От Prepod
К dms~mk1
Дата 28.06.2022 21:32:45
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: "Ошибка не...

>>Для отделения опыта применения от неприминения существует тот, кто обобщает этот опыт. Он и должен отделять опыт 1000 автоматотаскателей от опыта одного успешного стрелка.
>
>Но как? Люди очень разные, кто-то может вести прицельный огонь, кто-то не может. Рассказы о личном опыте одного будут вызывать смех у другого.
Значит надо собирать и обобщать. И держать в штабах «офицера по изучению опыта войны», который будет еще и дыры затыкать, бо штабы где хватает людей это не наш выбор.
> Должен быть научный подход, с испытаниями, статистикой, расчетами. Личный опыт участников должен быть лишь одним из многих факторов при принятии решений.
Все так и было, только не было отчетных документов американского типа, к которым теперь все привыкли.
> А у нас как было после войны? Военные (на тот момент все - ветераны) говорят, что нужен автомат.
Так он, сцуко, и правда нужен. А для любителей ваш шот ван кил ещё и самозарядный карабин разработали и приняли. Военные и сами автоматическое оружие применяли короткими очередями и огонь по себе ещё в памяти. Что характерно, автоматический огонь, а не ворошилов-стайл.
> На мишенях на полигоне - первые пули очередй в мишени, последующие - непонятно где. Все равно нужен автомат, и короткие очереди - основной режим.
Ну вот видите, и испытывали, и исследовали. И даже сокрушались по поводу кучности, и очень хотели её поправить. Какие ещё исследования нужны? Американцы в войну массово примеряли самозарядку, и, что характерно, сделали вывод что это хорошо, а очередями пехотинцу стрелять не сильно нужно. Подверстать исследования под национальную ружейную фобию это легкий вопрос. Наши, исходя из своего опыта сделали прямо противоположные выводы.
> Опыт же первичен, стрельбы, расчеты - так, ненужная теория.
Конечно, первичен. А Вы как хотели? Чтобы яйцеголовые до понятия образца на вооружения выясняли физические пределы повышения кучности при автоматической стрельбе из неустойчивых положений? Военные и без этого были в курсе, что при автоматической стрельбе пули не ложатся в одну точку. По итогу получилось хорошее оружие.
А если ещё и ПВО копнуть, так мы увидим вообще один сплошной опыт ВМВ, что у нас, что-то американцев. И опять же, текущая война показывает, что желание выживших советских офицеров и генералов иметь побольше средств ПВО, желательно в каком подразделении, это очень правильное и перспективное видение.
От dms~mk1
К Prepod (28.06.2022 21:32:45)
Дата 28.06.2022 22:24:57

Re: "Ошибка не...

>Ну вот видите, и испытывали, и исследовали. И даже сокрушались по поводу кучности, и очень хотели её поправить. Какие ещё исследования нужны? Американцы в войну массово примеряли самозарядку, и, что характерно, сделали вывод что это хорошо, а очередями пехотинцу стрелять не сильно нужно. Подверстать исследования под национальную ружейную фобию это легкий вопрос. Наши, исходя из своего опыта сделали прямо противоположные выводы.

Так ничего не сделали. Получили результат, что поражение целей в основном достигается первыми пулями очередей, и ничего. НСД, курсы стрельб не изменили. По-прежнему основным режимом были короткие очереди. Все ради мифического "подавления" числом пуль на метр фронта.

Как же так получается, что в одних и тех же условиях противоположные выводы? Немцы-то одинаковые были. Значит, опыт не безусловен, не истина в последней инстанции?
От Prepod
К dms~mk1 (28.06.2022 22:24:57)
Дата 29.06.2022 12:09:49

Re: "Ошибка не...


>Так ничего не сделали. Получили результат, что поражение целей в основном достигается первыми пулями очередей, и ничего. НСД, курсы стрельб не изменили. По-прежнему основным режимом были короткие очереди. Все ради мифического "подавления" числом пуль на метр фронта.
При автоматической стрельбе первая пуля и должна ложиться точнее последующих. Что у ППШ, что у пулемёта Максим. Это законы физики. От того что кучность ниже чем хотелось бы преимущества автоматического огня никуда не денутся. И да, пехотные командиры могли лично оценить эффективность огня штурмгевера по себе. И если представление об эффективности этого огня превосходит его объективность, это и есть то самое подавление, которого как бы нет, если смотреть со стрельбища в тактикулярных приблудах. Ну и с тех пор как пехота перестала из плотных построений стрелять залпами, у отдельного бойца появились проблемы с определением дальности до цели и установкой прицела. Проблемы объективные, тренировкой устраняемые частично и не всегда. Поэтому есть волшебная установка «П», которая работает как раз при коротких очередях.
>Как же так получается, что в одних и тех же условиях противоположные выводы? Немцы-то одинаковые были. Значит, опыт не безусловен, не истина в последней инстанции?
Наоборот. Наши и немцы, воевавшие другим другом долгое время, пришли к одним и тем же выводам: ПВО мало не бывает, поскольку сталинских соколов/орлов Геринга может не оказаться в нужное время в нужном месте (немцы понаделали МЗА, у наших шештальт в войну не закрылся); пулемёт с ленточным питанием в пехотном отделении это хорошо, но мало, автоматического орудия нужно больше, желательно у каждого пехотинца (немцы сделали штурмгевер, наши - ППШ/ППС, а гештальт закрыли только посредством АК и РПД); много танков - хорошо; противотанковая пушка против танка рулит.
Американцы против немцев воевали сильно меньше и в условиях своего подавляющего превосходства буквально во всем.
Поэтому гарант с БАРом для них были зашибись, а промежуточный патрон - странная придурь нищебродов. ПТА нафиг не нужна, если есть базуки и танчики при пехоте.
С такими воззрениями они отгребли от серверных корейцев в равных составах, а потом затаптывали их десятикратным превосходством.
Разве что с тем, что господство в воздухе лучше эшелонированной ПВО они угадали.
Чтобы получить результаты исследований, надо для начала обозначить исследователям суть проблемы и поставить задачи. А постановка задач идёт от опыта.
Ничего с этим не сделать. Поэтому наши и европейцы после войны хотели промежуточный патрон и автоматическое оружие у каждого пехотинца, а у американцев рулил одиночный огонь, для которого настоящий промежуточный патрон не нужен.
От sas
К dms~mk1 (28.06.2022 22:24:57)
Дата 29.06.2022 09:45:34

Re: "Ошибка не...



>Как же так получается, что в одних и тех же условиях противоположные выводы? Немцы-то одинаковые были. Значит, опыт не безусловен, не истина в последней инстанции?
А на основании чего Вы решили, что условия были "одни и те же" и немцы были "одинаковые"?
От dms~mk1
К sas (29.06.2022 09:45:34)
Дата 29.06.2022 10:05:54

Re: "Ошибка не...

>А на основании чего Вы решили, что условия были "одни и те же" и немцы были "одинаковые"?

Одно и то же вооружение, одни и те же штаты. Местность на западе даже больше благоприятствовала автоматическому оружию - бокаж, леса в Арденнах.
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 10:05:54)
Дата 29.06.2022 10:43:08

Re: "Ошибка не...

>>А на основании чего Вы решили, что условия были "одни и те же" и немцы были "одинаковые"?
>
>Одно и то же вооружение,
Да.


> одни и те же штаты.
Штаты тут вообще не причем, комплектность какая?

Т.е. все критерии одинаковости на этом закончились? Плотности не учитываем, качество личного состава не учитываем, соотношение сил тоже не учитываем?

> Местность на западе даже больше благоприятствовала автоматическому оружию - бокаж,
> леса в Арденнах.
Это Ваш собственный вывод или Вы его можете подтвердить чем-то более весомым?