судов, г-н Торп заявил, что они не потеряны и не потреблены, равно как и нефтеперерабатывающие заводы, электростанции и многие другие предметы. Некоторые, несомненно, видели некоторые разрушения, но США сделали все возможное, чтобы оценить это, и представили полученные цифры г-ну Арутюняну."
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v04/d640
Это начало 1948 года, когда по ген. Уткину колонны студебеккеров уже полгода как уехали из В.Волочка в Николаев на расплющивание прессом. В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.

От Skvortsov
К sss (24.05.2021 11:59:23)
Дата 24.05.2021 16:16:11

Re: А интервью...

>>> Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.
>>
>>Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков.
>
>Да, только это списки, сделанные на основании исследования данных об остатках по Великобритании.
>А "в случае СССР США несколько раз запрашивали инвентаризацию, но так и не получили ее. Следовательно, США приложили все усилия, чтобы оценить срок службы товаров в условиях войны. Полученная цифра была нашей наилучшей оценкой, основанной на исследованиях, проведенных в других странах. Г-н Торп предложил советской стороне представить доказательства того, что цифры неверны. Он охарактеризовал их как лучшее, что могли получить США. Касаясь судов, г-н Торп заявил, что они не потеряны и не потреблены, равно как и нефтеперерабатывающие заводы, электростанции и многие другие предметы. Некоторые, несомненно, видели некоторые разрушения, но США сделали все возможное, чтобы оценить это, и представили полученные цифры г-ну Арутюняну."
> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v04/d640
>Это начало 1948 года, когда по ген. Уткину колонны студебеккеров уже полгода как уехали из В.Волочка в Николаев на расплющивание прессом.

Да, остатки после того, как часть вернули в 1947 г.

>В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.

Это не в реале, а в Ваших фантазиях.

В 2011 рассекретили документы Наркомвнешторга по ленд-лизу за 1941-45 гг.

http://portal.rusarchives.ru/secret/bul12/rgae1.shtml

Вроде последующий период известен только в рассказах очевидцев и отдельных отчетах МИДа о переговорах.

От sss
К Skvortsov (24.05.2021 16:16:11)
Дата 24.05.2021 21:39:57

Re: А интервью...

>Да, остатки после того, как часть вернули в 1947 г.

Да вот пока вообще не похоже, что в 1947 хоть что-то возвращали.

В 1947 советская сторона ссылалась на неопределенность сроков окончания программы ленд-лиза ("чрезвычайного периода" на который распространялось действие договора).
В связи с этим 5 марта 1948 года гос.секретарь (Маршалл) просил Трумана об официальном решении, которое бы определяло окончание чрезвычайной ситуации, упомянутой в Генеральных соглашениях по ленд-лизу и давало бы полномочия госдепу принимать меры по возврату.


+ после возобновления переговоров по урегулированию расчетов по ленд-лизу, уже в конце 1953, было вот такое перечисление возвращенного СССР ранее:

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v08/d612

Меморандум о разговоре, Джордж Э. Трусделл из Управления по делам Восточной Европы
конфиденциально
[Вашингтон,] 14 декабря 1953 г.
Предмет:

Урегулирование по ленд-лизу между США и СССР

Участники:

Советский посол г-н Георгий Н. Зарубин
Г-н Николай К. Григорьев, советник, посольство СССР
Г-н Анатолий Г. Мышков, третий секретарь, посольство СССР
Исполняющий обязанности секретаря, генерал Уолтер Б. Смит
EE - г-н. Truesdell
TC - г-н. Логофет, переводчик и.о. секретаря

Советский посол позвонил по собственному желанию в 15:45. сегодня и сделал заявление, в котором резюмировал позицию его правительства по вопросу о ленд-лизе, а именно о том, что Советский Союз стремился к урегулированию по ленд-лизу; что Советское правительство уже вернуло 3 ледокола, 27 фрегатов, 7 танкеров и 1 сухогруз; что были достигнуты договоренности о компенсации держателям патентов на нефтеперерабатывающие заводы по ленд-лизу со всеми заинтересованными фирмами, готовыми вести переговоры на взаимоприемлемой основе;

что Советское правительство увеличило свое предложение о глобальном урегулировании до 300 миллионов долларов, в то время как Соединенные Штаты не уменьшили запрашиваемую сумму, хотя заявили, что сделают это; что таким образом Советское правительство пошло на существенные уступки; что Советское правительство ожидало, что Соединенные Штаты достигнут соглашения по всем вопросам, особенно по сумме и выполнению предыдущих соглашений по торговым и военно-морским судам; что Советское правительство было готово сотрудничать по всем вопросам, касающимся ленд-лиза, и фактически в ноте от 20 октября 1 предлагало прямые переговоры по общему соглашению по ленд-лизу; и, наконец, что Советское правительство надеялось, что Соединенные Штаты не ограничат переговоры техническими вопросами, то есть 186 военно-морскими кораблями, поскольку советская сторона сама также будет стремиться решить этот вопрос.

Исполняющий обязанности Секретаря прокомментировал, что в отношении судов следует отметить, что, если бы они не были возвращены в ближайшее время, они потеряли бы свою полезность. Затем он спросил, правильно ли он понял, что Советское правительство желает купить некоторые из судов. Советский посол ответил, что его правительство желает приобрести те суда, которые Соединенные Штаты уже согласились продать, и обсудить все вопросы, связанные с ленд-лизом.

Исполняющий обязанности секретаря после получения подтверждения того, что советская позиция заключается в обсуждении всех проблем, связанных с ленд-лизом, сказал, что он не отвергает предложение посла и что он не считает, что посол сочтет позицию Соединенных Штатов необоснованной. Он сказал, что Соединенные Штаты уже продемонстрировали свою готовность к компромиссу, и привел в качестве примера тот факт, что не было запрошено никакой оплаты за боеприпасы по ленд-лизу, которые были предоставлены Советскому Союзу для использования против общего врага. Исполняющий обязанности секретаря затем заявил, что он убежден, что обсуждение обсуждаемых тем по каждому пункту обеспечивает разумный подход и что в первую очередь следует решить вопрос о судах. Советский посол выразил согласие, но заявил, что его правительство не желает ограничивать обсуждения только техническими вопросами. Он сказал, что решение вопроса о 186 судах оставило только два других вопроса, а именно глобальную сумму и продажу остальных судов.

Исполняющий обязанности секретаря подчеркнул, что ставить каждый пункт в зависимость от заключения общего урегулирования, похоже, не очень выгодно, но сказал, что заявление посла будет внимательно изучено и что он проконсультируется по этому поводу с секретарем. Он сказал, что секретарь вернется в четверг и он надеялся, что сможет дать послу ответ в пятницу или вскоре после этого.

Т.е. при перечислении шагов СССР навстречу урегулированию споров перечисляются уже известные нам корабли/суда и отдельные договоренности с частными фирмами относительно патентов. Но указать в возвратах ХХХ танков, YYY самолетов и 100500 автомобилей по каким-то причинам не пожелали, хотя если бы фактически такой возврат был, то указать их явно следовало.

Я как бы понимаю, что это еще не доказывает отсутствия возврата, но очень странно, что 3 ледокола, 6 танкеров и фрегаты ходят из документа в документ годами до тех пор пока их не вернули, а про тысячи самолетов и сотни тысяч автомобилей вообще ни слова не встречается.

>>В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.
>
>Это не в реале, а в Ваших фантазиях.

Нет, у меня фантазии на такое не хватает)

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1947v04/d479

Меморандум советской делегации об инвентаризации предметов ленд-лиза, нераспространенных по состоянию на 2 сентября 1945 г.
конфиденциально
[Вашингтон,] 10 июня 1947 года.

Прилагаемый к настоящему описанию2 включает фактические данные, имеющиеся в распоряжении соответствующих советских органов, относительно всех предметов военного и гражданского назначения, полученных СССР по ленд-лизу и нераспределенных.
[Стр. 693]
среди потребителей по состоянию на 2 сентября 1945 года. Классификация предметов в описи соответствует классификации Четвертого протокола. Инвентаризация включает товары, которые были в пути 2 сентября 1945 года, и товары, отправленные из США в период со 2 по 20 сентября. 1945 г., а также остатки припасов в советских портах и ​​базах на 2 сентября 1945 г.

Таким образом, инвентаризация отражает фактическое состояние нераспределенных между потребителями поставок по ленд-лизу в День Победы.

Эти данные существенно отличаются от американских данных в Меморандуме от 13 мая 1947 г., охватывающем соответствующие категории поставок, данные которых были рассчитаны априори исключительно на основе абстрактных статистических расчетов. Такие чисто статистические расчеты, естественно, не могли учитывать ряд обстоятельств, и, следовательно, они не отражают фактическое состояние нераспределенного баланса по ленд-лизу.

Следует, в частности, отметить, что метод расчета остатков товаров, применяемый в этом Меморандуме в отношении расходных материалов, не мог привести к правильным результатам по следующей причине. Оценка остатков в Американском меморандуме от 13 мая 1947 года включает все статьи указанной категории, которые прибыли в СССР после 1 июня 1945 года, а в некоторых случаях даже после 1 марта 1945 года [1946?], Хотя на самом деле Поставки по ленд-лизу, прибывшие в советские порты, из-за острой нехватки различных товаров, которую СССР испытал в последние месяцы войны, были немедленно переданы потребителям - соответствующим воинским формированиям и тыловым организациям - и, следовательно, не могут включаться в остатки товаров, оставшихся в СССР по состоянию на 2 сентября 1945 г.

...

В связи с этими обстоятельствами значительная часть поставок I класса, которые в Американском меморандуме рассматриваются как оставшиеся в СССР 2 сентября 1945 года, фактически уже потреблены или находятся в распоряжении конечных потребителей в конце войны.

Вот как-то так. Что попало в воинские части или в организации тыла - то "потреблено" и не может включаться в остатки.
От Skvortsov
К sss (24.05.2021 21:39:57)
Дата 24.05.2021 22:27:37

Re: А интервью...


>>Это не в реале, а в Ваших фантазиях.
>
>Нет, у меня фантазии на такое не хватает)

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1947v04/d479

>Вот как-то так. Что попало в воинские части или в организации тыла - то "потреблено" и не может включаться в остатки.

Да это не обсуждалось. Это было американское определение остатков изначально.

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_818

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_819

От sss
К Skvortsov (24.05.2021 22:27:37)
Дата 24.05.2021 23:36:44

Re: А интервью...

>Да это не обсуждалось. Это было американское определение остатков изначально.

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_818

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_819

Ну значит и у американцев автомобили (как и самолеты, и вооружения в широком смысле вообще, weapons) отнесены к категории (с), в которой к остаткам, подлежащим инвентаризации и оценке для последующих расчетов, относятся только товары, находившиеся на момент прекращения боевых действий либо в пути, либо на "центральных распределительных центрах", т.е. не переданные войскам.

А что уже было (до сентября 1945, видимо) передано - то, считай, пропало.

Что только увеличивает вопросы относительно даже теоретической необходимости СССР возврата грузовиков.

Хотя и не отрицает её в принципе, т.к. суда относились к этой же категории, а их как известно в конце концов стребовали обратно. (пусть и далеко не в 1947)
От Skvortsov
К sss (24.05.2021 23:36:44)
Дата 25.05.2021 00:52:32

Re: А интервью...

>А что уже было (до сентября 1945, видимо) передано - то, считай, пропало.

USCGC Southwind
Acquired: 25 March 1945
Returned to the United States, on 28 December 1949

https://en.wikipedia.org/wiki/USCGC_Southwind
................................

USS Charlottesville (PF-25)
Decommissioned 12 July 1945 at Cold Harbor, Alaska.
Transferred to the USSR on 13 July 1945.
Returned to the U.S.N. on 17 October 1949.