От SSC
К Паршев
Дата 25.06.2021 10:22:09
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Это разумеется ситуацию после 22.06 улучшило бы

Здравствуйте!

>вопрос конкретный был, а поругаться на какого-нибудь политика я и сам могу, наверное, на любого.

Я не ругаюсь, просто констатирую факт.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (25.06.2021 10:22:09)
Дата 27.06.2021 01:26:28

Ну ОК, улучшило бы - для мобилизации и развертывания армии

на основном рубеже обороны.
В приграничном сражении, скорее всего, получилось бы то же самое.
Только в политморсосе будут изменения: теория "превентивной войны" войдёт в историю как бесспорная. Что, в принципе, не имеет особого значения.
От SSC
К Паршев (27.06.2021 01:26:28)
Дата 28.06.2021 11:25:42

Это как снежный ком наоборот

Здравствуйте!

>В приграничном сражении, скорее всего, получилось бы то же самое.

Изменяется соотношение сил - изменяется соотношение потерь, сроки операций, их результаты. Т.е. ГА Центр, даже если закончит приграничное сражение минским котлом, вероятнее всего: а) немцы понесут бОльшие потери, б) в котле окажется меньше наших. Также могут увеличиться по сравнению с реалом сроки.

На юге ухудшатся темпы продвижения ГА Юг. В результате, по условно второму этапу Барбароссы, вместо относительно быстрого и малозатратного манёвра 2 ТГр в тыл киевской группировки, для ликвидации последней может потребоваться полноценная наступательная операция основными силами ГА Центр. Опять же, дополнительные сроки и потери.

В результате, к Тайфуну вместо грандиозного разгрома может оказаться что соотношение сил и rasputitsa позволят только частные прорывы и локальные окружения. А далее контрнаступление под Мск с, в отличие от реала, полным разгромом ГА Центр. И т.д.

>Только в политморсосе будут изменения: теория "превентивной войны" войдёт в историю как бесспорная. Что, в принципе, не имеет особого значения.

Это вообще не имеет никакого значения по сравнению с тем фактом, что СССР 2МВ проиграл (хотя, такой вот парадокс, выиграв ВОВ), что предопределило дальнейшие события ХВ.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (25.06.2021 10:22:09)
Дата 25.06.2021 11:31:11

К этому дню немцы уже были бы в Минске, и не предположительно

а совершенно точно. Готово ли было советское руководство к этому морально и материально?
Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.
От Vyacheslav
К Паршев (25.06.2021 11:31:11)
Дата 26.06.2021 19:12:47

Re: К этому...


>Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.
Бельгия 1914 и 1940. Дания, Норвегия, Голландия - 1940. И Югославия 1941.
Вы здесь сидите, господа министры, думаете -- на вас вся Европа смотрит... Нет, для них мы -- малый политик, можно сказать -- никакой политик...
От марат
К Vyacheslav (26.06.2021 19:12:47)
Дата 26.06.2021 19:45:50

Re: К этому...


>>Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.
>Бельгия 1914 и 1940. Дания, Норвегия, Голландия - 1940. И Югославия 1941.
>Вы здесь сидите, господа министры, думаете -- на вас вся Европа смотрит... Нет, для них мы -- малый политик, можно сказать -- никакой политик...
Не стоит сравнивать "зазнавшуюся Польшу" и державу европейского(или мирового) уровня.
Это относится и ко всем перечисленным странам. Объекты и субъект политики.
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К марат (26.06.2021 19:45:50)
Дата 27.06.2021 09:23:52

Re: К этому...


>Не стоит сравнивать "зазнавшуюся Польшу" и державу европейского(или мирового) уровня.
Ну вот за это - мы не Польша - и поплатились. Самим зазнаваться не надо.
От марат
К Vyacheslav (27.06.2021 09:23:52)
Дата 27.06.2021 17:01:13

Re: К этому...


>>Не стоит сравнивать "зазнавшуюся Польшу" и державу европейского(или мирового) уровня.
>Ну вот за это - мы не Польша - и поплатились. Самим зазнаваться не надо.
Вообще-то польский кризис он как бы с весны 1939 г - полгода признаки надвигающейся войны. Поляки даже весной провели частичную мобилизацию и увеличили численность армии. А зазналась Польша в оценке своей роли в политике и могущества - за нас же такие крутые парни впишутся. Оказалась обычным субъектом политики. СССР себя субъектом политики не ощущал, хотя по факту Гитлер поступил как с субъектом.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.06.2021 11:31:11)
Дата 25.06.2021 19:05:42

Немцы физически не были способны перейти в наступление ранее 22.06

Более того, признавали, что после 18.06 будет невозможно скрывать приготовления (выход на исходные позиции).
Это механизм, который работал в заданном темпе и не имел резервов по времени.
От SSC
К Паршев (25.06.2021 11:31:11)
Дата 25.06.2021 13:58:53

Ага, а к июлю бы Мск взяли

Здравствуйте!

>а совершенно точно.

Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))

Готово ли было советское руководство к этому морально и материально?
>Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.

Это верно, и лично я обвинительным уклоном в отношении ИВС не страдаю. Но и петь осанну там нечему.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (25.06.2021 13:58:53)
Дата 25.06.2021 21:13:41

Re: Ага, а...


>Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))
В феврале-апреле 1918 г вполне, вполне. Полк только должен быть не обычный, а такой весь из себя усиленный.
С уважением, Марат
От Паршев
К SSC (25.06.2021 13:58:53)
Дата 25.06.2021 17:10:50

Нет, но Тайфун бы начали нв неделю раньше


>Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))

это у другим участникам.
А соотношение бы не слишком изменилось бы.
От SSC
К Паршев (25.06.2021 17:10:50)
Дата 26.06.2021 12:05:06

Интересно, как?

Здравствуйте!

>>Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))
>
>это у другим участникам.
>А соотношение бы не слишком изменилось бы.

Вы видимо полагаете, что немцы изготовились к войне и несколько недель стояли ждали вдоль границы, когда их спровоцируют? А мудрый ИВС не поддавался, да?

В реальности, однако, панцерваффе и люфтваффе были поданы к фронтиру в последние дни перед 22.06, поэтому если Вы полагаете что немцы при начале нашей мобилизации 14.06 сразу переходят в наступление, то это будет в основном немецкая пехота с гужевым обозом, которая до Минска быстро сможет добраться разве что в качестве пленных.

С уважением, SSC