От AMX
К sss
Дата 20.07.2021 23:34:56
Рубрики Современность; ВВС;

Re: По типа...

>Умение делать колокол и кобру в набор необходимых качеств современного истребителя, как сейчас уже вполне очевидно, не входит.

А что по вашему видит радар/АРГСН/ПАРГСН ракеты, когда истребитель делает кобру, крутится на одном месте, подзависает в воздухе?
От sss
К AMX (20.07.2021 23:34:56)
Дата 21.07.2021 00:16:36

Re: По типа...

>>Умение делать колокол и кобру в набор необходимых качеств современного истребителя, как сейчас уже вполне очевидно, не входит.
>
>А что по вашему видит радар/АРГСН/ПАРГСН ракеты, когда истребитель делает кобру, крутится на одном месте, подзависает в воздухе?

А какая разница?
Совершенно очевидно, что чудесные спасения фигурами пилотажа в бою от <хотя бы> современных на данный момент рвв будут случаями коллекционной редкости, на каждый из которых будет масса контр-случаев - когда один из участников совершенно внезапно для себя получит ракету неизвестно откуда и на этом для него всё закончится. Для чего ему достаточно лишь иметь несколько большую заметность и несколько меньшую дальность обнаружения, чем у противника.
Либо, особенно, (и что наиболее вероятно) - если противник интегрирован в информационную систему, которая обнаружит цель за него (авакс или автоматизированная передача данных с рлс другого истребителя), а собственные активные средства задействовать только непосредственно перед атакой и кратковременно.

Ну и насчет того "что увидит БРЛС/ГСН" - есть серьезная вероятность, что всё адекватно они увидят и распознают, и обмануть их подобными кульбитами не получится даже теоретически.
От AMX
К sss (21.07.2021 00:16:36)
Дата 21.07.2021 01:06:53

Re: По типа...


>Совершенно очевидно, что чудесные спасения фигурами пилотажа в бою от <хотя бы> современных на данный момент рвв будут случаями коллекционной редкости

Вероятно вы просто не понимаете как работает радар и какую первую задачу он решает и каким образом.

>Ну и насчет того "что увидит БРЛС/ГСН" - есть серьезная вероятность, что всё адекватно они увидят и распознают, и обмануть их подобными кульбитами не получится даже теоретически.

Хорошо, спрошу по другому видят ли радары и радиолокационные ГСН неподвижные и движущиеся с малой скоростью объекты?
От tarasv
К AMX (21.07.2021 01:06:53)
Дата 21.07.2021 18:15:46

Re: По типа...

>Хорошо, спрошу по другому видят ли радары и радиолокационные ГСН неподвижные и движущиеся с малой скоростью объекты?

Полную ситуационную осведомленность пока не завезли поэтому рассказы 35летней давности про срыв сопровождения резким торможением к реальному ВБ отношения как не имели так и не имеют.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К AMX (21.07.2021 01:06:53)
Дата 21.07.2021 08:33:24

вообще-то видят

Это раньше применялся относительно простой и дешёвый способ селекции целей от помех - допплеровский. Если же цель станет медленной - ну, да, нужен будет соответствующий режим радара. Вопрос, конечно, денег - но и только, физических препятствий нет.
От Blitz.
К sss (21.07.2021 00:16:36)
Дата 21.07.2021 00:35:51

Re: По типа...

>Совершенно очевидно, что чудесные спасения фигурами пилотажа в бою от <хотя бы> современных на данный момент рвв будут случаями коллекционной редкости
У ракет по мановению волшебной палочки или чит-кода станет больше топлива для маневрной что ли
От АМ
К Blitz. (21.07.2021 00:35:51)
Дата 21.07.2021 01:22:16

Ре: По типа...

>>Совершенно очевидно, что чудесные спасения фигурами пилотажа в бою от <хотя бы> современных на данный момент рвв будут случаями коллекционной редкости
>У ракет по мановению волшебной палочки или чит-кода станет больше топлива для маневрной что ли

куда и зачем ей маневрировать против медленной цели?
От Blitz.
К АМ (21.07.2021 01:22:16)
Дата 21.07.2021 01:30:25

Ре: По типа...

>куда и зачем ей маневрировать против медленной цели?
Цель не такая уж медленная по сравнению с ракетой, но ето еще пол беды-вторая, для маневрирования ракеты тратиться много топлива, что для неё черевато.
От tarasv
К Blitz. (21.07.2021 01:30:25)
Дата 21.07.2021 18:26:45

Ре: По типа...

>>куда и зачем ей маневрировать против медленной цели?
>Цель не такая уж медленная по сравнению с ракетой, но ето еще пол беды-вторая, для маневрирования ракеты тратиться много топлива, что для неё черевато.

С точностью до наоборот. Если цель сделает что то вроде кобры или колокола то УР только спасибо ей скажет. В худшем для цели случае угловая скорость с ракеты на цель резко упадет и УР будет тратить меньше энергии на маневрирование. В лучшем для цели случае угловая скорость не поменяется. Увеличить эту скорость и заставить УР тратить больше энергии такими маневрами не получится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (21.07.2021 18:26:45)
Дата 21.07.2021 19:22:41

Ре: По типа...

> С точностью до наоборот. Если цель сделает что то вроде кобры или колокола то УР только спасибо ей скажет. В худшем для цели случае угловая скорость с ракеты на цель резко упадет и УР будет тратить меньше энергии на маневрирование. В лучшем для цели случае угловая скорость не поменяется. Увеличить эту скорость и заставить УР тратить больше энергии такими маневрами не получится.

Т.е. если меняеться направление-у ракеты по волшебной палочки находиться больше топлива "ты ж коммунист ракета")))
От tarasv
К Blitz. (21.07.2021 19:22:41)
Дата 21.07.2021 22:27:50

Ре: По типа...

>Т.е. если меняеться направление-у ракеты по волшебной палочки находиться больше топлива "ты ж коммунист ракета")))

Направление чего? Какую ситуацию мы вообще обсуждаем? Расход энергии ракетой определяется дальностью и угловой скоростью цели. Если мы обсуждаем маневры с авиашоу, а-ля кобра или колокол, то просто попробуйте описать ситуацию в которой выполнение такого маневра может увеличить расход энергии ракетой.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (21.07.2021 22:27:50)
Дата 22.07.2021 09:59:18

Ре: По типа...


> Направление чего? Какую ситуацию мы вообще обсуждаем? Расход энергии ракетой определяется дальностью и угловой скоростью цели. Если мы обсуждаем маневры с авиашоу, а-ля кобра или колокол, то просто попробуйте описать ситуацию в которой выполнение такого маневра может увеличить расход энергии ракетой.
Все эти колоколы кобры они не для уклонения от ур :) а для неизбежного бвб когда обмен ударами ур с аргсн результата не даст и сближение неизбежно как крах капитализма :)))
А учитывая набор средств борьбы с этими ар гсн, начиная от той самой малозаметности, которая наиболее эффективна от ар гсн как раз и заканчивая рэб и рэп (щас даже пишут отсреливаемые ловушки стали вумные самонастраивающиеся) этот исход очень вероятен если противники на более менее равноценной технике. Эту теорию еще никто непроверил, но судя по всему скоро проверят :) так что рано хоронить бвб кмк
От RTY
К Flanker (22.07.2021 09:59:18)
Дата 24.07.2021 10:52:44

Ре: По типа...

>Все эти колоколы кобры они не для уклонения от ур :) а для неизбежного бвб когда обмен ударами ур с аргсн результата не даст и сближение неизбежно как крах капитализма :)))

Поясните, а как сабж будет в бвб без пушки?
От tarasv
К Flanker (22.07.2021 09:59:18)
Дата 22.07.2021 22:17:54

Ре: По типа...

>Все эти колоколы кобры они не для уклонения от ур :)

Любые маневры с большой потерей энергии не для уклонения от УР. Нужно создавать большую угловую скорость визирования с УР на цель, а такие маневры наоборот обнуляют ее.

>а для неизбежного бвб когда обмен ударами ур с аргсн результата не даст и сближение неизбежно как крах капитализма :)))

Исход БВБ определяется возможностями не только самолета но и оружия никак не меньше чем исход ДВБ.

>Эту теорию еще никто непроверил, но судя по всему скоро проверят :) так что рано хоронить бвб кмк

БВБ уже сильно другой, проверили еще в 93м. F-15 по энергетической маневренности лучше чем МиГ-29, но реализовать это особо не получалось потому что у МиГ углы целеуказания больше в два с половиной раза. Немцы получали положение для пуска раньше американцев даже без затягивания противника на меньшие скорости где 29й не проигрывает F-15 в маневренности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (22.07.2021 22:17:54)
Дата 04.08.2021 10:59:10

Ре: По типа...


> БВБ уже сильно другой, проверили еще в 93м. F-15 по энергетической маневренности лучше чем МиГ-29, но реализовать это особо не получалось потому что у МиГ углы целеуказания больше в два с половиной раза. Немцы получали положение для пуска раньше американцев даже без затягивания противника на меньшие скорости где 29й не проигрывает F-15 в маневренности.
Конечно. Предполагается что вооружение у противоборствующих более менее равнозначное.
От Blitz.
К tarasv (21.07.2021 22:27:50)
Дата 22.07.2021 00:49:56

Ре: По типа...

> Направление чего? Какую ситуацию мы вообще обсуждаем? Расход энергии ракетой определяется дальностью и угловой скоростью цели. Если мы обсуждаем маневры с авиашоу, а-ля кобра или колокол, то просто попробуйте описать ситуацию в которой выполнение такого маневра может увеличить расход энергии ракетой.

Речь о практических маневрах уклоения в бою, они же вполне себе зависят от того что самолет может по акробатике вытворят, возможности машины к маневрированию т.с.
От tarasv
К Blitz. (22.07.2021 00:49:56)
Дата 22.07.2021 05:15:59

Ре: По типа...

>Речь о практических маневрах уклоения в бою, они же вполне себе зависят от того что самолет может по акробатике вытворят, возможности машины к маневрированию т.с.

В целом эффективность противоракетных маневров от возможности самолета эффектно кувыркаться зависят достаточно слабо. Это С-75 или Сайдвиндер времен Вьетнамской войны теоретически можно было попытаться переманеврировать выйдя на высокую перегрузку, но не современным ракеты. Все противоракетные маневры скоростные и маневренности истребителей и ИБ начиная примерно с Фантома для их выполнения достаточно, разгонные характеристики для выполнения таких маневров важнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (22.07.2021 05:15:59)
Дата 22.07.2021 19:38:17

Ре: По типа...

>Это С-75 или Сайдвиндер времен Вьетнамской войны теоретически можно было попытаться переманеврировать выйдя на высокую перегрузку, но не современным ракеты. Все противоракетные маневры скоростные и маневренности истребителей и ИБ начиная примерно с Фантома для их выполнения достаточно, разгонные характеристики для выполнения таких маневров важнее.

Современные ракеты от них тоже далеко не ушли-углы работы ГСН хоть и расширились, маневоенные х-ки ракет увеличись, но все равно недостаточно, резкие движения цели-и вероятность срыва захвата или потери скорости ракеты кардинально увеличиваеться.
От етого кто лутше крутиться, тот имеемт больше шансов сорвать захвать или увеличить время для работы РЭБ.
От tarasv
К Blitz. (22.07.2021 19:38:17)
Дата 23.07.2021 00:54:54

Ре: По типа...

>Современные ракеты от них тоже далеко не ушли-углы работы ГСН хоть и расширились, маневоенные х-ки ракет увеличись, но все равно недостаточно,

Наоборот ЗУР и УРВВ развивались это время гораздо быстрее чем самолеты. Маневр цели практически не может сорвать сопровождение современной ГСН, на малой дальности пилот просто не выдержит перегрузку нужную для этого, а на большой дальности не хватит скорости самолета.

>резкие движения цели-и вероятность срыва захвата или потери скорости ракеты кардинально увеличиваеться.

Меньше голливудских боевиков с полуминутными сценами активного маневрирования истребителя для уклонения от ракеты, больше учебников геометрии и физики. Время есть только на один противоракетный маневр. На дальности 10км "резкие движения" цели проблем УР создать не могут. M=3 поперек траектории ракеты с такой дальности это 6 град/сек. ГСН отрабатывает в разы большие скорости. 6град/сек это достаточно вялый поворот с маленькой потерей энергии ракетой. А при типичных для истребителей скоростях полета угол визирования будет двигаться в 4 раза медленнее. Можно конечно активно маневрировать, но на энергию УР на это влияет мало. AIM-120 на излете пролетает 10км за примерно 15сек. Какие таки маневры (во множественном числе) вы собираетесь за это время выполнять? Всякие кобры и хуки отпадают сразу, разгоняться быстрее 20м/с^2 самолет не может и только восстановление нормального полета после них занимает больше 5 секунд.

>От етого кто лутше крутиться, тот имеемт больше шансов сорвать захвать или увеличить время для работы РЭБ.

Практически не имеет. Один из лучших противоракетных маневров это вираж с выходом на курс перпендикулярный траектории полета УР и разгон. Определяющим фактором будет потеря энергии в вираже. Особой разницы между например F-35 и Су-35 в выполнении этого маневра нет. Оба имеют тягу двигателя достаточную для того чтобы ограничение было по перегрузке которую может перенести пилот без риска потери сознания.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (23.07.2021 00:54:54)
Дата 23.07.2021 01:42:31

Ре: По типа...

> Наоборот ЗУР и УРВВ развивались это время гораздо быстрее чем самолеты. Маневр цели практически не может сорвать сопровождение современной ГСН, на малой дальности пилот просто не выдержит перегрузку нужную для этого, а на большой дальности не хватит скорости самолета.
Однако-срывает, хотя казалось бы. Причем доказано на практике-раньше еще просто хуже было у В-В, с зенитными засчет больших размеров и енергентике ситуация лутше.

> Меньше голливудских боевиков с полуминутными сценами активного маневрирования истребителя для уклонения от ракеты, больше учебников геометрии и физики. Время есть только на один противоракетный маневр. На дальности 10км "резкие движения" цели проблем УР создать не могут.
Вполне себе создают как показывает практика-ограниченые углы и слабая маневренность.

> Практически не имеет. Один из лучших противоракетных маневров это вираж с выходом на курс перпендикулярный траектории полета УР и разгон. Определяющим фактором будет потеря энергии в вираже. Особой разницы между например F-35 и Су-35 в выполнении этого маневра нет. Оба имеют тягу двигателя достаточную для того чтобы ограничение было по перегрузке которую может перенести пилот без риска потери сознания.
Ну да-у более маневренного самолета с лутшей энергетией ни каких преймушеств в виражах.
От sss
К Blitz. (21.07.2021 00:35:51)
Дата 21.07.2021 00:49:27

Re: По типа...

>>Совершенно очевидно, что чудесные спасения фигурами пилотажа в бою от <хотя бы> современных на данный момент рвв будут случаями коллекционной редкости
>У ракет по мановению волшебной палочки или чит-кода станет больше топлива для маневрной что ли
Нет, пуск и приближение ракеты в большинстве случаев не будут своевременно обнаружены атакуемым.
От Blitz.
К sss (21.07.2021 00:49:27)
Дата 21.07.2021 01:29:19

Re: По типа...

>Нет, пуск и приближение ракеты в большинстве случаев не будут своевременно обнаружены атакуемым.
С учетом современных БКО и РЭБ как-то мало уверености в етом.
От марат
К Blitz. (21.07.2021 01:29:19)
Дата 21.07.2021 11:57:33

Re: По типа...

>>Нет, пуск и приближение ракеты в большинстве случаев не будут своевременно обнаружены атакуемым.
>С учетом современных БКО и РЭБ как-то мало уверености в етом.
Может, лучше заняться стэлс ракетами?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.07.2021 11:57:33)
Дата 21.07.2021 19:21:07

Re: По типа...

>Может, лучше заняться стэлс ракетами?
>С уважением, Марат
А РЭБ как стелс обойдеть и оптические датчики? Ктому же стелс не чоень для скоротсной ракеты, и так утюг.
От АМ
К Blitz. (21.07.2021 19:21:07)
Дата 21.07.2021 20:25:48

Ре: По типа...

>>Может, лучше заняться стэлс ракетами?
>>С уважением, Марат
>А РЭБ как стелс обойдеть и оптические датчики? Ктому же стелс не чоень для скоротсной ракеты, и так утюг.

у кого лучше кунгфу, тоесть РЭБ?

Амрам как везде пишут на конечном участке может по очереди переключатся на радиолокационную ГСН и на наведение на источник помех, про версию Д вообще страсти пишут.

Постановка активных помех это поэтому палка о двух концах, особенно для "неведимки"!

ОЛС-35 от СУ-35 пишут может обнаружить цель типа истребитель с фронта на 35 км, допускаю что можно и лучше но дело в другом, с какой дистанции ОЛС обнаружит с передней полусферы ракету класса ВВ?

поэтому sss прав когда писал про проблему своевременного обнаружения ракеты.
От Blitz.
К АМ (21.07.2021 20:25:48)
Дата 22.07.2021 00:48:37

Ре: По типа...

>у кого лучше кунгфу, тоесть РЭБ?
Ето и предстоит выяснить.

>Амрам как везде пишут на конечном участке может по очереди переключатся на радиолокационную ГСН и на наведение на источник помех, про версию Д вообще страсти пишут.
Учитывая как они мазали-сомнительно что за последние годы что-то поменялось

>Постановка активных помех это поэтому палка о двух концах, особенно для "неведимки"!
Если посамлету стреляют, о каком стелсе можно говорить.

>ОЛС-35 от СУ-35 пишут может обнаружить цель типа истребитель с фронта на 35 км, допускаю что можно и лучше но дело в другом, с какой дистанции ОЛС обнаружит с передней полусферы ракету класса ВВ?
Для ракет есть ультрафиолетовые датчики.
От АМ
К Blitz. (22.07.2021 00:48:37)
Дата 22.07.2021 12:26:27

Ре: По типа...

>>у кого лучше кунгфу, тоесть РЭБ?
>Ето и предстоит выяснить.

>>Амрам как везде пишут на конечном участке может по очереди переключатся на радиолокационную ГСН и на наведение на источник помех, про версию Д вообще страсти пишут.
>Учитывая как они мазали-сомнительно что за последние годы что-то поменялось

некаких боев имеющих значение не было, а вера "у врага все сломается" так себе аргумент

У Д версии кстате некоторые пишут что у неё есть дополнительный мотор который включается если цель на конечном участке пытается маневрировать.

>>Постановка активных помех это поэтому палка о двух концах, особенно для "неведимки"!
>Если посамлету стреляют, о каком стелсе можно говорить.

тоесть РЭБ включаем в последнии секунды

>>ОЛС-35 от СУ-35 пишут может обнаружить цель типа истребитель с фронта на 35 км, допускаю что можно и лучше но дело в другом, с какой дистанции ОЛС обнаружит с передней полусферы ракету класса ВВ?
>Для ракет есть ультрафиолетовые датчики.

для этого двигатель должен работать
От Blitz.
К АМ (22.07.2021 12:26:27)
Дата 22.07.2021 19:42:11

Ре: По типа...

>некаких боев имеющих значение не было, а вера "у врага все сломается" так себе аргумент
Тото ракеты средней ральности мажут постоянно, да только ли они-последний раз Су-22 не смогли сбить AIM-9 пришлось AIM-120 задействовать.

>У Д версии кстате некоторые пишут что у неё есть дополнительный мотор который включается если цель на конечном участке пытается маневрировать.
Сомнительно, т.к. места дополнительного нет, ПВРД тоже-физику не обойти.

>для этого двигатель должен работать
И будет работать, иначе получиться утюг который маневрировать толком не может.
От bedal
К Blitz. (22.07.2021 00:48:37)
Дата 22.07.2021 08:00:42

"Для ракет есть ультрафиолетовые датчики" - да-а-а?

Какую часть траектории ракета проходит с работающим движком?
От Blitz.
К bedal (22.07.2021 08:00:42)
Дата 22.07.2021 19:35:47

Re: "Для ракет...

>Какую часть траектории ракета проходит с работающим движком?
Теперь ракеты летят без работающих движков-что-то новенькое подвезли)
От Манлихер
К Blitz. (22.07.2021 19:35:47)
Дата 23.07.2021 01:47:17

У 57Э6Е маршевая ступень ваще двигла не имеет, летит по инерции (-)
От Blitz.
К Манлихер (23.07.2021 01:47:17)
Дата 24.07.2021 01:21:14

Re: У 57Э6Е...

Из-за чего у ней проблемы с маневрирующими целями-сказываеться заточка под КР и УАБ.
У Тора такого бага нет-и результаты другие.
От tarasv
К Blitz. (22.07.2021 19:35:47)
Дата 23.07.2021 01:30:51

Re: "Для ракет...

>>Какую часть траектории ракета проходит с работающим движком?
>Теперь ракеты летят без работающих движков-что-то новенькое подвезли)

Время горения двигателей большинства УРВВ ИД и СД до 10 секунд, что и 15км дальности полета под тягой не дает. Исключения - ракеты с маршевыми ПВРД вроде Метеора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)