ВИФ2 NE: Ветка : Умер М.С. Горбачев

От	Vyacheslav
К	All
Дата	30.08.2022 23:54:20
Рубрики	Современность;

Умер М.С. Горбачев

«Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/08/30/938381-mihail-gorbachev

От	Мертник С.
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	05.09.2022 10:24:15

О мертвых - или хорошо, или ничего. Мне нечего сказать об этой особи. (-)

От	park~er
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	01.09.2022 22:11:51

Re: Умер М.С....

> «Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
> https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/08/30/938381-mihail-gorbachev

Когда МСГ справлял юбилей, мне выдался шанс общаться с достойным мужчиной (бывш. заворготдела республиканского ЦК). На вопрос про МСГ, он ответил: "Хитрый, ушлый аппартачик. Неумный. Необразованный. Он переоценивал себя и не понимал страну."

МСГ это квинтэссенция буржуазной контрреволюции, которая началась в 1956 году. Ленин оказался чудовищно прав, говоря в 1914 году: "мы старики не доживём до решающих боёв ...". Захват власти партаппаратом в виде НСХ привёл к запрету работы КГБ и МВД по номенклатуре ЦК. А обуржуазивание елитки создало базис для "еврокоммунистов" и приверженцев теории конвергенции.
Развал системы социализма для Запада был аналогом битвы под Москвой в 1941 году. Следующего кризиса они бы не пережили.
У нас была их пятая колона. Плюс, партноменклатура мыслила себя как будущие хозяева жизни, не понимая реальности.
Имея деградацию управления мы имели очень квалифицированного противника загнанного в угол. Коллективный партаппарат заигрался, в результате развалил страну и создал предпосылки для гибели миллионов людей.

От	(v.)Krebs
К	park~er (01.09.2022 22:11:51)
Дата	02.09.2022 09:13:55

любопытный момент лично для меня

"море и виселица каждого примут..."

>Он переоценивал себя
несомненно, и наблюдаемо при его активной жизни

>Имея деградацию управления мы имели очень квалифицированного противника, загнанного в угол.
как на ваш взгляд - они в какой то момент сделали качественный рывок или же мы где то свернули не туда, чтобы придти к такому раскладу? это ведь определилось к 50-60 годам, дальше наша траектория шла под откос монотонно и непрерывно

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	park~er
К	(v.)Krebs (02.09.2022 09:13:55)
Дата	02.09.2022 09:43:55

Re: любопытный момент...

>"море и виселица каждого примут..."

>>Он переоценивал себя
>несомненно, и наблюдаемо при его активной жизни

>>Имея деградацию управления мы имели очень квалифицированного противника, загнанного в угол.
>как на ваш взгляд - они в какой то момент сделали качественный рывок или же мы где то свернули не туда, чтобы придти к такому раскладу? это ведь определилось к 50-60 годам, дальше наша траектория шла под откос монотонно и непрерывно

Мы прекратили строить социализм. Стали строить социальный государственный капитализм. Вот и результат.

От	tarasv
К	park~er (02.09.2022 09:43:55)
Дата	02.09.2022 17:35:27

Re: любопытный момент...

>Мы прекратили строить социализм. Стали строить социальный государственный капитализм. Вот и результат.

То есть наличие достаточно массового мелкого бизнеса, большая разница в оплате труда управленцев и ИТР по сравнению с рабочими и тем более крестьянами это социализм, а запрет любого бизнеса и выравнивание уровня доходов это капитализм. Чудесно. И что только правоверные коммунисты не придумают чтобы рассказать что их сожрали подлые буржуи, а не реализация ими самими постулатов их теории в организации и управлении экономикой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	park~er
К	tarasv (02.09.2022 17:35:27)
Дата	02.09.2022 18:36:12

Re: любопытный момент...

>>Мы прекратили строить социализм. Стали строить социальный государственный капитализм. Вот и результат.
>
> То есть наличие достаточно массового мелкого бизнеса, большая разница в оплате труда управленцев и ИТР по сравнению с рабочими и тем более крестьянами это социализм, а запрет любого бизнеса и выравнивание уровня доходов это капитализм. Чудесно. И что только правоверные коммунисты не придумают чтобы рассказать что их сожрали подлые буржуи, а не реализация ими самими постулатов их теории в организации и управлении экономикой.

"Правоверные коммунисты" придумали прибыль при социализме. Прибыль это результат эксплуатации трудящихся. При социализме её быть не должно.

Мелкий бизнес (пока нет эксплуатации) не противоречит постулатам марксизма. Артели обеспечивали более 80% товарного разнообразия и позволяли планировать только 13 тыс видов продукции, вместо 70 тыс. По некоторым с/х товарам личное производство обеспечивало более 60% рынка.

А уравниловка и отказ от массовой сдельщины привёл к падению производительности труда. А это привело к прекращению процесса снижения себестоимости и цен соответственно.

Поэтому никакие они не коммунисты. Название только. Вместо творческой реализации теории, сплошной догматизм и начётничество.

От	Коля-Анархия
К	park~er (02.09.2022 18:36:12)
Дата	03.09.2022 11:52:28

Re: любопытный момент...

Приветствую.

"... самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван "государственным социализмом" и тому подобное." (с) Ленин.

С уважением, Коля-Анархия.

От	park~er
К	Коля-Анархия (03.09.2022 11:52:28)
Дата	03.09.2022 12:11:43

Re: любопытный момент...

>Приветствую.

>"... самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван "государственным социализмом" и тому подобное." (с) Ленин.

Ну да. Я же и писал "социальный государственный капитализм". И с социализмом он имеет только внешнее сходства. Поэтому нельзя ставить умозрительный знак равенства между поздним СССР и социализмом.

От	АМ
К	park~er (02.09.2022 18:36:12)
Дата	03.09.2022 00:26:19

Ре: любопытный момент...

>>>Мы прекратили строить социализм. Стали строить социальный государственный капитализм. Вот и результат.
>>
>> То есть наличие достаточно массового мелкого бизнеса, большая разница в оплате труда управленцев и ИТР по сравнению с рабочими и тем более крестьянами это социализм, а запрет любого бизнеса и выравнивание уровня доходов это капитализм. Чудесно. И что только правоверные коммунисты не придумают чтобы рассказать что их сожрали подлые буржуи, а не реализация ими самими постулатов их теории в организации и управлении экономикой.
>
>"Правоверные коммунисты" придумали прибыль при социализме. Прибыль это результат эксплуатации трудящихся. При социализме её быть не должно.

>Мелкий бизнес (пока нет эксплуатации) не противоречит постулатам марксизма. Артели обеспечивали более 80% товарного разнообразия и позволяли планировать только 13 тыс видов продукции, вместо 70 тыс. По некоторым с/х товарам личное производство обеспечивало более 60% рынка.

на начальном периоде примитивные технологии и экономические формы в ряде отраслей, но с развитием технологий и общества "товарное разнообразие" становится продуктом промышленного производства. Ручной труд на данной стадии развития роскош.

И вообще рост наменклатуры продукции опять безалтернативно с развитием науки и техники.

>А уравниловка и отказ от массовой сдельщины привёл к падению производительности труда. А это привело к прекращению процесса снижения себестоимости и цен соответственно.

>Поэтому никакие они не коммунисты. Название только. Вместо творческой реализации теории, сплошной догматизм и начётничество.

От	park~er
К	АМ (03.09.2022 00:26:19)
Дата	03.09.2022 01:08:00

Ре: любопытный момент...

>>>>Мы прекратили строить социализм. Стали строить социальный государственный капитализм. Вот и результат.
>>>
>>> То есть наличие достаточно массового мелкого бизнеса, большая разница в оплате труда управленцев и ИТР по сравнению с рабочими и тем более крестьянами это социализм, а запрет любого бизнеса и выравнивание уровня доходов это капитализм. Чудесно. И что только правоверные коммунисты не придумают чтобы рассказать что их сожрали подлые буржуи, а не реализация ими самими постулатов их теории в организации и управлении экономикой.
>>
>>"Правоверные коммунисты" придумали прибыль при социализме. Прибыль это результат эксплуатации трудящихся. При социализме её быть не должно.
>
>>Мелкий бизнес (пока нет эксплуатации) не противоречит постулатам марксизма. Артели обеспечивали более 80% товарного разнообразия и позволяли планировать только 13 тыс видов продукции, вместо 70 тыс. По некоторым с/х товарам личное производство обеспечивало более 60% рынка.
>
>на начальном периоде примитивные технологии и экономические формы в ряде отраслей, но с развитием технологий и общества "товарное разнообразие" становится продуктом промышленного производства. Ручной труд на данной стадии развития роскош.

>И вообще рост наменклатуры продукции опять безалтернативно с развитием науки и техники.

Да. Только в 60-х не было, ни роботизации, ни автоматизации, ни возможностей сквозного планирования.
Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок. А на созданный артелями спрос, уже вваливается государство со всей своей махиной ресурсов: инвестициями, кадрами, прикладной наукой и системой сбыта.

От	АМ
К	park~er (03.09.2022 01:08:00)
Дата	03.09.2022 11:33:00

Ре: любопытный момент...

>Да. Только в 60-х не было, ни роботизации, ни автоматизации, ни возможностей сквозного планирования.
>Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
>Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок. А на созданный артелями спрос, уже вваливается государство со всей своей махиной ресурсов: инвестициями, кадрами, прикладной наукой и системой сбыта.

артель ничего общего с стартапом не имели, артели удолетворяли массовый спрос на товары повседневной жизни, с развитием технологии и экономики для удолетворения таких нужды стали необходимы и возможны полноценные фабрики и заводы, а фабрики и заводы со времен ИВС в руках государства.
И ИВС естественно и сам желал и хотел такого перехода, как и переход от колхозов к солхозам, то что все это не сделали при его жизни исключительно вопрос уровеня технологий при его жизни.

От	park~er
К	АМ (03.09.2022 11:33:00)
Дата	03.09.2022 11:40:57

Ре: любопытный момент...

>>Да. Только в 60-х не было, ни роботизации, ни автоматизации, ни возможностей сквозного планирования.
>>Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
>>Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок. А на созданный артелями спрос, уже вваливается государство со всей своей махиной ресурсов: инвестициями, кадрами, прикладной наукой и системой сбыта.
>
>артель ничего общего с стартапом не имели,

Ан масс - да. Но и первый телевизор сделал артель.

> артели удолетворяли массовый спрос на товары повседневной жизни, с развитием технологии и экономики для удолетворения таких нужды стали необходимы и возможны полноценные фабрики и заводы, а фабрики и заводы со времен ИВС в руках государства.

Для удовлетворения спроса на сформированном рынке - да. А в части поиска новых решений - мелкое предприятие будет первым.

>И ИВС естественно и сам желал и хотел такого перехода, как и переход от колхозов к солхозам, то что все это не сделали при его жизни исключительно вопрос уровеня технологий при его жизни.

За три года технологии не поменялись.

От	Iva
К	park~er (03.09.2022 01:08:00)
Дата	03.09.2022 10:13:50

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
>Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок.

это только в мечтах и при непонимании как работала советская экономика. Детали этой артели все равно должен выделить Госснаб.

Владимир

От	park~er
К	Iva (03.09.2022 10:13:50)
Дата	03.09.2022 11:21:57

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
>>Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок.
>
>это только в мечтах и при непонимании как работала советская экономика. Детали этой артели все равно должен выделить Госснаб.

>Владимир

80% потребительского разнообразия создавали артели. Госплан это не планировал, только учитывал при расчёте макропоказателей. И это работало! Экономика СССР 60-х и 80-х это разные экономики. Без Госснаба справлялись.

Зато был комитет по новей и новейшей технике, который мог в директивном порядке обязать перейти на новое оборудование и технологию.

От	Iva
К	park~er (03.09.2022 11:21:57)
Дата	03.09.2022 15:35:29

Ре: любопытный момент...

Привет!

>80% потребительского разнообразия создавали артели. Госплан это не планировал, только учитывал при расчёте макропоказателей. И это работало!

фигня. Откуда они сырье и детали брали? Из воздуха? Воровали?

нет, они получали их по разнорядкам Госснаба, как и все прочие предприятия.

> Экономика СССР 60-х и 80-х это разные экономики. Без Госснаба справлялись.

Да? Стоило отменить Госснаб - потребовались Биржи.

Или другой путь - как снабжались при Брежневе цеховики - воровством с госпредприятий. Т.е. вся артельная промышленность при Сталине тоже воры?
Или все же Госснаб?

Владимир

От	digger
К	Iva (03.09.2022 15:35:29)
Дата	03.09.2022 22:28:11

Ре: любопытный момент...

>Или другой путь - как снабжались при Брежневе цеховики - воровством с госпредприятий. Т.е. вся артельная промышленность при Сталине тоже воры?
>Или все же Госснаб?

По прокоммунистической и наиболее правдоподобной версии - Госснаб и план, артель - госпредприятие, вид в профиль. Мелкие артели и индивидуалы закупались на частном рынке или делали из материала заказчика.Частники никуда не делись вплоть до конца СССР, зубные техники работали под расстрельной статьей, однако работали. По той же версии причина реформ - усложнение народного хозяйства и невозможность планирования такого количества показателей.План не особо работал и при Сталине, особенно по части снабжения и социалки, всегда были пресловутые снабженцы и хозяйственники выкручивались.

От	park~er
К	digger (03.09.2022 22:28:11)
Дата	03.09.2022 23:06:46

Ре: любопытный момент...

> План не особо работал и при Сталине, особенно по части снабжения и социалки, всегда были пресловутые снабженцы и хозяйственники выкручивались.

О чём вы? Громадная страна.
Без работающего плана, страна не росла бы бешенными темпами десятками лет (при наличии затрат на бомбы, ракеты и помощь соседям).

От	digger
К	park~er (03.09.2022 23:06:46)
Дата	03.09.2022 23:22:20

Ре: любопытный момент...

>О чём вы? Громадная страна.
>Без работающего плана, страна не росла бы бешенными темпами десятками лет (при наличии затрат на бомбы, ракеты и помощь соседям).

Со скрипом и с использованием неформальных методов.Планы на самом деле далеко не всегда выполнялись, а результаты подделывались с целью пропаганды.Работать чисто предписанными методами ни одно предприятие не могло : снабженцы выбивали фонды теми же методами,что при Брежневе.С самого начала работал принцип фондирования от расходов : израсходуешь меньше - в следующий раз получишь меньше, старались иметь излишки и ими комбинировать. Это отличие фондирования от покупки на рынке и его фундаментальный дефект.

От	park~er
К	digger (03.09.2022 23:22:20)
Дата	04.09.2022 00:02:46

Ре: любопытный момент...

>>О чём вы? Громадная страна.
>>Без работающего плана, страна не росла бы бешенными темпами десятками лет (при наличии затрат на бомбы, ракеты и помощь соседям).
>
> Со скрипом и с использованием неформальных методов.Планы на самом деле далеко не всегда выполнялись, а результаты подделывались с целью пропаганды.Работать чисто предписанными методами ни одно предприятие не могло : снабженцы выбивали фонды теми же методами,что при Брежневе.С самого начала работал принцип фондирования от расходов : израсходуешь меньше - в следующий раз получишь меньше, старались иметь излишки и ими комбинировать. Это отличие фондирования от покупки на рынке и его фундаментальный дефект.

Вы там были? Вы это можете доказать?
Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.
ВВП СССР с 1944 по 1956 года вырос в 2! раза (при масштабных непроизводительных затратах). Это и заставило империалистов вздрогнуть и начать массировать мозги.

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 00:02:46)
Дата	04.09.2022 00:05:40

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.

вот бумеранг и прилетел с середины 70-х. И чем дальше, тем сильнее прилетал.

слабенько начал прилетать в конце 50-х.

Владимир

От	park~er
К	Iva (04.09.2022 00:05:40)
Дата	04.09.2022 00:54:08

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.
>
>вот бумеранг и прилетел с середины 70-х. И чем дальше, тем сильнее прилетал.

>слабенько начал прилетать в конце 50-х.

В третий (здесь) раз.
Власть захватил партаппарат.
Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

Западный мир накопил практику подпитки елитки интеллектом из "низших" слоёв. Наша елитка 70-х была в стадии родо-общинных отношений. Очень важно иметь ресурс мыслить "перпендикулярно". Там это культивировалось, у нас — наоборот (коллективному партаппарату показалось всевластие). Вот и результат.

Сам был замсекрайкома по идеологической работе

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 00:54:08)
Дата	04.09.2022 11:07:29

Ре: любопытный момент...

Привет!

>В третий (здесь) раз.
>Власть захватил партаппарат.

причин развала экономики два.
1. закончился приток крестьянства из деревень. Русское (украинское и белорусское) крестьянство закончилось. А рабочая сила из СА и Закавказья оказалась плохой заменой.
2. огромный импорт технологий закончился. Развитие экономики СССР успешным было при активном и огромном импорте технологий. Первый раз в 30-е - когда немцы и американцы их активно продавали и наших обучали.
Второй этап - после войны - когда мы вывезли немецкие технологии и немцев. Поэтому к 1960 и был минимум отставания СССР в технологиях. А как только стали жить "на свои" - началось отставание.

Партаппрата тут постольку посколку он проводил единственно правильное учение. А там четко написано - что хорошее образование и знания - это не заслуга человека, а общества. Поэтому всем интеллектуалам по норме рабочего.

>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

наоборот стали строить социализм, давя и изгоняя остатки капитализма.

Владимир

От	park~er
К	Iva (04.09.2022 11:07:29)
Дата	04.09.2022 19:05:07

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>В третий (здесь) раз.
>>Власть захватил партаппарат.
>
>причин развала экономики два.
>1. закончился приток крестьянства из деревень. Русское (украинское и белорусское) крестьянство закончилось. А рабочая сила из СА и Закавказья оказалась плохой заменой.
>2. огромный импорт технологий закончился. Развитие экономики СССР успешным было при активном и огромном импорте технологий. Первый раз в 30-е - когда немцы и американцы их активно продавали и наших обучали.

Что плохого?

>Второй этап - после войны - когда мы вывезли немецкие технологии и немцев.

О .. т.е. 2,9 тыс вывезенных предприятий (10% от имеющихся) дали двукратный рост промпроизводства (при том, что предприятий масштаба Магнитки и Уралмаша там не было). Видимо 200 тыс. электромоторов помогли.

> Поэтому к 1960 и был минимум отставания СССР в технологиях. А как только стали жить "на свои" - началось отставание.

Первая атомная электростанция. Первый спутник. Первый полёт человека. Первый пассажирский реактивный самолёт.

Это жуткое отставание. да.

И это при разнице с суммарным ВВП США и Западной Европы на порядок и меньше 20 лет после окончания войны.

>Партаппрата тут постольку посколку он проводил единственно правильное учение. А там четко написано - что хорошее образование и знания - это не заслуга человека, а общества. Поэтому всем интеллектуалам по норме рабочего.

>>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.
>
>наоборот стали строить социализм, давя и изгоняя остатки капитализма.

Социализм не предусматривает прибыли как цели. Вопрос закрыт.

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 19:05:07)
Дата	04.09.2022 20:02:15

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Что плохого?

ничего, кроме того, что как помощь технологиями закончилась - так начались проблемы. Отставание росло с каждым годом не смотря на закупки некоторых технологий и станков.

>О .. т.е. 2,9 тыс вывезенных предприятий (10% от имеющихся) дали двукратный рост промпроизводства (при том, что предприятий масштаба Магнитки и Уралмаша там не было). Видимо 200 тыс. электромоторов помогли.

важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.

>Первая атомная электростанция. Первый спутник. Первый полёт человека. Первый пассажирский реактивный самолёт.

>Это жуткое отставание. да.

Это все военные программы. Включая первый полет человека - это тоже "отходы" ракетно-ядерной программы.
И я вам писал, что 1960 - время наименьшего отставания СССР от Запада по технологиям.

Уже лунную гонку не потянули.

>И это при разнице с суммарным ВВП США и Западной Европы на порядок и меньше 20 лет после окончания войны.

>Социализм не предусматривает прибыли как цели. Вопрос закрыт.

"Социализм - это учет и контроль" (с) ВИЛ.

я понимаю, лозунги бросать - это не реальной экономикой управлять. По мере развития экономики СССР и начала вылезать вся дурь единственно правильного учения.

Вы, безусловно, смогли бы лучше управиться :)

Владимир

От	park~er
К	Iva (04.09.2022 20:02:15)
Дата	04.09.2022 22:51:26

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>Что плохого?
>
>ничего, кроме того, что как помощь технологиями закончилась - так начались проблемы. Отставание росло с каждым годом не смотря на закупки некоторых технологий и станков.

>>О .. т.е. 2,9 тыс вывезенных предприятий (10% от имеющихся) дали двукратный рост промпроизводства (при том, что предприятий масштаба Магнитки и Уралмаша там не было). Видимо 200 тыс. электромоторов помогли.
>
>важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.

Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии

>>Первая атомная электростанция. Первый спутник. Первый полёт человека. Первый пассажирский реактивный самолёт.
>
>>Это жуткое отставание. да.
>
>Это все военные программы. Включая первый полет человека - это тоже "отходы" ракетно-ядерной программы.
>И я вам писал, что 1960 - время наименьшего отставания СССР от Запада по технологиям.

Это показывает наличие передовых технологий (которых как-бы не было) причём не точечно, а на уровне десятков отраслей

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 22:51:26)
Дата	05.09.2022 10:55:49

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии

не передёргивайте, критические были тоже, но вывезли много "обычных" для Германии и предовых для нас. Тот же автомобиль Москвич в детстве Опель-Кадет
Ракетные технологии. И атомные.

вот очень интересный, но слабо известный в широких кругах немец, лауреат Сталинских премий, видимо отличился в разработке нашего метода разделения изотопов.

https://subscribe.ru/group/slavyano-arijskaya-kultura/14269118/

>Это показывает наличие передовых технологий (которых как-бы не было) причём не точечно, а на уровне десятков отраслей

так я это отрицаю? Взятые у немцев и американцев. Да, были.

А потом, когда стали жить "на свои" - все хуже и хуже. Даже копировали медленнее, чем они создавали (вычислительная техника).

Владимир

От	park~er
К	Iva (05.09.2022 10:55:49)
Дата	05.09.2022 20:33:33

Ре: любопытный момент...

>>Это показывает наличие передовых технологий (которых как-бы не было) причём не точечно, а на уровне десятков отраслей
>
>так я это отрицаю? Взятые у немцев и американцев. Да, были.

Так взяли технологии центрифунгирования и конструкцию атомного реактора, что "авторы" сами не имели работающих образцов.

>А потом, когда стали жить "на свои" - все хуже и хуже. Даже копировали медленнее, чем они создавали (вычислительная техника).

Потом - да. А БЭСМ-6 была производительнее и эффективнее CDC 6600.

От	Claus
К	park~er (05.09.2022 20:33:33)
Дата	05.09.2022 21:57:58

Ре: любопытный момент...

>Потом - да. А БЭСМ-6 была производительнее и эффективнее CDC 6600.
Сколько БЭСМ-6 СССР сделал?

От	Iva
К	park~er (05.09.2022 20:33:33)
Дата	05.09.2022 20:46:17

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Так взяли технологии центрифунгирования и конструкцию атомного реактора, что "авторы" сами не имели работающих образцов.

а это уже немцы. Я тут ссылочку на товарища, штумбанфюрекра Арденне давал.

>Потом - да. А БЭСМ-6 была производительнее и эффективнее CDC 6600.

БЭСМ-6 - да, удачный экземпляр был, на уже устаревшей элементной базе. И лучшего уже советская выч техника не родила. Дальше пошло отставание.

На счет производительнее CDC 6600 - есть вопросы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%AD%D0%A1%D0%9C-6

Владимир

От	марат
К	Iva (05.09.2022 10:55:49)
Дата	05.09.2022 17:14:51

Ре: любопытный момент...

>вот очень интересный, но слабо известный в широких кругах немец, лауреат Сталинских премий, видимо отличился в разработке нашего метода разделения изотопов.

> https://subscribe.ru/group/slavyano-arijskaya-kultura/14269118/
Поржал.
Желательно еврейских, как у Ландау. Или немецких, как у ф.Арденне. Но не как у Мехлиса, мать его туды… А у Мехлиса какой ум?
От НКВД был приставлен Игорь Курчатов, которого не надо путать с физиком Борисом Курчатовым. Все чудесатее и чудесатее...
С уважением, Марат

От	марат
К	park~er (04.09.2022 22:51:26)
Дата	04.09.2022 22:54:33

Ре: любопытный момент...

>>важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.
>
>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...

С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (04.09.2022 22:54:33)
Дата	05.09.2022 20:25:47

Ре: любопытный момент...

>>>важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.
>>
>>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
>Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...

>С уважением, Марат

Это не технологии это образцы.
Чтобы повторить нужно было создать свои отрасли промышленности, которые не только повторят, но и превзойдут оригинал. Что и произошло. Предки создали такие технологии центрифунгирования, что весь мир повторить не может.

Теже американцы получили не только образцы, но и топовых инженеров. И кто быстрее был в космосе?

От	Iva
К	park~er (05.09.2022 20:25:47)
Дата	05.09.2022 20:35:46

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Это не технологии это образцы.
>Чтобы повторить нужно было создать свои отрасли промышленности, которые не только повторят, но и превзойдут оригинал. Что и произошло. Предки создали такие технологии центрифунгирования, что весь мир повторить не может.

вы пытаетесь замолчать, что вместе с образцами мы так же получили людей, которые их делали - инженеров и рабочих, станки на которых их делали и т.д. Т.е. мы получили не образцы, а целые технологии.

>Теже американцы получили не только образцы, но и топовых инженеров. И кто быстрее был в космосе?

наш космос - это средства доставки ЯО в США. У американцев было большое количество бомбардировщиов. А до 1957 наши возможности по доставке ЯО в США были смехотворны.
Поэтому наш космос - это побочный продукт от военной программы.

как только американцы приняли свою космическую программу - они нас обогнали.

Владимир

От	SerB
К	марат (04.09.2022 22:54:33)
Дата	05.09.2022 10:48:51

Ре: любопытный момент...

Приветствия!
Центрифуги не вполне немецкие. Немцы планировали (!) мега-центрифугу 6 метров высотой, длиннющую такую колбасу, а , наши в итоге сделали каскад компактных агрегатов, хотя и с использоуанием трофейных специалистов.
Замечу, что американцы до сих пор не имеют развитой центрифужной инфраструктуры.
Удачи - SerB

От	digger
К	марат (04.09.2022 22:54:33)
Дата	05.09.2022 00:14:47

Ре: любопытный момент...

>>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
>Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...

Не только.Советские инженеры и рабочие, воспитанные там самым сталинским режимом, и крайне благоприятный сеттинг, похожий на американский послевоенный.Ясные цели, не позволяющие саботировать и размазывать : ядерное оружие, ракеты и авиация, щедрое выделение денег под это, концентрация специалистов и хорошая оплата.Но в США это всё ушло в частный бизнес и у них возникла Силиконовая долина и Боинг, а в СССР - постепенно загнило.

От	марат
К	digger (05.09.2022 00:14:47)
Дата	05.09.2022 17:16:58

Ре: любопытный момент...

>>>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
>>Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...
>
> Не только.Советские инженеры и рабочие, воспитанные там самым сталинским режимом, и крайне благоприятный сеттинг, похожий на американский послевоенный.Ясные цели, не позволяющие саботировать и размазывать : ядерное оружие, ракеты и авиация, щедрое выделение денег под это, концентрация специалистов и хорошая оплата.Но в США это всё ушло в частный бизнес и у них возникла Силиконовая долина и Боинг, а в СССР - постепенно загнило.
Читал про Глушко, который считал ракетные двигатели тупиковой ветвью, потому как нельзя увеличить мощность(что-то там про топливо и окислители). Только изучение немецких разработок и готовых изделий принесло озарение - оказывается, можно!
С уважением, Марат

От	digger
К	марат (05.09.2022 17:16:58)
Дата	05.09.2022 22:36:39

Ре: любопытный момент...

>Читал про Глушко, который считал ракетные двигатели тупиковой ветвью, потому как нельзя увеличить мощность(что-то там про топливо и окислители). Только изучение немецких разработок и готовых изделий принесло озарение - оказывается, можно!
>С уважением, Марат

У американских ракет корни оттуда же, немцы изобрели турбонасос и камеру сгорания в современном виде.

От	digger
К	park~er (04.09.2022 00:54:08)
Дата	04.09.2022 02:55:52

Ре: любопытный момент...

>Власть захватил партаппарат.
>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

Разницы нет. Госкапитализм - это самая реальная форма социализма, наряду с менее распространенными кооперативным и прочими анархо-синдикалистскими. Народ владеет средствами производства, государство ими управляет, товарно-денежные отношения в значительной мере условны.Что Хрущев изменил методы управления, а Мао был им недоволен, не значит, что Хрущев предал социализм.Кривизна в управлении и зажравшиеся менеджеры - естественные свойства любой крупной корпорации.

От	park~er
К	digger (04.09.2022 02:55:52)
Дата	04.09.2022 11:03:40

Ре: любопытный момент...

>>Власть захватил партаппарат.
>>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.
>
> Разницы нет. Госкапитализм - это самая реальная форма социализма,

ВИЛ с вами не согласен.

> наряду с менее распространенными кооперативным и прочими анархо-синдикалистскими. Народ владеет средствами производства, государство ими управляет, товарно-денежные отношения в значительной мере условны.Что Хрущев изменил методы управления, а Мао был им недоволен, не значит, что Хрущев предал социализм.Кривизна в управлении и зажравшиеся менеджеры - естественные свойства любой крупной корпорации.

НСХ возглавил борьбу партаппарата за абсолютную власть. В результате чего и появились зажравшиеся манагеры, дрейфующие к буржуазии

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 11:03:40)
Дата	04.09.2022 11:29:46

Ре: любопытный момент...

Привет!

>НСХ возглавил борьбу партаппарата за абсолютную власть. В результате чего и появились зажравшиеся манагеры, дрейфующие к буржуазии

это закономерное развитие советской системы управления. Сначала одна партия подминает под себя государство, потом один человек, а потом его окружение пользуется ситуацией, но нового Сталина категорические не хочет.
Хрущев, как только стал куролесить - его сменили на Брежнева.

Но это все логичный и естественный процесс развития системы управления, заложенных Ленином и Ко. Нарушенный Сталиным - отправившим ленинскую старую гвардию на гильотину. Но это тоже логика, но уже другая - логика Революции.

А структура управления СССР была выстроена под управление страной узкой группой лиц. Чтобы это поменять, надо было СССР ломать.

Владимир

От	park~er
К	Iva (04.09.2022 11:29:46)
Дата	04.09.2022 18:47:19

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>НСХ возглавил борьбу партаппарата за абсолютную власть. В результате чего и появились зажравшиеся манагеры, дрейфующие к буржуазии
>
>это закономерное развитие советской системы управления. Сначала одна партия подминает под себя государство, потом один человек, а потом его окружение пользуется ситуацией, но нового Сталина категорические не хочет.
>Хрущев, как только стал куролесить - его сменили на Брежнева.

>Но это все логичный и естественный процесс развития системы управления, заложенных Ленином и Ко. Нарушенный Сталиным - отправившим ленинскую старую гвардию на гильотину. Но это тоже логика, но уже другая - логика Революции.

Трудно спорить с утверждением, в котором есть противоречие самому утверждению.

>А структура управления СССР была выстроена под управление страной узкой группой лиц. Чтобы это поменять, надо было СССР ломать.

Надо строить реальную советскую власть с системой представительств. Так и собирались делать в 1936 году. Посмотрите проект конституции. Только предвоенное время, война, холодная война. А потом власть захватил партаппарат.

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 18:47:19)
Дата	04.09.2022 18:55:33

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Надо строить реальную советскую власть с системой представительств. Так и собирались делать в 1936 году. Посмотрите проект конституции.

я вырос в СССР, мои родители - тоже. Писанное и реальное - всегда было две огромные разницы.
Я Конституцию 1936 в школе изучал. Конституцию 1977 приняли я уже в ВУЗе учился.

Сейчас есть много любителей читать Конституции и ли Устав Колхоза и делать из этого выводы - как было и как планировалось. Крайне наивные мальчики или прожжённые пропагандисты.

> Только предвоенное время, война, холодная война. А потом власть захватил партаппарат.

Власть партаппарат захватил летом 1918 года, подчинив себе Съезд Советов, события, которые назвали левосеровский мятеж. Попробовал Съезд переизбрать ВЦИК - и получил по полной.

Владимир

От	digger
К	Iva (04.09.2022 18:55:33)
Дата	05.09.2022 00:06:50

Ре: любопытный момент...

>я вырос в СССР, мои родители - тоже. Писанное и реальное - всегда было две огромные разницы.
>Я Конституцию 1936 в школе изучал. Конституцию 1977 приняли я уже в ВУЗе учился.

+100, чисто декоративная.

>Власть партаппарат захватил летом 1918 года, подчинив себе Съезд Советов, события, которые назвали левосеровский мятеж. Попробовал Съезд переизбрать ВЦИК - и получил по полной.

Власть Советов как таковая в канонической форме - нежизнеспособная конструкция, ее можно было или переделать в парламентскую республику, или выхолостить. Партаппарат - это не что-то уникальное, а правящая верхушка в условиях диктатуры и подчиненные ей чиновники, это классическая форма правления.

От	park~er
К	park~er (04.09.2022 00:54:08)
Дата	04.09.2022 00:59:09

Ели бы...

>>Привет!
>
>>>Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.
>>
>>вот бумеранг и прилетел с середины 70-х. И чем дальше, тем сильнее прилетал.
>
>>слабенько начал прилетать в конце 50-х.
>
>В третий (здесь) раз.
>Власть захватил партаппарат.
>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

>Западный мир накопил практику подпитки елитки интеллектом из "низших" слоёв. Наша елитка 70-х была в стадии родо-общинных отношений. Очень важно иметь ресурс мыслить "перпендикулярно". Там это культивировалось, у нас — наоборот (коллективному партаппарату показалось всевластие). Вот и результат.

>Сам был замсекрайкома по идеологической работе

Если бы на смену Сталину I, пришёл Сталин II,то на планете гармонично жили бы 14 млрд. И мы летали бы на Луну как в на ЮБК.

От	Claus
К	park~er (04.09.2022 00:59:09)
Дата	04.09.2022 02:45:07

Re: Ели бы...

>Если бы на смену Сталину I, пришёл Сталин II,то на планете гармонично жили бы 14 млрд. И мы летали бы на Луну как в на ЮБК.
А очередную голодовку Сталин II не устроил бы?
Учитывая количество откровенных про...валов у Виссарионыча и то, что построенное им государство держалось на терроре и после отмены террора начало потихоньку сыпаться, диферамбы ему слышать странно.

От	park~er
К	Claus (04.09.2022 02:45:07)
Дата	04.09.2022 10:58:47

Re: Ели бы...

>>Если бы на смену Сталину I, пришёл Сталин II,то на планете гармонично жили бы 14 млрд. И мы летали бы на Луну как в на ЮБК.
>А очередную голодовку Сталин II не устроил бы?
>Учитывая количество откровенных про...валов у Виссарионыча и то, что построенное им государство держалось на терроре и после отмены террора начало потихоньку сыпаться, диферамбы ему слышать странно.

У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина. При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.

А закидоны ХНС привели к нехватке продуктов

Террором не заставить массово совершать подвиги защищая свою страну. Не заставить гореть на работе создавая бомбу и ракету

От	Claus
К	park~er (04.09.2022 10:58:47)
Дата	04.09.2022 17:03:53

Re: Ели бы...

>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина.
У Сталина хватило ума. чтобы "По Сталински" коллективизацию устроить. На фоне которой "Целина" это офигенно успешный проект.

>При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.
Вы про потерю половины поголовья скота в СССР, потерянные 1930е, голод 1933 и в какой то степени голод 1946?

>А закидоны ХНС привели к нехватке продуктов
Сталин вообще страну до голода довел, когда к этому никаких предпосылок, кроме его действий не было. Плюс сельское хозяйство фактически разгромил и отбросил на уровень гражданской.

>Террором не заставить массово совершать подвиги защищая свою страну. Не заставить гореть на работе создавая бомбу и ракету
>Есть масса самых разных примеров в массе самых разных стран, когда люди свою страну защищали, невзирая на режим,уровень жизни и т.д.
А управление, построенное на терроре - это факт. Только так даже Сталинские единомышленники жить не захотели, после того как его в мавзолей отправили.

От	park~er
К	Claus (04.09.2022 17:03:53)
Дата	04.09.2022 18:35:40

Re: Ели бы...

>>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина.
>У Сталина хватило ума. чтобы "По Сталински" коллективизацию устроить. На фоне которой "Целина" это офигенно успешный проект.

Коллективизация в том виде это вынужденная мера. Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия (вспомните хлебные забастовки) и получить людей в промышленность (27 млн.). Мерить сложные явления только одним параметром нельзя.

>>При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.
>Вы про потерю половины поголовья скота в СССР, потерянные 1930е, голод 1933 и в какой то степени голод 1946?

План преобразования природы это послевоенное время

>>Террором не заставить массово совершать подвиги защищая свою страну. Не заставить гореть на работе создавая бомбу и ракету
>>Есть масса самых разных примеров в массе самых разных стран, когда люди свою страну защищали, невзирая на режим,уровень жизни и т.д.

Да. Только государственный террор не повод для массового воинского и трудового героизма.

>А управление, построенное на терроре - это факт. Только так даже Сталинские единомышленники жить не захотели, после того как его в мавзолей отправили.

Предъявите, будьте так добры

От	Claus
К	park~er (04.09.2022 18:35:40)
Дата	04.09.2022 19:00:03

Re: Ели бы...

>Коллективизация в том виде это вынужденная мера.
Коллективизация в том виде, это не вынужденная мера, а желание хапнуть по быстрому, вполне естественное для бывшего уголовника.
Учитывая, что это желание было помножено на полное отсутствие планирования, управления, на совершенно пофигистическое отношение к рискам и результату, сравнимое со слабоумием, получили на выходе катастрофу. С результатом прямо противоположному желаемому.

>Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия
Только на выходе получили голод, резкое сокращение производства продовольствия и обрушение экспорта.

Точнее на фоне ограбления крестьян, экспорт зерна (физические объемы) поставил рекорд в 1930-31, а дальше обрушился и уровня 1926-27 года достиг только один раз - в 1938. Экспорт продукции животноводства (наиболее дорогая часть сельскохозяйственного экспорта) за 1930е просто сошел в ноль. И все это на фоне уменьшения потребления продуктов населением СССР.

Причем если к концу 1930х производство зерна более менее восстановилось, но сами 1930е были потерянным временем, то животноводство восстановилось процентов на 80. И к ВОВ СССР подошел имея худшее обеспечение продовольствием, чем в 1928м.

>(вспомните хлебные забастовки)
Это следствие попытки хапнуть быстро и не напрягаясь, т.е. попытки государства выкупать хлеб по откровенно заниженным ценам.
И главное, во времена "хлебной забастовки" экспорт сельхозпродукции был выше, чем по итогам коллективизации.

>получить людей в промышленность (27 млн.).
Там миллионов 5 умерших от голода получили, а не в промышленность.
И не было необходимости голод устраивать и отрасль гробить, для постепенной миграции населения в города.

>Мерить сложные явления только одним параметром нельзя.
Их можно по результату мерить - у рукожопого вождя, в результатах была катастрофа.

>Да. Только государственный террор не повод для массового воинского и трудового героизма.
Одно другому никогда не мешало.

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 18:35:40)
Дата	04.09.2022 18:40:12

Re: Ели бы...

Привет!

>Коллективизация в том виде это вынужденная мера. Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия (вспомните хлебные забастовки)

хлебные забастовки организовали большевики. Они снизили закупочные цены и уравняли весенние и осенние цены, отказавшись таким образом доплачивать за хранение зерна крестьянами зимой.

Жадность фраера сгубила.

Владимир

От	park~er
К	Iva (04.09.2022 18:40:12)
Дата	05.09.2022 20:21:36

Re: Ели бы...

>Привет!

>>Коллективизация в том виде это вынужденная мера. Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия (вспомните хлебные забастовки)
>
>хлебные забастовки организовали большевики. Они снизили закупочные цены и уравняли весенние и осенние цены, отказавшись таким образом доплачивать за хранение зерна крестьянами зимой.

Нет. Основным поставщиков товарного зерна было кулачество, они и организовали забастовки пользуясь влиянием на своих должников и батраков.

>Владимир

От	Claus
К	park~er (05.09.2022 20:21:36)
Дата	05.09.2022 22:02:48

Re: Ели бы...

>Нет. Основным поставщиков товарного зерна было кулачество, они и организовали забастовки пользуясь влиянием на своих должников и батраков.
Так называемая забастовка была связана со снижением закупочных цен на хлеб. Причем частные скупщики предлагали крестьянам больше чем государство. А крестьяне, по какой то странной причине, не хотели отдавать хлеб задарма.

Ну и главное - есть советские же статданные по экспорту. И они говорят о том, что во времена "забастовки" экспорт хлеба был выше, чем по итогам коллективизации, если не считать 1930-31, когда крестьян тупо грабанули и экспортировали награбленный хлеб.
Проблема только в том, что грабеж акция разовая, и дальше с ограбленного уже взять нечего.

От	Iva
К	park~er (05.09.2022 20:21:36)
Дата	05.09.2022 20:38:03

Re: Ели бы...

Привет!

>Нет. Основным поставщиков товарного зерна было кулачество, они и организовали забастовки пользуясь влиянием на своих должников и батраков.

просто так, из вредности :)
снижение цен было раза в полтора, не помню точнее. Так что большевики сами организовали забастовки.

Они никогда не признавали право крестьян на выращенный крестьянами хлеб. У Ленина есть прекрасная цитата на эту тему.

Владимир

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 10:58:47)
Дата	04.09.2022 11:11:45

Re: Ели бы...

Привет!

>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина. При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.

а это была не авантюра, а единственное реализуемое решение.

СССР и его структура управления не умело ( и не хотело) платить за качество. Поэтому СССР были доступны только экстенсивные методы решения проблем.
А все вопли - надо было развивать Нечерноземье - сейчас в Нечерноземье сеят мало, но общий сбор достиг советского. Вот ответ на то, что надо было делать.
Но платить за труд, а не за должность - это было для реального социализма неприемлимо.
АПо этой причине прикрыли Щекинский эксперимент. "Как так, инженер на одном заводе будет получать больше, чем на другом?"(с)

Владимир

От	park~er
К	Iva (04.09.2022 11:11:45)
Дата	04.09.2022 18:42:30

Re: Ели бы...

>Привет!

>>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина. При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.
>
>а это была не авантюра, а единственное реализуемое решение.

>СССР и его структура управления не умело ( и не хотело) платить за качество. Поэтому СССР были доступны только экстенсивные методы решения проблем.

Вы опять демонстрируете незнание предмета спора. План преобразования природы это как раз про интенсив: мелиорация, лесополосы и т.п.

И последствия целинной эпопеи просто ужасные. Прочтите книгу, узнайте цифры, сколько туда вбухали и какой выхлоп. А потом ещё про рязанские заготовки мяса.

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 18:42:30)
Дата	04.09.2022 19:01:53

Re: Ели бы...

Привет!

>Вы опять демонстрируете незнание предмета спора. План преобразования природы это как раз про интенсив: мелиорация, лесополосы и т.п.

ага :)
это периодические кампания по отнятию у руководителей СХ - почему у нас так плохо все. То химизация, то мелиорация, то лесополосы. Последнее дало какую то выгоду, а прочие непонятно, так как затрат никто не считал.

>И последствия целинной эпопеи просто ужасные. Прочтите книгу, узнайте цифры, сколько туда вбухали и какой выхлоп. А потом ещё про рязанские заготовки мяса.

и что? Других работающих методов у руководства СССР не было. Все остальные давали такой же или еще худший выхлоп.
Так как не затрагивали главного - заинтересованности работников в своем труде.
Можно было работать в колхозе или не работать - кормиться будешь с приусадебного участка. Поэтому и угрожали плохоработающим отрезать приусадебный участок.
так как оплата была лажовая. Попадались цифры выдачи на трудодни после войны 1947-1951 сколько в каком количестве колхозов. официальные цифры.

Владимир

От	park~er
К	Iva (04.09.2022 19:01:53)
Дата	04.09.2022 22:45:52

Re: Ели бы...

>>И последствия целинной эпопеи просто ужасные. Прочтите книгу, узнайте цифры, сколько туда вбухали и какой выхлоп. А потом ещё про рязанские заготовки мяса.
>
>и что? Других работающих методов у руководства СССР не было. Все остальные давали такой же или еще худший выхлоп.
>Так как не затрагивали главного - заинтересованности работников в своем труде.

Вы опять не знаете предмет. При ИВС доля сдельной оплаты была более 80%

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 22:45:52)
Дата	05.09.2022 11:00:44

Re: Ели бы...

Привет!

>Вы опять не знаете предмет. При ИВС доля сдельной оплаты была более 80%

это вы не знаете предмет. опять сказали А, а Б и другие буквы даже не знаете.

А сверху есть ФЗП предприятия. И если рабочие будут работать лучше, то им срежут расценки. И будут они работать, интенсивнее за туже самую ЗП, какая была раньше.
Так и убили Стахановское движение в 1937.

Надо знать взаимосвязи, а не одну цифру.

Владимир

От	park~er
К	Iva (05.09.2022 11:00:44)
Дата	05.09.2022 20:18:48

Re: Ели бы...

>Привет!

>>Вы опять не знаете предмет. При ИВС доля сдельной оплаты была более 80%
>

>это вы не знаете предмет. опять сказали А, а Б и другие буквы даже не знаете.

>А сверху есть ФЗП предприятия. И если рабочие будут работать лучше, то им срежут расценки. И будут они работать, интенсивнее за туже самую ЗП, какая была раньше.
>Так и убили Стахановское движение в 1937.

Вы опять не знаете предмет. С 1945 по 1965 года производительность труда и объём производства росли одинаковыми темпами.

То, что вы обрисовываете это и есть результат появления прибыли как показателя и характерно для "развитого социализма"

От	Iva
К	park~er (05.09.2022 20:18:48)
Дата	05.09.2022 20:40:10

Re: Ели бы...

Привет!

>Вы опять не знаете предмет. С 1945 по 1965 года производительность труда и объём производства росли одинаковыми темпами.

замечательно. И как это отрицает контроль ФОТ?

>То, что вы обрисовываете это и есть результат появления прибыли как показателя и характерно для "развитого социализма"

да, ладно. 1936 год, когда расценки срезали стахановцам и прочим - это результат появления прибыли? :)

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.09.2022 11:00:44)
Дата	05.09.2022 12:10:10

Re: Ели бы...

Привет!

>это вы не знаете предмет. опять сказали А, а Б и другие буквы даже не знаете.

>А сверху есть ФЗП предприятия. И если рабочие будут работать лучше, то им срежут расценки. И будут они работать, интенсивнее за туже самую ЗП, какая была раньше.
>Так и убили Стахановское движение в 1937.

>Надо знать взаимосвязи, а не одну цифру.

и именно в этом проблема всяких современных писулек про атрели - у них тоже должен был план по ФЗП. И прочие обязательные показатели.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.09.2022 11:00:44)
Дата	05.09.2022 11:16:42

Re: Ели бы...

Привет!

>Так и убили Стахановское движение в 1937.

или в 1936.

в 70е молодым и борзым, выполнявшим по 150% нормы могли морду набить, если слов не понимали. Прямо как у Джек Лондона в книге про корреспондента, пошедшего писать статьи про рабочий класс и ставшего рабочим лидером.

ФЗП - это самый жестко отслеживавшийся плановый показатель в советское время. Его как то обходили, частично начальство давало слабину для важных работа.
В итоге приходилось регулярно устраивать денежные реформы - 1947, 1961, в конце 70-х активно обсуждалось, что необходима еще одна, спорили 1 к 3 или 1 к 4, в последнем случае получался запас на будущее.

Владимир

От	Александр Буйлов
К	Iva (05.09.2022 11:16:42)
Дата	05.09.2022 13:10:15

Я, конечно, сварщик не настоящий

>ФЗП - это самый жестко отслеживавшийся плановый показатель в советское время. Его как то обходили, частично начальство давало слабину для важных работа.
>В итоге приходилось регулярно устраивать денежные реформы - 1947, 1961, в конце 70-х активно обсуждалось, что необходима еще одна, спорили 1 к 3 или 1 к 4, в последнем случае получался запас на будущее.
И глубоко экономику советского периода не копал, но мнение сложилось следующее: начиная с какого то момента глобальный ФОТ перестал покрываться товарами народного потребления, доступными к покупке рядовыми гражданами. В результате начал формироваться "навес" из излишней ликвидности на руках у населения. Это пытались решить отчасти путем изъятия денег на всякие сберкнижки и прочие займы, отчасти увеличением стоимости отдельных товаров неповседневного спроса. Вроде откровенно ненормальных цен на автомобили. Помогало плохо. В результате "лишние" деньги уходили на чёрный рынок (покупка "дифицита" с рук).
При этом решение в направлении наращивания выпуска ТНП хоть и рассматривалось, но получалось довольно криво. Выпускалось не то, что нужно, либо откровенно хренового качества. Одна из причин - длительное "забивание" большого болта на перевооружение производства и откровенная нелюбовь к автоматизации производства на всех уровнях.
При этом для повышения производительности труда расценки резали регулярно. Для тех же рабочих, работающих на том же оборудовании и делающих те же детали.
В этих условиях наращивать ФОТ предприятий было безумием. Хотя для улучшения мотивации - необходимо.

От	Iva
К	Александр Буйлов (05.09.2022 13:10:15)
Дата	05.09.2022 13:46:41

Re: Я, конечно,...

Привет!

>И глубоко экономику советского периода не копал, но мнение сложилось следующее: начиная с какого то момента глобальный ФОТ перестал покрываться товарами народного потребления, доступными к покупке рядовыми гражданами. В результате начал формироваться "навес" из излишней ликвидности на руках у населения. Это пытались решить отчасти путем изъятия денег на всякие сберкнижки и прочие займы, отчасти увеличением стоимости отдельных товаров неповседневного спроса. Вроде откровенно ненормальных цен на автомобили. Помогало плохо. В результате "лишние" деньги уходили на чёрный рынок (покупка "дифицита" с рук).
>При этом решение в направлении наращивания выпуска ТНП хоть и рассматривалось, но получалось довольно криво. Выпускалось не то, что нужно, либо откровенно хренового качества. Одна из причин - длительное "забивание" большого болта на перевооружение производства и откровенная нелюбовь к автоматизации производства на всех уровнях.
>При этом для повышения производительности труда расценки резали регулярно. Для тех же рабочих, работающих на том же оборудовании и делающих те же детали.
>В этих условиях наращивать ФОТ предприятий было безумием. Хотя для улучшения мотивации - необходимо.

да, вы правы.

Но с другой стороны, все эти снижения расценок и недостаток ТНП - приводили к демотивации труда. Инфляция она психологически более приятна, чем дефляция. Последняя переносится население гораздо хуже.

А стоило отпустить контроль за ФОТ - кооперативы - так экономика стремительно развалилась.

а про проблемы с внедрением новой техники и технологии еще Капица Сталину писал. Это неоплаченный и серьезный геморрой для работников. С провалом текущего плана, а следовательно потерей премий всеми, включая руководство предприятия.
На фига козе баян?

Владимир

От	Александр Буйлов
К	Iva (05.09.2022 13:46:41)
Дата	05.09.2022 23:46:27

Re: Я, конечно,...

>А стоило отпустить контроль за ФОТ - кооперативы - так экономика стремительно развалилась.
На одном небольшом предприятии в провинции в момент отпуска цен в 92-м цены устанавливались совершенно от балды. Все считали, что зарабатывают недостаточно, все понимали, что для нормальной жизни нужно больше денег... как следствие, цены подняли в несколько раз (то ли в 3, то ли в 5, точно уже не помню, продержались они недолго). Имея совершенно благородную цель - увеличить ФОТ. То, что не только там такие все хитрые почему то никому в голову не пришло.
>а про проблемы с внедрением новой техники и технологии еще Капица Сталину писал. Это неоплаченный и серьезный геморрой для работников. С провалом текущего плана, а следовательно потерей премий всеми, включая руководство предприятия.
>На фига козе баян?
Ну, технические перевооружения, освоение новой продукции и тп в истории промышленности СССР не были чем то из ряда вон выходящим. И оборудование закупалось, и иногда модели выпускаемой продукции менялись. Хотя последнее никого особо не радовало, само собой.
Мне запомнилась какая то особая нелюбовь именно к принципиально новому оборудованию. То есть поставить пару десятков новых токарных или фрезерных станков - без проблем. Поставить один обрабатывающий центр... Поставят, отладят, примут в эксплуатацию и забудут о его существовании. Пока место им занимаемое не понадобится для чего то другого. После чего его выкинут на улицу, ну а там и до металлолома недалеко.
Выставить в ряд 20 станков с тем что бы каждый рабочий делал на детали по одной - две операции, сношаться с контролем, с потерей точности из за постоянного перезакрепления заготовок в патроне было нормально и привычно, менять ничего не хотелось. Ни рабочим, ни руководству. В результате даже на серьёзных предприятиях серийное производство было полукустарным, ни о какой повторяемости речи не шло. Стабильности добивались только с помощью ОТК (если оно не лажало, что тоже случалось) и совершенно дикой выбраковкой. Когда в конце нулевых на одном из заводов ОДК проводили реконструкцию одного из цехов выяснилось, что подвальное помещение под цехом глубиной в несколько метров было полностью забито бракованными заготовками авиадвигателей. Оставалось до люка что то около 50 см, не более.
Что бы не возникло лишних вопросов бухнули сверху бетоном и забыли.
В Самаре при прокладке траншеи нашли бракованный картер от АМ-38, прикопанный ещё в войну. В музей поставили.

>Владимир

От	Iva
К	Александр Буйлов (05.09.2022 23:46:27)
Дата	06.09.2022 01:42:17

Re: Я, конечно,...

Привет!

>На одном небольшом предприятии в провинции в момент отпуска цен в 92-м цены устанавливались совершенно от балды. Все считали, что зарабатывают недостаточно, все понимали, что для нормальной жизни нужно больше денег... как следствие, цены подняли в несколько раз (то ли в 3, то ли в 5, точно уже не помню, продержались они недолго). Имея совершенно благородную цель - увеличить ФОТ. То, что не только там такие все хитрые почему то никому в голову не пришло.

ну это уже паника :)
Это вполне понятная вещь, что пока у вас дефицит на рынке товаров - то производители могут как угодно высоко задирать цены. Поэтому и пустили импорт в страну.

>Мне запомнилась какая то особая нелюбовь именно к принципиально новому оборудованию. То есть поставить пару десятков новых токарных или фрезерных станков - без проблем. Поставить один обрабатывающий центр... Поставят, отладят, примут в эксплуатацию и забудут о его существовании. Пока место им занимаемое не понадобится для чего то другого. После чего его выкинут на улицу, ну а там и до металлолома недалеко.

отчитались и забыли.

>Выставить в ряд 20 станков с тем что бы каждый рабочий делал на детали по одной - две операции, сношаться с контролем, с потерей точности из за постоянного перезакрепления заготовок в патроне было нормально и привычно, менять ничего не хотелось. Ни рабочим, ни руководству. В результате даже на серьёзных предприятиях серийное производство было полукустарным, ни о какой повторяемости речи не шло.

один знакомый рассказывал, что его мать работала на одном заводе в смоленской области. Предприятие делало один станок. Эта женщина делала одну деталь. 25 или 30 лет своей работы. Штамповкой? ЕМПНИ. Была форма для этой детали.
Эта форма изнашивалась, делали новую. Она, как правило отличалась от исходной. Вносили соответствующее изменение в станок. И так каждые 3? года.
В итоге завод выпускал формально один и тот же станок из одних и тех же деталей, а на самом деле - очень разные.

Понятно, что такого плана деталь была не одна в этом станке, а многие.

Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Iva (03.09.2022 10:13:50)
Дата	03.09.2022 10:52:18

Правильное замечание (+)

>Привет!

>>Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
>>Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок.
>
>это только в мечтах и при непонимании как работала советская экономика. Детали этой артели все равно должен выделить Госснаб.

После сворачивания НЭПа все инициативы артелей ТО ЖЕ должны быть спланированы.
Телевизор сделал артель, потому что система планирования еще не стала тотальной. Как только она охватила все стороны жизны артели просто не смогли бы найти ресусы даже на прототипы.

С уважением
Игорь

От	B~M
К	Игорь Скородумов (03.09.2022 10:52:18)
Дата	03.09.2022 15:00:19

Машину времени помните, из чего делал Шурик в "Иване Васильевиче"? (-)

От	Iva
К	B~M (03.09.2022 15:00:19)
Дата	03.09.2022 15:31:59

Re: Машину времени...

Привет!

а как чинил - помните? у спекулянта покупал. У вора.
А вы про артель, как часть социалистической экономики :)

Что показывал и НЭП и горбачевские кооперативы - наличие альтернативных образований ведет к увеличению коррупции и воровства на госпредприятиях.

Поэтому их жестко контролировали, пока могли.

Владимир

От	B~M
К	Iva (03.09.2022 15:31:59)
Дата	03.09.2022 16:06:21

Вам лучше жевать, чем говорить

>а как чинил - помните? у спекулянта покупал. У вора.
>А вы про артель, как часть социалистической экономики :)
>Что показывал и НЭП и горбачевские кооперативы - наличие альтернативных образований ведет к увеличению коррупции и воровства на госпредприятиях.
>Поэтому их жестко контролировали, пока могли.

Я рад, что вы заметили, у кого Шурик покупал детали. Впрочем, в фильме подано так, что эти же детали он мог бы купить и в магазине, но не получилось, так что у спекулянта - это да, а вот насчёт вора - это вы правильно смайлик поставили. Я вам советую каждый раз, когда вам хочется поставить смайлик, проверять состояние штанов, потому что ваше желание прикинуться шутником - вернейший признак того, что вы собираетесь сказать очередную глупость или ложь. Возвращаясь к Шурику: а вот химическую посуду можно было купить только в наборе "Юный химик", так что ту, что в фильме, Шурик мог только "позаимстовать" на работе, и там даже не отделаешься тем, что она "списана" - небитую не должны списывать, Отмазка, скорее всего, была бы в том, что он действительно взял неиспользуемую в данный момент посуду для проведения опытов дома с ведома руководства. Однако, переходя от частного к общему, начало 70-х - это уже подъём цеховиков, которые, впрочем, действовать предпочитали на юге по присмотром местных князьков и с электроникой в общем мало связывались, предпочитая легпром. И при этом после хрущёвской зачистки у них практически не было вариантов прикидываться какими-нибудь артелями и кооперативами. В сталинское время было иначе, артели и т.п. играли роль в экономике, но правоверные коммунисты смотрели на них в лучшем случае косо, подозревая как минимум в моральном разложении, так что хотя формально они были легальны и подотчётны, но фактически уже находились в сильной тени.

От	Митрофанище
К	B~M (03.09.2022 16:06:21)
Дата	03.09.2022 17:51:36

Кстати, интересно

> ... а вот химическую посуду можно было купить только в наборе "Юный химик", так что ту, что в фильме, Шурик мог только "позаимстовать" на работе, и там даже не отделаешься тем, что она "списана" - небитую не должны списывать, ...

В 60-70-е в нашем, достаточно небольшом городе (70 тыс.) был магазин в котором можно было купить различные несложные приборы физических и химических школьных лабораторий, химическую посуду, детали, образцы методических пособий для школ, учебные диафильмы, плакаты и т.п.
Мальчишки покупали там флуоресцентные демонстрационные наборы (трёхцветные), мощные увеличительные стекла и т.п. нужные "пионЭрам" полезности.
Стоили - копейки.

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (03.09.2022 16:06:21)
Дата	03.09.2022 16:55:38

Re: Вам лучше...

> Возвращаясь к Шурику: а вот химическую посуду можно было купить только в наборе "Юный химик",

В Москве был магазин "Химические реактивы" где продавалась в т.ч. и посуда если мы говорим про время фильма, а не книги.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (03.09.2022 16:55:38)
Дата	03.09.2022 17:09:03

Про Москву не знал, в провинции выручало соседство с Академией Наук (-)

От	Iva
К	B~M (03.09.2022 16:06:21)
Дата	03.09.2022 16:21:27

Re: Вам лучше...

Привет!

>Возвращаясь к Шурику: а вот химическую посуду можно было купить только в наборе "Юный химик", так что ту, что в фильме, Шурик мог только "позаимстовать" на работе, и там даже не отделаешься тем, что она "списана" - небитую не должны списывать, Отмазка, скорее всего, была бы в том, что он действительно взял неиспользуемую в данный момент посуду для проведения опытов дома с ведома руководства.

а скорее без ведома, как это регулярно бывало в СССР. Несуны такие люди назывались в прессе того времени.

> так что хотя формально они были легальны и подотчётны, но фактически уже находились в сильной тени.

многие цеховики формально тоже были легальны - это, как правило, оформлялось, как кустарные промыслы в каком-нибудь колхозе.
Хотя бывали и целые нелегальные фабрики.
Владимир

От	B~M
К	Iva (03.09.2022 16:21:27)
Дата	03.09.2022 16:52:55

Re: Вам лучше...

>>Возвращаясь к Шурику: а вот химическую посуду можно было купить только в наборе "Юный химик", так что ту, что в фильме, Шурик мог только "позаимстовать" на работе, и там даже не отделаешься тем, что она "списана" - небитую не должны списывать, Отмазка, скорее всего, была бы в том, что он действительно взял неиспользуемую в данный момент посуду для проведения опытов дома с ведома руководства.
>а скорее без ведома, как это регулярно бывало в СССР. Несуны такие люди назывались в прессе того времени.

Несун - это герой Петренко из «Давыдов и Голиаф». А работа на дому с использованием казёных средств в науке 50-60-х вполне себе практиковалась, судя по литературе, хотя и не поощрялась, и в 70-80-х я о таком уже не слышал.

>> так что хотя формально они были легальны и подотчётны, но фактически уже находились в сильной тени.
>многие цеховики формально тоже были легальны - это, как правило, оформлялось, как кустарные промыслы в каком-нибудь колхозе.
>Хотя бывали и целые нелегальные фабрики.

Речь именно об этом - если в сталинское время фиктивная воинская стройчасть была каким-то выдающимся случаем (хотя и по-своему закономерным), но при этом артели и прочие промыслы давали значительную долю потребляемого на местах (да те же сапожники-будочники), потребляя сырьё отнюдь не у Госснаба, а у таких же кустарей и непосредственных сельхозпроизводителей, то в 70-80-х такие возможности существенно сократились, забюрократизированность проникла на низовые уровни. И возникший таким образом бумажный вал создавал уже другие предпочтительные возможности, "прятать лист в лесу".

От	Iva
К	B~M (03.09.2022 16:52:55)
Дата	03.09.2022 16:56:34

Re: Вам лучше...

Привет!

> потребляя сырьё отнюдь не у Госснаба, а у таких же кустарей и непосредственных сельхозпроизводителей

а какие-нибудь подтверждающие документы на эту тему есть - или это умственные построения последних 10-20 лет?

какой-нибудь отчет артели за год с указанием где и сколько получено?

Владимир

От	B~M
К	Iva (03.09.2022 16:56:34)
Дата	03.09.2022 17:35:47

Re: Вам лучше...

>> потребляя сырьё отнюдь не у Госснаба, а у таких же кустарей и непосредственных сельхозпроизводителей
>а какие-нибудь подтверждающие документы на эту тему есть - или это умственные построения последних 10-20 лет?
>какой-нибудь отчет артели за год с указанием где и сколько получено?

Нет, с артельной жизнью того времени я знаком исключительно по «Жёлтому металлу» В.Д.Иванова и прочей не столь документальной литературе. Однако знаю, что на середину 50-х Потребкооперация, и в частности, Промысловая кооперация - это организация с гораздо большей историей и структурой, чем Госснаб. Вот, кстати, сыскалась цитата из Википедии, к сожалению, без ссылок:
К концу 1950-х годов в системе Промысловой кооперации насчитывалось свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9 % валовой продукции промышленности, например, до 40 % всей мебели, до 70 % всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки. В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.

От	Максим Гераськин
К	B~M (03.09.2022 16:06:21)
Дата	03.09.2022 16:13:38

Прекрасные советы

> Я вам советую каждый раз, когда вам хочется поставить смайлик, проверять состояние штанов, потому что ваше желание прикинуться шутником - вернейший признак того, что вы собираетесь сказать очередную глупость или ложь.

Такие обороты неплохо дополняют аргументацию, согласен. Где-то можно почитать методичку, чтобы тоже научиться вот так доходчиво вести дискуссию?

От	tarasv
К	park~er (02.09.2022 18:36:12)
Дата	02.09.2022 23:55:34

Re: любопытный момент...

>"Правоверные коммунисты" придумали прибыль при социализме. Прибыль это результат эксплуатации трудящихся. При социализме её быть не должно.

Якобы "отсутствие" прибыли у предприятий при социализме времен ИВС не более чем терминологические игры. При ИВС был налог с оборота который предприятие не сможет платить не имея прибыли.

>Мелкий бизнес (пока нет эксплуатации) не противоречит постулатам марксизма. Артели обеспечивали более 80% товарного разнообразия и позволяли планировать только 13 тыс видов продукции, вместо 70 тыс. По некоторым с/х товарам личное производство обеспечивало более 60% рынка.

И ВИЛ и ИВС утверждали что кооперативная собственность противоречит социализму в котором собственность на средств производства может быть только общенародной. А существование кооперативной собственности это временное явление для решения текущих проблем в экономике. Вот НСХ и решил что время настало.

>А уравниловка и отказ от массовой сдельщины привёл к падению производительности труда. А это привело к прекращению процесса снижения себестоимости и цен соответственно.
>Поэтому никакие они не коммунисты. Название только. Вместо творческой реализации теории, сплошной догматизм и начётничество.

Самые настоящие коммунисты, отрицающие материальную заинтересованность в результатах труда как основу развития экономики потому что она ведет к социальному неравенству. Совсем не капитализм, а коммунизм с всеобщим равенством они и собирались строить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	park~er
К	tarasv (02.09.2022 23:55:34)
Дата	03.09.2022 00:51:59

Re: любопытный момент...

>>"Правоверные коммунисты" придумали прибыль при социализме. Прибыль это результат эксплуатации трудящихся. При социализме её быть не должно.
>
> Якобы "отсутствие" прибыли у предприятий при социализме времен ИВС не более чем терминологические игры. При ИВС был налог с оборота который предприятие не сможет платить не имея прибыли.

Налог это плата за государственную инфраструктуру (услуги). Налоги и процент по кредиту не отрицались марксизмом. Но, прибыль не была показателем деятельности. Показателем была себестоимость. Поэтому и стимулировалось её снижение. Отсюда и цены уменьшались.

>>Мелкий бизнес (пока нет эксплуатации) не противоречит постулатам марксизма. Артели обеспечивали более 80% товарного разнообразия и позволяли планировать только 13 тыс видов продукции, вместо 70 тыс. По некоторым с/х товарам личное производство обеспечивало более 60% рынка.
>
> И ВИЛ и ИВС утверждали что кооперативная собственность противоречит социализму в котором собственность на средств производства может быть только общенародной. А существование кооперативной собственности это временное явление для решения текущих проблем в экономике. Вот НСХ и решил что время настало.

НСХ это выразитель мнения партаппарата, который стремился к абсолютной власти. Кооперативы и ЛПХ были объективным препятствием. Надёргав цитат из Капитала и работ ВИЛ можно сформировать любой конструкт. К строительству социализма это не имеет отношения.

>>А уравниловка и отказ от массовой сдельщины привёл к падению производительности труда. А это привело к прекращению процесса снижения себестоимости и цен соответственно.
>>Поэтому никакие они не коммунисты. Название только. Вместо творческой реализации теории, сплошной догматизм и начётничество.
>
> Самые настоящие коммунисты, отрицающие материальную заинтересованность в результатах труда как основу развития экономики потому что она ведет к социальному неравенству. Совсем не капитализм, а коммунизм с всеобщим равенством они и собирались строить.

Фундаментальный принцип социализма — «от каждого по способностям, каждому по труду». А в 1956 не было даже предпосылок для строительства коммунизма. Более того, ни Маркс, ни ВИЛ и ИВС не догадывались как устроен человеческий мозг. И сколько надо усилий для замещения животных инстинктов - "человеческими". Опять же догматизм теории.
Созданная во время ИВС экономическая система показала прекрасные результаты. Не надо было ломать. Надо было. при необходимости поднастраивать, изначально убеждаясь на экспериментах.

От	Iva
К	park~er (03.09.2022 00:51:59)
Дата	03.09.2022 10:30:19

Re: любопытный момент...

Привет!

>Созданная во время ИВС экономическая система показала прекрасные результаты. Не надо было ломать. Надо было. при необходимости поднастраивать, изначально убеждаясь на экспериментах.

она как то работала во время войны. Это была система военной экономики.
А наступило мирное время. И народ начал задавать вопросы - когда, бл..., наступит обещанный вами через 20-30 лет коммунизм?
Когда жить будет хорошо?

Владимир

От	tarasv
К	park~er (03.09.2022 00:51:59)
Дата	03.09.2022 07:30:13

Re: любопытный момент...

>Налог это плата за государственную инфраструктуру (услуги). Налоги и процент по кредиту не отрицались марксизмом. Но, прибыль не была показателем деятельности. Показателем была себестоимость. Поэтому и стимулировалось её снижение.

Да при ИВС прибыль не была показателем деятельности предприятия, но в социалистическую экономику ее не Хрущев притащил. Она всегда там была. Просто ее так не называли из идеологических соображений.

>Отсюда и цены уменьшались.

Давайте вы перестанете повторять эту мантру. Снижение цен было мало связано с себестоимостью. Сначала, в 47м, провели конфискационную денежную реформу, отменили карточки и подняли цены практически на все кроме хлебных изделий и круп. Второе без первого разогнало бы инфляцию, это уже проходили в 30е. После чего начали балансировать упавшую покупательную способность и возможности производства товаров потребления понижая цены и повышая зарплаты. Нормальны процесс регулирования экономики из которого попытались извлечь еще и агитпроповские дивиденды.

>НСХ это выразитель мнения партаппарата, который стремился к абсолютной власти. Кооперативы и ЛПХ были объективным препятствием.

Партаппарат хотел не власти, она у него и так была. Он хотел безопасности которой при ИВС у него не было. ИВС пусть и косо криво но строил систему сдержек и противовесов которую поломали при Хрущеве. Но и не менять системы было нельзя. Децимации пригодны только для военного времени,

>Надёргав цитат из Капитала и работ ВИЛ можно сформировать любой конструкт. К строительству социализма это не имеет отношения.

Маркс тут достаточно сбоку. Он был теоретик и сложности переходного процесса, в особенности если революция не была мировой, даже представить себе не мог. То что единственной формой собственности на средства производства к моменту завершения построения развитого социализма должна остаться общественна незыблемый постулат теории. Если другие формы собственности существуют то на лицо переходной период, а не развитой социализм.

>Фундаментальный принцип социализма — «от каждого по способностям, каждому по труду». А в 1956 не было даже предпосылок для строительства коммунизма.

Ну так НСХ явно троцкист был. Шашку наголо и в бой за победу мировой революции.

>Более того, ни Маркс, ни ВИЛ и ИВС не догадывались как устроен человеческий мозг. И сколько надо усилий для замещения животных инстинктов - "человеческими". Опять же догматизм теории.

Очень самонадеянно думать что воспитание сможет побороть отточенный миллиардами лет эволюции механизм преуспевания вида.

>Созданная во время ИВС экономическая система показала прекрасные результаты. Не надо было ломать. Надо было. при необходимости поднастраивать, изначально убеждаясь на экспериментах.

Потому что это де факто был госкапитализм, со страной как огромной корпорацией. Но как и у любой корпорации успех завязан на личность генерального менеджера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (03.09.2022 07:30:13)
Дата	03.09.2022 08:59:47

Re: любопытный момент...

> Очень самонадеянно думать что воспитание сможет побороть отточенный миллиардами лет эволюции механизм преуспевания вида.

Механизм преуспевания человеческого вида кардинально отличается от того, что миллиарды лет формировала биологическая эволюция.
Это в животном и растительном мире наиболее успешные особи обеспечивают "перенос генов" позволяющих получать потомство наиболее крупное, сильное и приспособленное к условиям обитания.
Человечество уже давно заместило биологическую конкуренцию экономической и социальной, где возможность "привлекать и выбирать самок" отнюдь не воспроизводит возможности и способности родителя у потомка. И это не говоря уже о том, что человечество создало себе "вечного и абсолютного альфу" (Бога) и его именем установило ряд нравственных и этических ограничений, останавливающих механизм "естественного отбора" (защита слабых, содержание старых, лечение больных).
Вот такая сила воспитания.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (03.09.2022 08:59:47)
Дата	03.09.2022 11:56:15

Re: любопытный момент...

>Человечество уже давно заместило биологическую конкуренцию экономической и социальной, где возможность "привлекать и выбирать самок" отнюдь не воспроизводит возможности и способности родителя у потомка. И это не говоря уже о том, что человечество создало себе "вечного и абсолютного альфу" (Бога) и его именем установило ряд нравственных и этических ограничений, останавливающих механизм "естественного отбора" (защита слабых, содержание старых, лечение больных).

Каким образом это "останавливает механизм ЕО"? К примеру, популяция, увлекающая гуманизмом, постареет, перестанет себя воспроизводить и постепенно заместится особями с другим генотипом. Что многие уже "видят" в Европе.

От	park~er
К	tarasv (03.09.2022 07:30:13)
Дата	03.09.2022 08:39:46

Re: любопытный момент...

>>Налог это плата за государственную инфраструктуру (услуги). Налоги и процент по кредиту не отрицались марксизмом. Но, прибыль не была показателем деятельности. Показателем была себестоимость. Поэтому и стимулировалось её снижение.
>
> Да при ИВС прибыль не была показателем деятельности предприятия, но в социалистическую экономику ее не Хрущев притащил. Она всегда там была. Просто ее так не называли из идеологических соображений.

Вопрос в каком виде. При НСХ прибыль стала показателем успешности, её ставили в план. Прибыль нормировалась "от затрат", соответственно для роста валовой прибыли стало интересно увеличивать себестоимость. А это разгон инфляции.

>>Отсюда и цены уменьшались.
>
> Давайте вы перестанете повторять эту мантру. Снижение цен было мало связано с себестоимостью. Сначала, в 47м, провели конфискационную денежную реформу, отменили карточки и подняли цены практически на все кроме хлебных изделий и круп. Второе без первого разогнало бы инфляцию, это уже проходили в 30е. После чего начали балансировать упавшую покупательную способность и возможности производства товаров потребления понижая цены и повышая зарплаты. Нормальны процесс регулирования экономики из которого попытались извлечь еще и агитпроповские дивиденды.

Цены уменьшались, производительность росла. Какие вопросы?

>>НСХ это выразитель мнения партаппарата, который стремился к абсолютной власти. Кооперативы и ЛПХ были объективным препятствием.
>
> Партаппарат хотел не власти, она у него и так была. Он хотел безопасности которой при ИВС у него не было. ИВС пусть и косо криво но строил систему сдержек и противовесов которую поломали при Хрущеве. Но и не менять системы было нельзя. Децимации пригодны только для военного времени,

Нет. После решений ПБ 1944 и 1947 у партии отбирали руководство экономикой. Сокращали отделы по промышленности. Мечтой ИВС было создание из партии "ордена меченосцев", задачей которого будет идеология, пропаганда и кадры. Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.

>>Надёргав цитат из Капитала и работ ВИЛ можно сформировать любой конструкт. К строительству социализма это не имеет отношения.
>
> Маркс тут достаточно сбоку. Он был теоретик и сложности переходного процесса, в особенности если революция не была мировой, даже представить себе не мог. То что единственной формой собственности на средства производства к моменту завершения построения развитого социализма должна остаться общественна незыблемый постулат теории. Если другие формы собственности существуют то на лицо переходной период, а не развитой социализм.

>>Фундаментальный принцип социализма — «от каждого по способностям, каждому по труду». А в 1956 не было даже предпосылок для строительства коммунизма.
>
> Ну так НСХ явно троцкист был. Шашку наголо и в бой за победу мировой революции.

>>Более того, ни Маркс, ни ВИЛ и ИВС не догадывались как устроен человеческий мозг. И сколько надо усилий для замещения животных инстинктов - "человеческими". Опять же догматизм теории.
>
> Очень самонадеянно думать что воспитание сможет побороть отточенный миллиардами лет эволюции механизм преуспевания вида.

Начали создавать базис - преподавание психологии и логики в школе. Уже сам факт, того что человек будет задумываться о мотивах своего поведения решил бы много проблем. Два поколения думающих людей и это другой народ и другая страна. Такие люди партаппарату были не нужны, поэтому и прекратили.

>>Созданная во время ИВС экономическая система показала прекрасные результаты. Не надо было ломать. Надо было. при необходимости поднастраивать, изначально убеждаясь на экспериментах.
>
> Потому что это де факто был госкапитализм, со страной как огромной корпорацией. Но как и у любой корпорации успех завязан на личность генерального менеджера.

Да, ИВС лично занимался производством куриных яиц в Рязанской области. В рамках страны это не планировалось и яйцом страна была обеспечена без промышленного птицеводства.

От	tarasv
К	park~er (03.09.2022 08:39:46)
Дата	03.09.2022 20:59:16

Re: любопытный момент...

>Вопрос в каком виде. При НСХ прибыль стала показателем успешности, её ставили в план. Прибыль нормировалась "от затрат", соответственно для роста валовой прибыли стало интересно увеличивать себестоимость. А это разгон инфляции.

Не очень понял о чем вы. Предприятие не может устанавливать отпускную цену и чем выше себестоимость тем ниже прибыль.

>Цены уменьшались, производительность росла. Какие вопросы?

Снижение цен не было связано с повышением производительности. Гайки перекрутили и их пришлось отпускать. И их на продовольствие опускали быстрее чем росло производство.

>Нет. После решений ПБ 1944 и 1947 у партии отбирали руководство экономикой. Сокращали отделы по промышленности.

Убирали дублирование и микроменеджмент, контроль оставался полностью в руках партии.

>Мечтой ИВС было создание из партии "ордена меченосцев", задачей которого будет идеология, пропаганда и кадры.

Напомню, написал он это в 21м году. У больше 30 лет строил что то явно другое. Так что это просто красивая метафора.

>Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.

Можно ссылки откуда это?

>Начали создавать базис - преподавание психологии и логики в школе. Уже сам факт, того что человек будет задумываться о мотивах своего поведения решил бы много проблем. Два поколения думающих людей и это другой народ и другая страна. Такие люди партаппарату были не нужны, поэтому и прекратили.

Это не более чем прекраснодушные мечтания в стиле ранних утопистов. Моисей водил свой народ по пустыне пока не умерли те кто помнил старую жизнь. Провернуть такое со страной с населением больше 150млн можно только в сказке.

>Да, ИВС лично занимался производством куриных яиц в Рязанской области. В рамках страны это не планировалось и яйцом страна была обеспечена без промышленного птицеводства.

В огороде бузина а в Киеве дядька. Это та часть группы Б которая была отдана на откуп частной инициативе. А группой А ИВС занимался на очень детальном уровне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	tarasv (03.09.2022 20:59:16)
Дата	03.09.2022 23:40:35

Re: любопытный момент...

Привет!

> Не очень понял о чем вы. Предприятие не может устанавливать отпускную цену и чем выше себестоимость тем ниже прибыль.

все с точностью наоборот. Цена есть себестоимость плюс надбавка по отрасли в %%. Чем выше себестоимость - тем выше цена и прибыль.
Поэтому происходило "вымывание дешевого ассортимента" - дешевый товар снимался с производства. а вместо него ставили "модернизированный" с большей ценой.

устанавливало не предприятие, но предприятие давало расчет себестоимости.

Владимир

От	park~er
К	Iva (03.09.2022 23:40:35)
Дата	03.09.2022 23:52:15

Re: любопытный момент...

>Привет!

>> Не очень понял о чем вы. Предприятие не может устанавливать отпускную цену и чем выше себестоимость тем ниже прибыль.
>
>все с точностью наоборот. Цена есть себестоимость плюс надбавка по отрасли в %%. Чем выше себестоимость - тем выше цена и прибыль.
>Поэтому происходило "вымывание дешевого ассортимента" - дешевый товар снимался с производства. а вместо него ставили "модернизированный" с большей ценой.

Вымывание дешёвого ассортимента есть инфляция

От	Iva
К	park~er (03.09.2022 23:52:15)
Дата	04.09.2022 00:06:35

Re: любопытный момент...

Привет!

>Вымывание дешёвого ассортимента есть инфляция

"В СССР инфляции нет!" (с) 70е годы.

вы вражью пропаганду транслируете :)

Владимир

От	park~er
К	tarasv (03.09.2022 20:59:16)
Дата	03.09.2022 23:00:40

Re: любопытный момент...

>>Вопрос в каком виде. При НСХ прибыль стала показателем успешности, её ставили в план. Прибыль нормировалась "от затрат", соответственно для роста валовой прибыли стало интересно увеличивать себестоимость. А это разгон инфляции.
>
> Не очень понял о чем вы. Предприятие не может устанавливать отпускную цену и чем выше себестоимость тем ниже прибыль.

Предприятие не устанавливало цены. Цены назначались. Поэтому у директоров было больше стимула добиться увеличения цен, а не снизить себестоимость.

>>Цены уменьшались, производительность росла. Какие вопросы?
>
> Снижение цен не было связано с повышением производительности. Гайки перекрутили и их пришлось отпускать. И их на продовольствие опускали быстрее чем росло производство.

Финансовая система была сбалансирована. Экономика росла бешенными (по сравнению с текущими) темпами, при том, что делали ракету, наращивали выпуск бомб и помогали соцстранам.

>>Нет. После решений ПБ 1944 и 1947 у партии отбирали руководство экономикой. Сокращали отделы по промышленности.
>
> Убирали дублирование и микроменеджмент, контроль оставался полностью в руках партии.

Нет. Руководство экономикой было в Совете Министров.

>>Мечтой ИВС было создание из партии "ордена меченосцев", задачей которого будет идеология, пропаганда и кадры.
>
> Напомню, написал он это в 21м году. У больше 30 лет строил что то явно другое. Так что это просто красивая метафора.

Не только. В 44, 47 году. Были заседания ПБ ЦК с решениями о передаче функций управления народным хозяйством советским органам. В 44 году ему это не удалось протащить. В 47 году получилось.

>>Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.
>
> Можно ссылки откуда это?

У Жукова

>>Начали создавать базис - преподавание психологии и логики в школе. Уже сам факт, того что человек будет задумываться о мотивах своего поведения решил бы много проблем. Два поколения думающих людей и это другой народ и другая страна. Такие люди партаппарату были не нужны, поэтому и прекратили.
>
> Это не более чем прекраснодушные мечтания в стиле ранних утопистов. Моисей водил свой народ по пустыне пока не умерли те кто помнил старую жизнь. Провернуть такое со страной с населением больше 150млн можно только в сказке.

Подчеркну: два поколения, может больше. Вопрос был не в новых людях. А в неготовности партаппарата управлять думающими людьми.

>>Да, ИВС лично занимался производством куриных яиц в Рязанской области. В рамках страны это не планировалось и яйцом страна была обеспечена без промышленного птицеводства.
>
> В огороде бузина а в Киеве дядька. Это та часть группы Б которая была отдана на откуп частной инициативе. А группой А ИВС занимался на очень детальном уровне.

Естественно. Строительство промышленных гигантов это стратегия (военное дело, экономика, логистика, кадры).

От	tarasv
К	park~er (03.09.2022 23:00:40)
Дата	04.09.2022 01:39:17

Re: любопытный момент...

>Предприятие не устанавливало цены. Цены назначались. Поэтому у директоров было больше стимула добиться увеличения цен, а не снизить себестоимость.

Iva объяснил как это работало. Прибыль можно увеличить или уменьшая себестоимость выпускаемого изделия или запустив в производство другое изделие с большей себестоимостью на которую пересчитают отпускную цену. Вот так картинка сложилась.

>Финансовая система была сбалансирована.

До такой степени сбалансированной, что потребовалась денежная реформа 47года в разы подрезавшая отложенный спрос. Что в общем неудивительно после окончания войны такого масштаба. Если вы про начало 50з то да, финансы привели в порядок.

>Экономика росла бешенными (по сравнению с текущими) темпами, при том, что делали ракету, наращивали выпуск бомб и помогали соцстранам.

Для роста экономики было объективные причины без которых никакое мудрое руководство не поможет.

>Нет. Руководство экономикой было в Совете Министров.

Председателем Совмина был генсек, а его замы члены политборо или, как минимум, ЦК.

>>>Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.
>> Можно ссылки откуда это?
>У Жукова

У какого именно Жукова и где?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	park~er
К	tarasv (04.09.2022 01:39:17)
Дата	04.09.2022 10:50:21

Re: любопытный момент...

> Для роста экономики было объективные причины без которых никакое мудрое руководство не поможет.

>>Нет. Руководство экономикой было в Совете Министров.
>
> Председателем Совмина был генсек, а его замы члены политборо или, как минимум, ЦК.

Ваш провал в исторических знаниях легко закрывается книгой Спицина "Хрущевская слякоть"

>>>>Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.
>>> Можно ссылки откуда это?
>>У Жукова
>
> У какого именно Жукова и где?

Ба, выходит вы ничего серьёзного по теме и не читали.

От	tarasv
К	park~er (04.09.2022 10:50:21)
Дата	04.09.2022 18:13:41

Re: любопытный момент...

>> Председателем Совмина был генсек, а его замы члены политборо или, как минимум, ЦК.
>Ваш провал в исторических знаниях легко закрывается книгой Спицина "Хрущевская слякоть"

То есть по существу возражений нет.

>> У какого именно Жукова и где?
>Ба, выходит вы ничего серьёзного по теме и не читали.

А, понял какой Жуков. Нет, если мне захочется почитать фэнтези то есть книги получше, например с феями и драконами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	park~er
К	tarasv (04.09.2022 18:13:41)
Дата	04.09.2022 22:40:45

Re: любопытный момент...

>>> Председателем Совмина был генсек, а его замы члены политборо или, как минимум, ЦК.
>>Ваш провал в исторических знаниях легко закрывается книгой Спицина "Хрущевская слякоть"
>
> То есть по существу возражений нет.

Предсовмина были:
Молотов. Генсек? Нет
Маленков. Генсек? нет
Булганин. Генсек? Нет

Как раз после смерти ИВС была договорённость о разделении функций. Из-за этого Маленков перестал быть секретарём ЦК.

Просто показывает ваш уровень некомпетенции

>>> У какого именно Жукова и где?
>>Ба, выходит вы ничего серьёзного по теме и не читали.
>
> А, понял какой Жуков. Нет, если мне захочется почитать фэнтези то есть книги получше, например с феями и драконами.

Потрудитесь привести ссылку н квалифицированную критику. Иначе ваши слова пустой трёп

От	tarasv
К	park~er (04.09.2022 22:40:45)
Дата	05.09.2022 01:53:36

Re: любопытный момент...

>Предсовмина были:
>Молотов. Генсек? Нет
>Маленков. Генсек? нет
>Булганин. Генсек? Нет
>Как раз после смерти ИВС была договорённость о разделении функций. Из-за этого Маленков перестал быть секретарём ЦК.
>Просто показывает ваш уровень некомпетенции

Вы еще Рыкова вспомните. Не надо скакать по временам. Мы обсуждаем то как это работало при ИВС, а не после него. Вы же сами и задали дату начала отказ партии от контроля надо экономикой - 1947год. Времени до смертыи Сталина 6 лет. Изменений не наблюдается. Как и было после ухода Молотова с поста председателя СНК, государством партия управляла напрямую, через занятие правительственных постов руководителями партии.

>Потрудитесь привести ссылку н квалифицированную критику. Иначе ваши слова пустой трёп

Потрудитесь для начала привести хоть какую-то конкретику кроме фамилии автора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	park~er
К	tarasv (05.09.2022 01:53:36)
Дата	05.09.2022 20:11:36

Re: любопытный момент...

>>Предсовмина были:
>>Молотов. Генсек? Нет
>>Маленков. Генсек? нет
>>Булганин. Генсек? Нет
>>Как раз после смерти ИВС была договорённость о разделении функций. Из-за этого Маленков перестал быть секретарём ЦК.
>>Просто показывает ваш уровень некомпетенции
>
> Вы еще Рыкова вспомните. Не надо скакать по временам. Мы обсуждаем то как это работало при ИВС, а не после него. Вы же сами и задали дату начала отказ партии от контроля надо экономикой - 1947год. Времени до смертыи Сталина 6 лет. Изменений не наблюдается. Как и было после ухода Молотова с поста председателя СНК, государством партия управляла напрямую, через занятие правительственных постов руководителями партии.

Мы говорили про постИВСшное время. Маленков, а вы утверждали, что генсек.

>>Потрудитесь привести ссылку н квалифицированную критику. Иначе ваши слова пустой трёп
>
> Потрудитесь для начала привести хоть какую-то конкретику кроме фамилии автора.

Вы же назвали монографию академического ученого - фэнтези. Понятно, что здравой критики от вас не дождаться, приведите ссылку на квалифицированную критику

От	tarasv
К	park~er (05.09.2022 20:11:36)
Дата	05.09.2022 21:42:50

Re: любопытный момент...

>Мы говорили про постИВСшное время. Маленков, а вы утверждали, что генсек.

Это вы сейчас говорите. Я нет. Потому что ранее вы утверждали что по решению 47го "у партии отбирали руководство экономикой." как то странно отбирали если в реальности до смерти Сталина контроль оставался у партии.

>Вы же назвали монографию академического ученого - фэнтези. Понятно, что здравой критики от вас не дождаться, приведите ссылку на квалифицированную критику

Так вы можете привести название этой монографии?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 10:50:21)
Дата	04.09.2022 11:19:32

Re: любопытный момент...

Привет!

>Ваш провал в исторических знаниях легко закрывается книгой Спицина "Хрущевская слякоть"

думаю,такого же уровня, как и Жуков :(

>>>У Жукова
>>
>> У какого именно Жукова и где?
>
>Ба, выходит вы ничего серьёзного по теме и не читали.

ну, да, его домыслы и фантазии - это серьезный источник

Владимир

От	park~er
К	Iva (04.09.2022 11:19:32)
Дата	04.09.2022 22:42:28

Re: любопытный момент...

>Привет!

>>Ваш провал в исторических знаниях легко закрывается книгой Спицина "Хрущевская слякоть"
>
>думаю,такого же уровня, как и Жуков :(

Ваши примитивные фантазии мало кого интересуют

>>>>У Жукова
>>>
>>> У какого именно Жукова и где?
>>
>>Ба, выходит вы ничего серьёзного по теме и не читали.
>
>ну, да, его домыслы и фантазии - это серьезный источник

Потрудитесь привести ссылку на квалифицированную критику, иначе ваши слова пустой трёп

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 22:42:28)
Дата	04.09.2022 22:44:23

Re: любопытный момент...

Привет!

>Потрудитесь привести ссылку на квалифицированную критику, иначе ваши слова пустой трёп

на фоменко - вам тоже квалифицированную критику :)

Владимир

От	Iva
К	park~er (03.09.2022 08:39:46)
Дата	03.09.2022 10:23:12

Re: любопытный момент...

Привет!

>Вопрос в каком виде. При НСХ прибыль стала показателем успешности, её ставили в план. Прибыль нормировалась "от затрат", соответственно для роста валовой прибыли стало интересно увеличивать себестоимость. А это разгон инфляции.

это уже косыгинские реформы. Ранний Брежнев.

>Нет. После решений ПБ 1944 и 1947 у партии отбирали руководство экономикой. Сокращали отделы по промышленности. Мечтой ИВС было создание из партии "ордена меченосцев", задачей которого будет идеология, пропаганда и кадры. Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.

это опять какие то современные легенды о прошлом.

Партия меченосцев - это совсем о другом. До каких то 30-х годов (37?) члены партии имели право на ношение оружия.
Почитайте хотя бы Как закалялась сталь и сцену изнасилования.

>Начали создавать базис - преподавание психологии и логики в школе. Уже сам факт, того что человек будет задумываться о мотивах своего поведения решил бы много проблем. Два поколения думающих людей и это другой народ и другая страна. Такие люди партаппарату были не нужны, поэтому и прекратили.

да, ладно :)
мозги засирали вполне успешно большинству. Сняли угрозу расстрелом - и все сразу стало сложно. "Ваше слово, товарищ маузер" - у маузера слово отобрали - СССР начал сыпаться.
Практика показала, что без террора социализм жить не может.
"Скука занятие аристократическое, поэтому что бы ее не быо, по государству пускаются судороги и люди друг друга пожирают" - идеальное государство революционного будущего "Бесы" Достоевский.

>Да, ИВС лично занимался производством куриных яиц в Рязанской области. В рамках страны это не планировалось и яйцом страна была обеспечена без промышленного птицеводства.

распределением мануфактуры между регионами - да, занимался лично. И не только между регионами, но и "поощреним" таким образом отдельных отраслей и предприятий.
ТНП получается лично распределял.

Владимир

От	park~er
К	Iva (03.09.2022 10:23:12)
Дата	03.09.2022 11:33:41

Re: любопытный момент...

>Привет!

>>Вопрос в каком виде. При НСХ прибыль стала показателем успешности, её ставили в план. Прибыль нормировалась "от затрат", соответственно для роста валовой прибыли стало интересно увеличивать себестоимость. А это разгон инфляции.
>
>это уже косыгинские реформы. Ранний Брежнев.

Это началось ещё при НСХ. Протестуя в т.ч. против этого Зверев подал в отставку.

>>Нет. После решений ПБ 1944 и 1947 у партии отбирали руководство экономикой. Сокращали отделы по промышленности. Мечтой ИВС было создание из партии "ордена меченосцев", задачей которого будет идеология, пропаганда и кадры. Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.
>
>это опять какие то современные легенды о прошлом.

>Партия меченосцев - это совсем о другом. До каких то 30-х годов (37?) члены партии имели право на ношение оружия.
>Почитайте хотя бы Как закалялась сталь и сцену изнасилования.

Какое это отношение имеет к 60-м?

>>Начали создавать базис - преподавание психологии и логики в школе. Уже сам факт, того что человек будет задумываться о мотивах своего поведения решил бы много проблем. Два поколения думающих людей и это другой народ и другая страна. Такие люди партаппарату были не нужны, поэтому и прекратили.
>
>да, ладно :)
>мозги засирали вполне успешно большинству.

И засирали, потому что люди не умели критически мыслить и думать

>Практика показала, что без террора социализм жить не может.
>"Скука занятие аристократическое, поэтому что бы ее не быо, по государству пускаются судороги и люди друг друга пожирают" - идеальное государство революционного будущего "Бесы" Достоевский.

Да, использовать художественное произведение в теоретическом споре это сильный довод. Давайте использовать Архипелаг как исторический документ. Ага.
Люди насмерть шли защищая строй при котором они стали равноправны, стали Людьми. Строй при котором ух стали учить лечить и образовывать.

>>Да, ИВС лично занимался производством куриных яиц в Рязанской области. В рамках страны это не планировалось и яйцом страна была обеспечена без промышленного птицеводства.
>
>распределением мануфактуры между регионами - да, занимался лично. И не только между регионами, но и "поощреним" таким образом отдельных отраслей и предприятий.
>ТНП получается лично распределял.

Да, это было но за десятки лет от описываемых событий

От	Iva
К	park~er (03.09.2022 11:33:41)
Дата	03.09.2022 15:38:01

Re: любопытный момент...

Привет!

>Да, использовать художественное произведение в теоретическом споре это сильный довод. Давайте использовать Архипелаг как исторический документ. Ага.
>Люди насмерть шли защищая строй при котором они стали равноправны, стали Людьми. Строй при котором ух стали учить лечить и образовывать.

а кто написал 4 млн доносов?

Владимир

От	park~er
К	Iva (03.09.2022 15:38:01)
Дата	03.09.2022 17:08:01

Re: любопытный момент...

>Привет!

>>Да, использовать художественное произведение в теоретическом споре это сильный довод. Давайте использовать Архипелаг как исторический документ. Ага.
>>Люди насмерть шли защищая строй при котором они стали равноправны, стали Людьми. Строй при котором ух стали учить лечить и образовывать.
>
>а кто написал 4 млн доносов?

Насколько я понимаю, аргументы кончились

>Владимир

От	Iva
К	park~er (03.09.2022 17:08:01)
Дата	03.09.2022 17:27:10

Re: любопытный момент...

Привет!

>>а кто написал 4 млн доносов?
>
>Насколько я понимаю, аргументы кончились

"по государству пускаются судороги - и люди друг друга пожирают"

один предсказал в 1870х, а другие написали 4 млн доносов в 1930х

Владимир

От	damdor
К	Iva (03.09.2022 17:27:10)
Дата	03.09.2022 18:31:32

И снова порем дичь?

>а кто написал 4 млн доносов?
>один предсказал в 1870х, а другие написали 4 млн доносов в 1930х

Вы выше так спрашиваете: "а какие-нибудь подтверждающие документы на эту тему есть - или это умственные построения последних 10-20 лет?", и в то же время истово повторяете дичь про "4 млн. доносоа", не подтверждённую каким-либо документом.

От	Km
К	tarasv (03.09.2022 07:30:13)
Дата	03.09.2022 07:53:13

Re: любопытный момент...

Добрый день!

> Очень самонадеянно думать что воспитание сможет побороть отточенный миллиардами лет эволюции механизм преуспевания вида.

Вид хомо сапиенс преуспел и распространился по всей планете как раз в тот период, когда жил при первобытном коммунизме.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.09.2022 07:53:13)
Дата	03.09.2022 10:26:51

Re: любопытный момент...

Привет!

>Вид хомо сапиенс преуспел и распространился по всей планете как раз в тот период, когда жил при первобытном коммунизме.

но почему-то именно при капитализме за 20 век население земли выросло в 7 раз, а в начале 21 века, городское население превысило сельское.
А сколько там было этих первобытных коммунистов? И какой уровень жизни у них был.

Первобытный коммунизм и другой социализм хорошо работает, когда вопрос стоит что сегодня вечером будем жрать.
А как вопрос встает о вторых сапогах, то вторые кирзовые уже на фиг никому не нужны. И в обществе коммунистов начинаются проблемы.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.09.2022 10:26:51)
Дата	03.09.2022 10:51:18

Re: любопытный момент...

Добрый день!

>>Вид хомо сапиенс преуспел и распространился по всей планете как раз в тот период, когда жил при первобытном коммунизме.
>

>но почему-то именно при капитализме за 20 век население земли выросло в 7 раз, а в начале 21 века, городское население превысило сельское.
>А сколько там было этих первобытных коммунистов? И какой уровень жизни у них был.

Да-да, и айфонов у них в пещерах не было, беда-беда.

Первобытный коммунизм создал гораздо большее - он позволил выделиться человеку из животного мира. И 90% своего времени существования человек формировался именно в коммунистическом обществе. Поэтому ссылка на биологию работает как раз против приверженцев социал-дарвинизма.

>Первобытный коммунизм и другой социализм хорошо работает, когда вопрос стоит что сегодня вечером будем жрать.
>А как вопрос встает о вторых сапогах, то вторые кирзовые уже на фиг никому не нужны. И в обществе коммунистов начинаются проблемы.

Сегодня, однако, проблемы наблюдаюстя в капиталистическом обществе, причём проблемы такого уровня, что вариант возврата к тёмным векам уже не воспринимается фантастическим.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.09.2022 10:51:18)
Дата	03.09.2022 15:40:14

Re: любопытный момент...

Привет!

>Сегодня, однако, проблемы наблюдаюстя в капиталистическом обществе, причём проблемы такого уровня, что вариант возврата к тёмным векам уже не воспринимается фантастическим.

до капитализма мальтузианские кризисы с исчезновением 30-60% населения в отдельных, часто очень крупных регионах, регулярная вещь.

Владимир

От	tarasv
К	Km (03.09.2022 07:53:13)
Дата	03.09.2022 08:23:47

Re: любопытный момент...

>Вид хомо сапиенс преуспел и распространился по всей планете как раз в тот период, когда жил при первобытном коммунизме.

Первобытный коммунизм достаточно абстрактный концепт основанный на примитивности существовавших тогда средств производства которые могли быть общими. И серьезных доказательств того что альфа не получала больше из добычи и лучшие возможности для оставления потомства насколько я понимаю нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Km
К	tarasv (03.09.2022 08:23:47)
Дата	03.09.2022 09:12:11

Re: любопытный момент...

Добрый день!
>>Вид хомо сапиенс преуспел и распространился по всей планете как раз в тот период, когда жил при первобытном коммунизме.
>
> Первобытный коммунизм достаточно абстрактный концепт основанный на примитивности существовавших тогда средств производства которые могли быть общими. И серьезных доказательств того что альфа не получала больше из добычи и лучшие возможности для оставления потомства насколько я понимаю нет.

Возможность оставления потомства зависела не столько от сытости альфы, сколько от благополучия всего рода. Так что слишком жадные альфы естественным образом самовыпиливались вместе с родом и свои гены потомству не передавали.

С уважением, КМ

От	damdor
К	tarasv (03.09.2022 07:30:13)
Дата	03.09.2022 07:36:07

А зачем децимации?

> Партаппарат хотел не власти, она у него и так была. Он хотел безопасности которой при ИВС у него не было. ИВС пусть и косо криво но строил систему сдержек и противовесов которую поломали при Хрущеве. Но и не менять системы было нельзя. Децимации пригодны только для военного времени,

>>Созданная во время ИВС экономическая система показала прекрасные результаты. Не надо было ломать. Надо было. при необходимости поднастраивать, изначально убеждаясь на экспериментах.

Запрет даже на оперативно-розыскную деятельность в отношении партийцев выше уровня райкома

От	tarasv
К	damdor (03.09.2022 07:36:07)
Дата	03.09.2022 07:57:19

Re: А зачем...

>Запрет даже на оперативно-розыскную деятельность в отношении партийцев выше уровня райкома

С большого перепуга после чисток. Все хотели гарантий не повторения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	park~er (01.09.2022 22:11:51)
Дата	01.09.2022 22:21:58

Ре: Умер М.С....

>> «Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
>> хттпс://ввв.ведомости.ру/политицс/артицлес/2022/08/30/938381-михаил-горбачев
>
>Когда МСГ справлял юбилей, мне выдался шанс общаться с достойным мужчиной (бывш. заворготдела республиканского ЦК). На вопрос про МСГ, он ответил: "Хитрый, ушлый аппартачик. Неумный. Необразованный. Он переоценивал себя и не понимал страну."

>МСГ это квинтэссенция буржуазной контрреволюции, которая началась в 1956 году. Ленин оказался чудовищно прав, говоря в 1914 году: "мы старики не доживём до решающих боёв ...". Захват власти партаппаратом в виде НСХ привёл к запрету работы КГБ и МВД по номенклатуре ЦК. А обуржуазивание елитки создало базис для "еврокоммунистов" и приверженцев теории конвергенции.
>Развал системы социализма для Запада был аналогом битвы под Москвой в 1941 году. Следующего кризиса они бы не пережили.

удар в спину в шаге от победы!

>У нас была их пятая колона. Плюс, партноменклатура мыслила себя как будущие хозяева жизни, не понимая реальности.
>Имея деградацию управления мы имели очень квалифицированного противника загнанного в угол. Коллективный партаппарат заигрался, в результате развалил страну и создал предпосылки для гибели миллионов людей.

От	park~er
К	АМ (01.09.2022 22:21:58)
Дата	01.09.2022 22:38:20

Ре: Умер М.С....

>>> «Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
>>> хттпс://ввв.ведомости.ру/политицс/артицлес/2022/08/30/938381-михаил-горбачев
>>
>>Когда МСГ справлял юбилей, мне выдался шанс общаться с достойным мужчиной (бывш. заворготдела республиканского ЦК). На вопрос про МСГ, он ответил: "Хитрый, ушлый аппартачик. Неумный. Необразованный. Он переоценивал себя и не понимал страну."
>
>>МСГ это квинтэссенция буржуазной контрреволюции, которая началась в 1956 году. Ленин оказался чудовищно прав, говоря в 1914 году: "мы старики не доживём до решающих боёв ...". Захват власти партаппаратом в виде НСХ привёл к запрету работы КГБ и МВД по номенклатуре ЦК. А обуржуазивание елитки создало базис для "еврокоммунистов" и приверженцев теории конвергенции.
>>Развал системы социализма для Запада был аналогом битвы под Москвой в 1941 году. Следующего кризиса они бы не пережили.
>
>удар в спину в шаге от победы!

Победа была и в 1917 году, когда объявили о 8-мичасовом рабочем дне, о запрете детского труда, о правах женщин.
Победа была в 1927 году при ликвидации безграмотности громадной страны. Проводя аналогию победу в ВОВ одержал активист ликбеза.
Победа была в 1941-42 годах когда спасли Европу от десятков лет тёмного времени.
Победа была

От	Манлихер
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	01.09.2022 19:46:44

Все же, ПМСМ, в качестве самой главной претензии к покойному (+)

Моё почтение

...лично я назвал бы полное отсутствие фиксации условий договоренности с "партнерами".

Много раз уже писал здесь и могу только еще повторить - ПМСМ, основная причина текущего конфликта между РФ и условным "западом" - принципиально разное восприятие событий начала 1990-х полит.элитами. Горбачев и присные сдавали интересы СССР по сути так, как это происходило бы в случае полной и безоговорочной капитуляции. Распустили ОВД и СЭВ, сдали всех союзников (немецких - особенно!), закрыли военные базы и вывели войска и т.д, и т.п. И все это безо всяких условий, просто как некие шаги доброй воли. Запад это все и воспринимал как капитуляцию - что многократно подтверждается многочисленными претензиями со стороны ВПР "партнеров" обвинениями в реваншизме. Пауэр в 2014 в ООН это напрямую сказала.
Однако, трактовать исторические события можно как угодно, но факт капитуляции СССР зафиксирован не был, как и обещания не расширять НАТО на восток. Да и в СССР/РФ в массовом сознании события 1991 никогда не воспринимались именно как капитуляция перед Западом. В силу чего использование последним ситуации к своей геополитической пользе (в части поглощения всех бывших союзников СССР и части республик) было воспринято (ПМСМ, совершенно справедливо) как подлое и нечестное поведение. А для Запада это было норм - ибо СССР же проиграл и капитулировал.

Понятно, что Горбачев тут не единственный виновник, да и ждать от него соответствующей прозорливости было бы странно. Но, тем не менее, данный косяк, ПМСМ, куда хуже даже миллионов личных трагедий 1990-х в СССР и его союзниках. Потому что проблема не только не решена, но критически усугубилась. И вообще, мы так близко к ТМВ даже во время Карибского кризиса не факт, что стояли. И теперь стоим. В т.ч. и благодаря МС

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	VVS
К	Манлихер (01.09.2022 19:46:44)
Дата	02.09.2022 08:41:19

Re: Все же,...

Так не в первый раз. Вспомним Хрущева и Курилы. Просто другая школа дипломатии. Они - специалисты по подковерным играм в ЦК, когда письменных документов нет, но договоренности соблюдают. Вот и пытались действовать так же в международном поле.

От	Keu
К	VVS (02.09.2022 08:41:19)
Дата	02.09.2022 11:26:05

Как показывает практика, письменными документами партнеры тоже подтираются.

>Так не в первый раз. Вспомним Хрущева и Курилы. Просто другая школа дипломатии. Они - специалисты по подковерным играм в ЦК, когда письменных документов нет, но договоренности соблюдают. Вот и пытались действовать так же в международном поле.

Как показывает практика, письменными документами партнеры тоже спокойно подтираются. ПРО, РСМД.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	park~er
К	Keu (02.09.2022 11:26:05)
Дата	02.09.2022 11:38:41

Re: Как показывает...

>>Так не в первый раз. Вспомним Хрущева и Курилы. Просто другая школа дипломатии. Они - специалисты по подковерным играм в ЦК, когда письменных документов нет, но договоренности соблюдают. Вот и пытались действовать так же в международном поле.
>
>Как показывает практика, письменными документами партнеры тоже спокойно подтираются. ПРО, РСМД.

Именно потому, что ответить нечем. При СССР такого же не было. Разве нет?

От	Keu
К	park~er (02.09.2022 11:38:41)
Дата	02.09.2022 16:05:21

Re: Как показывает...

>>>Так не в первый раз. Вспомним Хрущева и Курилы. Просто другая школа дипломатии. Они - специалисты по подковерным играм в ЦК, когда письменных документов нет, но договоренности соблюдают. Вот и пытались действовать так же в международном поле.
>>
>>Как показывает практика, письменными документами партнеры тоже спокойно подтираются. ПРО, РСМД.
>
>Именно потому, что ответить нечем. При СССР такого же не было. Разве нет?

Совершенно верно. Международный договор работает, только подкрепленный равновесием сил. И именно поэтому работали всякие устные договоренности.
Письменный договор нарушить сложнее, нужны всякие формальности, подготовка общественного мнения и т.д., но если очень нужно - препятствий никаких.

В данном конкретном случае с нерасширением НАТО письменный договор замедлил бы, но не остановил процесс. Трудно гадать, как бы пошло. Может быть, кризис бы начался в более выгодной для нас позиции. Демонстративное попрание договора о нерасширении могло вызвать нашу жесткую реакцию раньше, когда НАТО еще к порогу не подползло.
А могло пойти плюс-минус как в реале (к примеру ЕБН его радостно денонсирует, берите НАТЫ сколько проглотите).
А вот хуже - вряд ли.
Так что при любых раскладах это был лютый факап Горбачева.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Keu (02.09.2022 16:05:21)
Дата	02.09.2022 16:34:40

Re: Как показывает...

>Совершенно верно. Международный договор работает, только подкрепленный равновесием сил. И именно поэтому работали всякие устные договоренности.
>Письменный договор нарушить сложнее, нужны всякие формальности, подготовка общественного мнения и т.д., но если очень нужно - препятствий никаких.

Ну здесь то проблема в том. что Горби фактически на капитуляцию согласился, что СССР уходит, а у НАТО вообще никаких обязательств.
Простейшее что можно было придумать - во второй половине 1980х предложить согласие СССР на объединение Германии и вывод войск из стран сателлитов, но при условии роспуска и НАТо и Варшавского договора.
В этом случае восстановить НАТО было бы куда как сложнее, чем просто набирать туда новых членов.
США понятное дело не согласились бы, а вот европейские страны такой вариант мог и заинтересовать.

>Так что при любых раскладах это был лютый факап Горбачева.
А что у него факапом не было? На глупость еще можно списать провалы в экономике. Но односторонние уступки НАТО, это уже за гранью.

От	Игорь Скородумов
К	Claus (02.09.2022 16:34:40)
Дата	03.09.2022 11:00:58

Re: Как показывает...

>Простейшее что можно было придумать - во второй половине 1980х предложить согласие СССР на объединение Германии и вывод войск из стран сателлитов, но при условии роспуска и НАТо и Варшавского договора.
>В этом случае восстановить НАТО было бы куда как сложнее, чем просто набирать туда новых членов.

А вот с этим не согласен... Скорее всего на место НАТО нарисовался торговый союз с гарантиями безопасности членам союза. А по мере нарастания кризиса - и военный...
Интеграция западных стран базирется на совместных интересах. НАТО - просто одна из форм.

С уважением,
Игорь Скородумов

От	park~er
К	Игорь Скородумов (03.09.2022 11:00:58)
Дата	03.09.2022 11:16:40

Re: Как показывает...

>>Простейшее что можно было придумать - во второй половине 1980х предложить согласие СССР на объединение Германии и вывод войск из стран сателлитов, но при условии роспуска и НАТо и Варшавского договора.
>>В этом случае восстановить НАТО было бы куда как сложнее, чем просто набирать туда новых членов.
>
> А вот с этим не согласен... Скорее всего на место НАТО нарисовался торговый союз с гарантиями безопасности членам союза. А по мере нарастания кризиса - и военный...
> Интеграция западных стран базирется на совместных интересах. НАТО - просто одна из форм.

Торговый союз и так был. Чтобы трансформировать ЕС в НАТО-2 нужна внешняя угроза. Какая? Угрозы хим оружия Саддама и ядерного оружия Ирана не более, чем искусственные конструкты, призванные в т.ч. обеспечить видимость необходимости существования НАТО. Для проведения акций устрашения не обязательно создавать организацию, достаточно создать временное единое командование.
Более того, наличие организации обеспечивало финансирование нужного информационного фона. Т.е. создавало самоподдерживающий процесс.

От	Iva
К	park~er (03.09.2022 11:16:40)
Дата	03.09.2022 15:41:30

Re: Как показывает...

Привет!

>Торговый союз и так был. Чтобы трансформировать ЕС в НАТО-2 нужна внешняя угроза. Какая?

2402 - вполне достаточно.

Владимир

От	Claus
К	Iva (03.09.2022 15:41:30)
Дата	04.09.2022 01:03:01

Re: Как показывает...

>2402 - вполне достаточно.
Вы это серьезно?

От	Iva
К	Claus (04.09.2022 01:03:01)
Дата	04.09.2022 11:23:24

Re: Как показывает...

Привет!
>>2402 - вполне достаточно.
>Вы это серьезно?

более чем. ИМХО реальные причины 2402 и объявленные - это две огромные разницы.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.09.2022 11:23:24)
Дата	04.09.2022 11:24:18

Re: Как показывает...

Привет!

>более чем. ИМХО реальные причины 2402 и объявленные - это две огромные разницы.

т.е. есть причины и есть предлоги.

Владимир

От	Claus
К	Iva (04.09.2022 11:24:18)
Дата	04.09.2022 17:05:11

Re: Как показывает... (-)

Даа.

От	park~er
К	Iva (03.09.2022 15:41:30)
Дата	03.09.2022 17:04:46

Re: Как показывает...

>Привет!

>>Торговый союз и так был. Чтобы трансформировать ЕС в НАТО-2 нужна внешняя угроза. Какая?
>
>2402 - вполне достаточно.

Не будет НАТО, не будет 08.08.08, не будет 24.02.22

От	damdor
К	Iva (03.09.2022 15:41:30)
Дата	03.09.2022 16:15:12

И снова порем дичь?

>>Торговый союз и так был. Чтобы трансформировать ЕС в НАТО-2 нужна внешняя угроза. Какая?

>2402 - вполне достаточно.

А вы с основами логики не пробовали дружить?

Если нет НАТО-1, то какое 24.02.?

От	Максим Гераськин
К	damdor (03.09.2022 16:15:12)
Дата	05.09.2022 11:19:26

Про логику

>А вы с основами логики не пробовали дружить?
>Если нет НАТО-1, то какое 24.02.?

Вас не затруднит открыть какой-нибудь сталинский учебник логики и оттуда что-нибудь процитировать, и чтобы цитируемое имело отношение к "Если нет НАТО-1, то какое 24.02.?"

От	Iva
К	damdor (03.09.2022 16:15:12)
Дата	03.09.2022 16:24:05

Re: И снова...

Привет!

>Если нет НАТО-1, то какое 24.02.?

это ваша точка зрения, а есть и другая. Есть и очень обоснован совсем другой комплекс причин, приведших к решению на 2402.
Продолжения по понятным причинам не будет, но можете посмотреть иногента Шульман - она социальные причины разбирает. Есть еще и другой набор причин.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (03.09.2022 16:24:05)
Дата	04.09.2022 13:57:31

А почему не будет? Кто мешает Вам эти причины озвучить?

Моё почтение

>это ваша точка зрения, а есть и другая. Есть и очень обоснован совсем другой комплекс причин, приведших к решению на 2402.
>Продолжения по понятным причинам не будет, но можете посмотреть иногента Шульман - она социальные причины разбирает. Есть еще и другой набор причин.

...в формате, что иноагент Шульман считает, что - и далее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (04.09.2022 13:57:31)
Дата	04.09.2022 14:11:48

Re: А почему...

Привет!

итак очень много сказал. Сейчас УК такой, а правоприменительная практика еще забавнее :(

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (04.09.2022 14:11:48)
Дата	04.09.2022 17:59:11

Я, конечно, не претендую на обладание истной в последней инстанции (+)

Моё почтение

...но все известные мне случаи привлечения к ответственности за дискредитацию ВС РФ и распространение заведомо ложной информации касались ситуаций, когда фигуранты долго и упорно добивались привлечения себя по данным составам.

>итак очень много сказал. Сейчас УК такой, а правоприменительная практика еще забавнее :(

Ну так не будьте как тот Вася, который все делал неправильно.

Вообще, ситуация сильно напоминает байки про 10 лет лагерей за антисоветский анекдот.
ПМСМ, все же достаточно очевидно, что ни антисоветский анекдот даже в 1938, ни негативное мнение о ВС РФ as is, вне контекста, не могут являться основанием для привлечения к ответственности. Обвинителю ведь надо будет следствие проводить и обвинительное заключение писать с логичным обоснованием, в отсутствие которого суд тупо дело завернет. Суды, конечно, к обвинению нередко довольно лояльно относятся и небольшие огрехи прощают. Но фигню реально заворачивают. Опять же, практика тоже бывает причудливая - например, как в случае с презюмированием браконьерства по факту нахождения с оружием в лесу - но там тоже всегда есть своя понятная логика.
Вы же всерьез говорите о ситуации, когда к уголовной ответственности можно привлекать каждого второго.

Вспомните, как месяц назад Коммерсант разогнал тему про методички Минюста насчет признаков составов про дискредитацию и распространение. Много шума было, все радостно перепечатали. И что мы видим теперь? Коммерсант поступил очень интересно - статью про методички написал, но при этом их тексты не выложил, хотя упомянул, что они у него есть. С тех пор эти тексты в публичный доступ никто так и не выложил, так что вообще непонятно - были они или нет, и если реально были, что там на самом деле написано.
Автор статьи в Коммерсанте как раз свела все к тому, что типа при такой широкой трактовке можно привлекать кого угодно. Однако, при всем этот, ни автора Коммерсанта, ни экспертов, на которых она в статье ссылалась, к ответственности тоже никто не привлек. Хотя, по их же логике, эта самая статья вполне подпадает под понятие "дискредитация исполнения органами госвласти своих полномочий в целях защиты интересов РФ и ее граждан".

Я никоим образом не провоцирую Вас на совершение действий, в отношении которые Вы видите риск трактовки их как незаконных. Но тогда, простите, несколько странно приводить в дискуссии аргумент, который Вы подтвердить не можете. Тогда получается, что такого аргумента нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (04.09.2022 17:59:11)
Дата	04.09.2022 18:13:01

Re: Я, конечно,...

Привет!

>Я никоим образом не провоцирую Вас на совершение действий, в отношении которые Вы видите риск трактовки их как незаконных. Но тогда, простите, несколько странно приводить в дискуссии аргумент, который Вы подтвердить не можете. Тогда получается, что такого аргумента нет.

ИМХО причины СВО - внутриэкономические, но Шульман меня убедила, что есть еще и серьезные социальные. Ссылку на ее ролик - я тут дал.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (04.09.2022 18:13:01)
Дата	05.09.2022 21:11:14

Re: Я, конечно,...

Какой фееричные бред.
Это потому что она ненастоящий Шульман.
Вот у меня научный руководитель был Шульман - вот это Шульман здорового человека

От	Манлихер
К	Iva (04.09.2022 18:13:01)
Дата	04.09.2022 19:14:00

Понимаю Вашу позицию, Вы не один такой. Но не согласен категорически (+)

Моё почтение

...ПМСМ, единственная логичная причина - внешнеполитическая. Оценка ВПР РФ динамики действий военных структур оппонентов как ведущих к неприемлемому увеличению уровня рисков для безопасности государства.

>ИМХО причины СВО - внутриэкономические, но Шульман меня убедила, что есть еще и серьезные социальные. Ссылку на ее ролик - я тут дал.

Аргументы Шульман основаны на более чем спорной трактовке не менее спорных данных. Четкой конкретики - на основании анализа каких именно данных она сделала свои выводы - я не увидел. Логики там столько же, сколько в анекдоте про скандал в магазине насчет несвежей водки, после которой потребителя стошнило.

Если смотреть на решения и действия ВПР РФ в ретроспективе последних лет 10-15, четко видно крайнее нежелание идти во внешнеполитической сфере на какие-либо обострения. Иногда даже в ущерб собственным интересам государства. Решения о применении силы принимались только в случаях, когда по-иному уже нельзя было совсем никак. Во всех прочих - предпочитали договариваться. Равно как и действия, направленные на экономическую безопасность - импортозамещение, свои ПС и СПФС - решения о них принимались тоже когда "партнеры" либо уже начинали крутить нам руки, либо угроза этого становилась критической.

Собственно, достаточно очевидно, что нашу политическую и экономическую элиты вполне устраивали отношения с "партнерами", имевшие место до 080808. Никто в здравом уме и трезвой памяти не стал бы их менять - ибо зачем, когда и так все вроде как хорошо (на самом деле нехорошо, но это уже другой вопрос). Поэтому с нашей их никто и не менял - их изменили с той стороны, а нам уже реагировать пришлось на изменение. Причем, опять же, в ситуации, когда совершенно очевидным было, что наша реакция приведет к экономическим ухудшениям - поэтому делать выводы о том, что с помощью СВО народ отвлекают от проблем (если Вы об этом), просто несерьезно, это тушение пожара бензином.

А все рассуждения про авторитаризм, тоталитаризм, волюнтаризм - это блаблабла от оппозиционных "политологов", отрабатывающих повесточку. Изменятся тренды - и они ровно теми же аргументами будут прямо противоположные тезисы обосновывать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Максим Гераськин
К	Манлихер (04.09.2022 19:14:00)
Дата	04.09.2022 20:23:25

Re: Понимаю Вашу...

>Собственно, достаточно очевидно, что нашу политическую и экономическую элиты вполне устраивали отношения с "партнерами", имевшие место до 080808.

Мюнхенскую речь можно вполне интерпретировать отличным от "до 080808 все было хорошо" образом.

>А все рассуждения про авторитаризм, тоталитаризм, волюнтаризм - это блаблабла от оппозиционных "политологов", отрабатывающих повесточку.

Логично! Или нет?

От	Iva
К	Манлихер (04.09.2022 19:14:00)
Дата	04.09.2022 20:08:57

Re: Понимаю Вашу...

Привет!

>Если смотреть на решения и действия ВПР РФ в ретроспективе последних лет 10-15, четко видно крайнее нежелание идти во внешнеполитической сфере на какие-либо обострения.

А Крым?

>Собственно, достаточно очевидно, что нашу политическую и экономическую элиты вполне устраивали отношения с "партнерами", имевшие место до 080808.

только я связываю изменение политики не с 080808, а со случившимся тогда экономическим кризисом, который поставил крест (как оказалось долгосрочный) на успешном экономическом развитии РФ.
Пришлось искать другие поля для успехов. И Крым - серьезный и удачный шаг на новом поле.
Который захотели повторить.

Владимир

От	АМ
К	Iva (04.09.2022 20:08:57)
Дата	04.09.2022 20:37:03

Ре: Понимаю Вашу...

>Привет!

>>Если смотреть на решения и действия ВПР РФ в ретроспективе последних лет 10-15, четко видно крайнее нежелание идти во внешнеполитической сфере на какие-либо обострения.
>
>А Крым?

>>Собственно, достаточно очевидно, что нашу политическую и экономическую элиты вполне устраивали отношения с "партнерами", имевшие место до 080808.
>
>только я связываю изменение политики не с 080808, а со случившимся тогда экономическим кризисом, который поставил крест (как оказалось долгосрочный) на успешном экономическом развитии РФ.
>Пришлось искать другие поля для успехов. И Крым - серьезный и удачный шаг на новом поле.
>Который захотели повторить.

это не рацианально идти на такое ради "искать другие поля для успехов", скорее видели себя в цугцванге но не видели других инструментов, и не осознавали что инструмент военной эскалации на самом деле тупик

>Владимир

От	Iva
К	АМ (04.09.2022 20:37:03)
Дата	04.09.2022 20:47:43

Ре: Понимаю Вашу...

Привет!

>это не рацианально идти на такое ради "искать другие поля для успехов", скорее видели себя в цугцванге но не видели других инструментов, и не осознавали что инструмент военной эскалации на самом деле тупик

а вот это уже объясняет Шульман - почему и в чем был цунцванг.

Но если исходить из Шульман, то цели СВО уже достигнуты.

Владимир

От	АМ
К	Iva (04.09.2022 20:47:43)
Дата	05.09.2022 16:17:41

Ре: Понимаю Вашу...

>Привет!

>>это не рацианально идти на такое ради "искать другие поля для успехов", скорее видели себя в цугцванге но не видели других инструментов, и не осознавали что инструмент военной эскалации на самом деле тупик
>
>а вот это уже объясняет Шульман - почему и в чем был цунцванг.

>Но если исходить из Шульман, то цели СВО уже достигнуты.

в чём? В паре процентов по опросам? Она выставляет правительство РФ идиотами.

>Владимир

От	Iva
К	АМ (05.09.2022 16:17:41)
Дата	05.09.2022 19:12:20

Ре: Понимаю Вашу...

Привет!

>в чём? В паре процентов по опросам? Она выставляет правительство РФ идиотами.

не буду отвечать - подумайте.
мне уже статью процитировали.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (05.09.2022 19:12:20)
Дата	05.09.2022 21:14:16

Ре: Понимаю Вашу...

>Привет!

>>в чём? В паре процентов по опросам? Она выставляет правительство РФ идиотами.
>
>не буду отвечать - подумайте.
>мне уже статью процитировали.

Хороший слив. Вы даже не стесняйтесь

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (05.09.2022 21:14:16)
Дата	06.09.2022 06:01:58

Ре: Понимаю Вашу...

Привет!

>Хороший слив. Вы даже не стесняйтесь

вы взятие на понты, на "А тебе Слабо?!!!" - оставьте закомплексованным и дурными тинэйджерам :)

скажите правду - и многих удается так примитивно развести? :)

Владимир

От	Максим Гераськин
К	Iva (04.09.2022 20:47:43)
Дата	05.09.2022 10:17:19

А почему надо исходить из Шульман, а не из Путина или Шойгу?

>Но если исходить из Шульман, то цели СВО уже достигнуты.

Subj. Наш президент многократно рассуждал о многополярности, одну из речей на эту тему сравнивают с Фултоновской речью. Вот даже так пишут: "Выступление президента Путина на Европейской конференции по безопасности в Мюнхене одни сравнивают с фултонской речью Уинстона Черчилля, другие — с предвыборной речью Сталина в том же 1946 году. Обе речи возвестили об окончании союзнических отношений Москвы и Запада".

Сергей Кужугетович недавно высказался в таком ключе: "спецоперация на Украине ознаменовала конец однополярного мира".

Вот, так сказать, и программа с далеким горизонтом, и ее выполнение. Что еще надо, что тут может добавить Шульман, почему надо искать где-то под ковром?

Хотели устроить "многополярочку", выстроили определенную автономность страны и вот - спецоперация по принуждению мира к миру.

От	Iva
К	Максим Гераськин (05.09.2022 10:17:19)
Дата	05.09.2022 11:21:44

Re: А почему...

Привет!

>Вот, так сказать, и программа с далеким горизонтом, и ее выполнение. Что еще надо, что тут может добавить Шульман, почему надо искать где-то под ковром?

>Хотели устроить "многополярочку", выстроили определенную автономность страны и вот - спецоперация по принуждению мира к миру.

я по своему опыту изучения истории пришел к постулату разумности решений, принимаемый ЛПР. В рамках имевшейся у них информации.

А тут вы постулируете принятие ими абсолютно неподъемной для страны и ее экономики задачи. За идиотов и держите?

Я за разумных политиков - говорят одно, делают другое. Пропаганду никто не отменял, надо смотреть на действия.

Владимир

От	Максим Гераськин
К	Iva (05.09.2022 11:21:44)
Дата	05.09.2022 11:29:12

Re: А почему...

>А тут вы постулируете принятие ими абсолютно неподъемной для страны и ее экономики задачи. За идиотов и держите?

Тут не уловил. Вы имеете ввиду, что идиоты начали спецоперацию, потому что ее последствия "абсолютно неподъемны" для страны?

Ну тут whom how. На мой взгляд, пока все "вполне подъемно", с голоду не мрем, чай.

От	Iva
К	Максим Гераськин (05.09.2022 11:29:12)
Дата	05.09.2022 11:58:51

Re: А почему...

Привет!

>Тут не уловил. Вы имеете ввиду, что идиоты начали спецоперацию, потому что ее последствия "абсолютно неподъемны" для страны?

нет, я такого не говорил. Я за разумные и осуществимые цели СО.

Это вы приписываете нашему руководству глобальные замыслы принимая слова на веру.

>Ну тут whom how. На мой взгляд, пока все "вполне подъемно", с голоду не мрем, чай.

Ну так СССР тоже до определённого времени с голоду не мер. Достаточно долго держался, а вы ожидаете глобальных результатов теперь уже в другую сторону за полгода.

Владимир

От	Максим Гераськин
К	Iva (05.09.2022 11:58:51)
Дата	05.09.2022 12:28:15

Re: А почему...

>нет, я такого не говорил. Я за разумные и осуществимые цели СО.

Ну так я тоже "ничего такого" не говорил, я лишь процитировал Сергея Кужугетовича: "спецоперация на Украине ознаменовала конец однополярного мира".

>Это вы приписываете нашему руководству глобальные замыслы принимая слова на веру

Это, конечно, внезапный для меня аргумент, такого я еще не встречал в дискуссиях.

Приписывал руководству, что его мысли соответствуют его заявлениям. УК РФ Статья 319. Оскорбление представителя власти, не иначе.

> Ну так СССР тоже до определённого времени с голоду не мер.

Т.е. Россия по результатам спецоперации по принуждению мира к миру загнется, что ли? «Говорите прямо!» (с)

От	Iva
К	Максим Гераськин (05.09.2022 12:28:15)
Дата	05.09.2022 13:57:58

Re: А почему...

Привет!

>Ну так я тоже "ничего такого" не говорил, я лишь процитировал Сергея Кужугетовича: "спецоперация на Украине ознаменовала конец однополярного мира".

я как старый человек, выросший в СССР слова начальства всерьез воспринимать не могу. Их обязательно надо проверять на соответствие реальным делам.

>Это, конечно, внезапный для меня аргумент, такого я еще не встречал в дискуссиях.

я как старый советский человек словам не верю. На основании жизненного опыта. Особенно начальственным.

>Приписывал руководству, что его мысли соответствуют его заявлениям. УК РФ Статья 319. Оскорбление представителя власти, не иначе.

да, нынче ситуация в этом плане даже хуже, чем в СССР :(

>Т.е. Россия по результатам спецоперации по принуждению мира к миру загнется, что ли? «Говорите прямо!» (с)

не обязательно. Но на мой взгляд самые вероятные траектории - 1991 или КНДР.

Владимир

От	Максим Гераськин
К	Iva (05.09.2022 13:57:58)
Дата	05.09.2022 17:36:39

Re: А почему...

> Их обязательно надо проверять на соответствие реальным делам.

С этим можно согласиться. Но пока я не вижу фактов, которые несовместимы со стремлением построить многополярный мир. Это самая простая интерпретация текущей реальности, рассуждения про что-то иное просятся под бритву Оккама - до тех пор, пока не будет продемонстрировано наличие сильной проблемы в этой простой модели.

>не обязательно. Но на мой взгляд самые вероятные траектории - 1991 или КНДР.

Почему, интересно, не Иран?

От	Iva
К	Максим Гераськин (05.09.2022 17:36:39)
Дата	05.09.2022 18:34:06

Re: А почему...

Привет!

>С этим можно согласиться. Но пока я не вижу фактов, которые несовместимы со стремлением построить многополярный мир.

Экономика слабее Бразилии - не позволит, если быть реалистом. А в мечтах - нет фактов мешающих.

>
>Почему, интересно, не Иран?

то же один вариантов, но думаю менее вероятный. Хотя лет через 50-60 учитывая нашу нынешнюю демографию и иммиграционную политику - может быть это станет явью :(

Владимир

От	Максим Гераськин
К	Iva (05.09.2022 18:34:06)
Дата	05.09.2022 18:43:14

Re: А почему...

>>С этим можно согласиться. Но пока я не вижу фактов, которые несовместимы со стремлением построить многополярный мир.
>
>Экономика слабее Бразилии - не позволит, если быть реалистом

Это лишь мнение, а не факт. Cформулированно с явным нажимом на ad-hominem, так что рацио тут заканчивается.

От	Максим Гераськин
К	Манлихер (04.09.2022 19:14:00)
Дата	04.09.2022 19:19:41

Re: Понимаю Вашу...

>...ПМСМ, единственная логичная причина - внешнеполитическая. Оценка ВПР РФ динамики действий военных структур оппонентов как ведущих к неприемлемому увеличению уровня рисков для безопасности государства.

Оценка ВПР РФ происходила без использования логики?

От	Claus
К	Iva (04.09.2022 18:13:01)
Дата	04.09.2022 19:03:30

Re: Я, конечно,...

>ИМХО причины СВО
Откровенный бред, учитывая какие проблемы в экономике СВО создала.

От	Iva
К	Claus (04.09.2022 19:03:30)
Дата	04.09.2022 20:16:58

Re: Я, конечно,...

Привет!

>Откровенный бред, учитывая какие проблемы в экономике СВО создала.

поэтому меня и удивляло принятое решение.
И Шульман разъяснила мне его основания.

Но в целом ход СВО показывает, что все планировалось совсем по другому. Но исходные данные, положенные в основание, очевидно оказались не верными.
Некоторые из этих расчетов в самом начале были озвучены лично Путиным.

Владимир

От	Манлихер
К	Claus (04.09.2022 19:03:30)
Дата	04.09.2022 19:17:21

Я бы уточнил - учитывая очевидность этих проблем до ее начала (-)

От	park~er
К	Iva (03.09.2022 16:24:05)
Дата	03.09.2022 17:05:46

Re: И снова...

>Привет!

>>Если нет НАТО-1, то какое 24.02.?
>
>это ваша точка зрения, а есть и другая. Есть и очень обоснован совсем другой комплекс причин, приведших к решению на 2402.
>Продолжения по понятным причинам не будет, но можете посмотреть иногента Шульман - она социальные причины разбирает. Есть еще и другой набор причин.

Нашли эксперта. Пусть она сначала нормальную историческую литературу почитает

От	Iva
К	park~er (03.09.2022 17:05:46)
Дата	03.09.2022 17:09:39

Re: И снова...

Привет!

>Нашли эксперта. Пусть она сначала нормальную историческую литературу почитает

так история, как раз показывает, что она может быть права.
я понимаю, что вам альтернативная точка зрения идеологически неприемлема, но это не означает, что она неправильна.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (03.09.2022 17:09:39)
Дата	04.09.2022 13:47:57

Вот это сейчас напомнило резуноида, обвиняющего оппонентов (+)

Моё почтение
>Привет!

>>Нашли эксперта. Пусть она сначала нормальную историческую литературу почитает
>
>так история, как раз показывает, что она может быть права.
>я понимаю, что вам альтернативная точка зрения идеологически неприемлема, но это не означает, что она неправильна.

...в том, что те "тезисы" Резуна не признают в силу идеологической неприемлемости.
Про фоменковцев ваще молчу - у них на этом большая часть аргументации построена

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (04.09.2022 13:47:57)
Дата	04.09.2022 14:17:48

Re: Вот это...

Привет!

>...в том, что те "тезисы" Резуна не признают в силу идеологической неприемлемости.
>Про фоменковцев ваще молчу - у них на этом большая часть аргументации построена

пока ни один из моих оппонентов не удосужился ознакомится с аргументацией Шульман и тем более что-то сказать про нее.
Поэтому ваши доводы - это про них.

У нее есть ролик, где она говорит -"Путин говорил правду" и разъясняет что к чему.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (04.09.2022 14:17:48)
Дата	04.09.2022 17:22:29

Я, вот не нашел сходу, а тратить кучу времени нет возможности (+)

Моё почтение

...ничего криминального в тех высказываниях, которые нашел - не увидел. Автореферат тоже прочитал, честно говоря, так и не понял как следует, о чем, собственно, был диссер. Сложилось впечатление, что вода.

>>...в том, что те "тезисы" Резуна не признают в силу идеологической неприемлемости.
>>Про фоменковцев ваще молчу - у них на этом большая часть аргументации построена
>
>пока ни один из моих оппонентов не удосужился ознакомится с аргументацией Шульман и тем более что-то сказать про нее.
>Поэтому ваши доводы - это про них.

Для того, чтоб что-то оценить, с ним надо ознакомиться. А как это сделать, если Вы не указываете, где?

Если Вы про этот ролик:
>У нее есть ролик, где она говорит -"Путин говорил правду" и разъясняет что к чему.
то его я не нашел

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (04.09.2022 17:22:29)
Дата	04.09.2022 17:40:54

Re: Я, вот...

Привет!

https://www.youtube.com/watch?v=1qsrnoxuxyk&t=146s&ab_channel=%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (04.09.2022 17:40:54)
Дата	04.09.2022 18:34:29

Да, спасибо, посмотрел, аргументация понятна (+)

Моё почтение

...изменил свое мнение о Шульман. Сначала она мне показалась более корректной

> https://www.youtube.com/watch?v=1qsrnoxuxyk&t=146s&ab_channel=%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD

Доводы так себе, притянуто за уши и вода. Насчет роста позитива к США и грядущего падения доверия к власти.
Собственно, по сути очередная реинкарнация тезиса про маленькую победоносную.
Убедительно выглядит только для тех, кто уже и так в этом уверен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	park~er
К	Iva (03.09.2022 17:09:39)
Дата	03.09.2022 20:34:05

Re: И снова...

>Привет!

>>Нашли эксперта. Пусть она сначала нормальную историческую литературу почитает
>
>так история, как раз показывает, что она может быть права.
>я понимаю, что вам альтернативная точка зрения идеологически неприемлема, но это не означает, что она неправильна.

По правилам историографии сначала производится критический анализ источников. Желательно подобрать их так, чтобы выполнялись требования компративистики. А не подбирать их так, чтобы они были удобны для её идеологических воззрений.

От	Iva
К	park~er (03.09.2022 20:34:05)
Дата	03.09.2022 22:32:41

Re: И снова...

Привет!

>По правилам историографии сначала производится критический анализ источников. Желательно подобрать их так, чтобы выполнялись требования компративистики. А не подбирать их так, чтобы они были удобны для её идеологических воззрений.

а по правилам экспериментальных наук - что бы изложенные гипотезы соответствовали наблюдаемой действительности. Экономика - экспериментальная наука. социология - тоже.
А личность автора - не при чем.

Владимир

От	park~er
К	Iva (03.09.2022 22:32:41)
Дата	04.09.2022 10:45:11

Re: И снова...

>Привет!

>>По правилам историографии сначала производится критический анализ источников. Желательно подобрать их так, чтобы выполнялись требования компративистики. А не подбирать их так, чтобы они были удобны для её идеологических воззрений.
>
>а по правилам экспериментальных наук - что бы изложенные гипотезы соответствовали наблюдаемой действительности. Экономика - экспериментальная наука. социология - тоже.
>А личность автора - не при чем.

Каким боком экспериментальные науки к историческим опусам мадам Недоучки? Вы её диссер-высер читали?

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 10:45:11)
Дата	04.09.2022 11:22:06

Re: И снова...

Привет!

>Каким боком экспериментальные науки к историческим опусам мадам Недоучки? Вы её диссер-высер читали?

а при чем ее дисер к хорошо подмеченным социальным процессам (обнаруженным не ей) в нашем обществе?

вы от сути проблемы уводите на личность. "Гитлер носил трусы, поэтому носить трусы - это быть фашистом" - вот предельный уровень такой "аргументации"

Владимир

От	damdor
К	Iva (04.09.2022 11:22:06)
Дата	04.09.2022 13:49:37

И снова порем дичь и снова врём?

>а при чем ее дисер к хорошо подмеченным социальным процессам (обнаруженным не ей) в нашем обществе?

>вы от сути проблемы уводите на личность. "Гитлер носил трусы, поэтому носить трусы - это быть фашистом" - вот предельный уровень такой "аргументации"

Удивительно, но почему-то как абсолютное большинство альтернативно ориентированных вы зачем то полезли ниже пояса - к трусам

По Шульман Е. вот её это видео - https://www.youtube.com/watch?v=T8Af3GyMBqc
вполне показывает определённые психиатрические проблемы, но никак не умение работать с информацией.

И да, кстати, что же вы так мило замолчали?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3010765.htm

Вы выше так спрашиваете: "а какие-нибудь подтверждающие документы на эту тему есть - или это умственные построения последних 10-20 лет?", и в то же время истово повторяете дичь про "4 млн. доносоа", не подтверждённую каким-либо документом.

От	Паршев
К	Манлихер (01.09.2022 19:46:44)
Дата	01.09.2022 21:39:01

А мы теперь страдай - "глупость или измена?" (-)

От	Манлихер
К	Паршев (01.09.2022 21:39:01)
Дата	01.09.2022 22:01:35

ПМСМ, в отношении покойного - глупость. Он лично от развала особо не выиграл (-)

От	Паршев
К	Манлихер (01.09.2022 22:01:35)
Дата	01.09.2022 23:01:31

Его просто кинули - такое случается и с шибко вумными (-)

От	Технолог Петухов
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	01.09.2022 10:44:14

Неудачник типа Керенского... (-)

От	Km
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	01.09.2022 08:14:59

Наверное, ни на одних поминках ещё не рвали столько баянов (-)

От	Dr.Potz
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 18:55:10

Re: Умер М.С....

Очень смешно слышать проклятия в его адрес от людей, которые утром просыпаются от будильника во вражеском айфоне, готовят себе кофе на вражеской кофеварке, заводят вражеский автомобиль и едут на работу, на которой стоит вражеский компьютер с вражеской ОС.

От	ttt2
К	Dr.Potz (31.08.2022 18:55:10)
Дата	03.09.2022 20:59:39

Re: Умер М.С....

>Очень смешно слышать проклятия в его адрес от людей, которые утром просыпаются от будильника во вражеском айфоне, готовят себе кофе на вражеской кофеварке, заводят вражеский автомобиль и едут на работу, на которой стоит вражеский компьютер с вражеской ОС.

очень смешно слышать как человека из за которого страна разучилась делать свои кофеварки, свои телефоны, отдала врагам 80 процентов своего автомобильного и 100 процентов гражданско-авиационного рынка пытаются сделать идолом.

С уважением

От	park~er
К	Dr.Potz (31.08.2022 18:55:10)
Дата	02.09.2022 11:36:42

Re: Умер М.С....

>Очень смешно слышать проклятия в его адрес от людей, которые утром просыпаются от будильника во вражеском айфоне, готовят себе кофе на вражеской кофеварке, заводят вражеский автомобиль и едут на работу, на которой стоит вражеский компьютер с вражеской ОС.

Китайцы также используют вражеские девайсы (пусть в меньшей доле). При этом они не только не допустили гибели десятков миллионов, но сами успешно развиваются.

От	Манлихер
К	Dr.Potz (31.08.2022 18:55:10)
Дата	01.09.2022 21:30:53

Очень смешно видеть священные камлания на божественные огрызки (+)

Моё почтение
>Очень смешно слышать проклятия в его адрес от людей, которые утром просыпаются от будильника во вражеском айфоне, готовят себе кофе на вражеской кофеварке, заводят вражеский автомобиль и едут на работу, на которой стоит вражеский компьютер с вражеской ОС.

Лично я, к примеру:
(1) огрызками принципиально не пользуюсь;
(2) из кофеварки имею только турку, и кофе ваще не пью;
(3) на работу езжу на метро, ибо ездить в центр Мск на машинке - особо изощренная форма мазохизьмы. Кстати, вражескими автомобилями также не пользуюсь.
(4) про компьютер с вражеской ОС продолжать или сами догадаетесь?

Это кстати, совершенно не потому что лично против вражеских дивайсов. Вполне себе пользуюсь местами, но с Вашими примерами забавно вышло)))

Впрочем, и проклятий в адрес почившего также не произношу, это да. Может, огрызочники с кофеварками Юра, ездящие на работу на мерсах и работающие на Делле с виндами и проклинают)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Кострома
К	Манлихер (01.09.2022 21:30:53)
Дата	04.09.2022 18:45:53

Re: Очень смешно...

Была у моего деда опасная бритва.
Натурально немецкая, Золингер что ли.

Хотя с точки зрения некоторых идиотов он должен был ее утопить

От	Dr.Potz
К	Манлихер (01.09.2022 21:30:53)
Дата	03.09.2022 20:34:14

Re: Очень смешно...

>(1) огрызками принципиально не пользуюсь;

Ну и у меня расово верный Xiaomi.
А внутри него чо?
Qualcomm и Android.

От	Dr.Potz
К	Манлихер (01.09.2022 21:30:53)
Дата	03.09.2022 20:17:02

Re: Очень смешно...

>(4) про компьютер с вражеской ОС продолжать или сами догадаетесь?

Неужто российская сборка Линуха (тоже кстати сомнительно насчет вражескости) и Эльбрус инсайд?

От	Dr.Potz
К	Манлихер (01.09.2022 21:30:53)
Дата	03.09.2022 15:37:23

Re: Очень смешно...

Я тоже не пользуюсь яблофоном и кофеварки у меня нет, варю кофе себе и любимой женщине в ковшике.
Но мой посыл Вы поняли.

От	tarasv
К	Манлихер (01.09.2022 21:30:53)
Дата	03.09.2022 07:41:34

Re: Очень смешно...

>(1) огрызками принципиально не пользуюсь;

и какие есть не вражеские альтернативы?

>(4) про компьютер с вражеской ОС продолжать или сами догадаетесь?

аналогичный вопрос

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (03.09.2022 07:41:34)
Дата	03.09.2022 11:45:34

Лично я в данный момент пользуюсь Сяоми, мне нра (+)

Моё почтение
>>(1) огрызками принципиально не пользуюсь;
>
> и какие есть не вражеские альтернативы?

Вражеским его не считаю, хотя внутре что-то, может и есть.

>>(4) про компьютер с вражеской ОС продолжать или сами догадаетесь?
>
> аналогичный вопрос

Ноуты у меня все, насколько помню, таки вражеские РЗ, Dell и проч, тут Вы правы. Так вышло исторически. Пока работают, не вижу необходимости менять. Потом, может, на китайщину какую перейду, уже не вражескую.
Линух, ПМСМ, вражеским назвать нельзя, в отличие от иОС.

Только Вы не с тем спорите. Я же ведь не утверждаю, что без всего вражеского (включая комплектующие) можно вот так запросто обойтись. Понятно, что нельзя - как и им без нас, причем не только в плане ресурсов.

Просто меня прикалывают камлания именно на огрызки как символ веры, блин.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Манлихер (03.09.2022 11:45:34)
Дата	03.09.2022 20:07:23

Re: Лично я...

>Вражеским его не считаю, хотя внутре что-то, может и есть.

Не что-то а практически все. Внутри у него Qualcomm, Google и Samsung. Китайское - печатная плата, возможно экран и батарея и сборка.

>Ноуты у меня все, насколько помню, таки вражеские РЗ, Dell и проч, тут Вы правы. Так вышло исторически. Пока работают, не вижу необходимости менять. Потом, может, на китайщину какую перейду, уже не вражескую.

Аналогично телефонам внутри будет Intel/AMD, Nvidia, Samsung.

>Линух, ПМСМ, вражеским назвать нельзя, в отличие от иОС.

Разработка Линукса почти полностью финансируется американскими компаниями. Географией

>Просто меня прикалывают камлания именно на огрызки как символ веры, блин.

Это какой-то малопонятный мне холивар. Все современные смартфоны полностью или почти полностью американские или южнокорейские. Японские кстати то-же не на японских чипах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KGBMan
К	Манлихер (01.09.2022 21:30:53)
Дата	02.09.2022 14:43:25

Re: Очень смешно...

про компуртер , который не из вражеских комплектующих и без вражеской ОС стало интересно.

От	Манлихер
К	KGBMan (02.09.2022 14:43:25)
Дата	03.09.2022 11:38:02

Ну, ноуты таки вражеские (+)

Моё почтение
>про компуртер , который не из вражеских комплектующих и без вражеской ОС стало интересно.

Линух лично я вражеским не щитаю, но это вопрос трактовки

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	KGBMan
К	Манлихер (03.09.2022 11:38:02)
Дата	03.09.2022 15:38:27

Re: Ну, ноуты...

а почему линух не вражеский ?
придумал буржуй, пишут в него буржуи , в основном.

От	Бульдог
К	Dr.Potz (31.08.2022 18:55:10)
Дата	31.08.2022 21:59:10

А можете раскрыть смысл Вашей претензии? А то я пока как то логику не пойму (-)

От	Бульдог
К	Бульдог (31.08.2022 21:59:10)
Дата	02.09.2022 09:43:48

а при чем тут вражеская кофеварка?

ну посмотрели Вы мир, но как то с предыдущей предъявой не бьётся. В чем суть то была?

От	Dr.Potz
К	Бульдог (31.08.2022 21:59:10)
Дата	01.09.2022 03:04:16

Re: А можете...

У меня к Вам претензий нет, мы же лично не знакомы и денег друг другу не занимали.
Если таки хотите раскрытия моего тезиса то вот.

Михаил Сергеич конечно не был святым.
Он попытался вернуть Б-Госпасаемое Отечество в лоно западной цивилизации.
Не вышло.
Но мы (люди, чья юность пришлась на лихие 90-е) в это верили.
Кто-то выиграл, кто-то проиграл.
Лично я посмотрел мир, что было бы вряд ли было бы возможно при Черненко или Андропове если бы у них здоровья было побольше.

От	dms~mk1
К	Dr.Potz (01.09.2022 03:04:16)
Дата	01.09.2022 14:13:30

Re: А можете...

>Кто-то выиграл, кто-то проиграл.
>Лично я посмотрел мир, что было бы вряд ли было бы возможно при Черненко или Андропове если бы у них здоровья было побольше.

Это не азартная игра, с вами никто не садился играть. Это называется грабеж, даже если бандиту кажется, что он увлекательно состязается с жертвой.

Миллионы умерли в нищите, вам греют душу турпоездочки. Ну как там, стоило того? Какие интересные блюда попробовали, какие достропримечательности посмотрели?

От	Андрей Диков
К	dms~mk1 (01.09.2022 14:13:30)
Дата	01.09.2022 14:36:05

Re: А можете...

>Миллионы умерли в нищите, вам греют душу турпоездочки. Ну как там, стоило того?

Почему не десятки миллионов? Ага, давайте, разгонять Голодомор-2.

От	СанитарЖеня
К	Андрей Диков (01.09.2022 14:36:05)
Дата	01.09.2022 19:06:11

Грубая оценка

>>Миллионы умерли в нищите, вам греют душу турпоездочки. Ну как там, стоило того?
>
>Почему не десятки миллионов? Ага, давайте, разгонять Голодомор-2.

Беря данные по общему коэффициенту смертности (число умерших на 1000 жителей) с 1992 по настоящее время и считая "нормальнным" значение ОКС в 1984 году, равное 11.6, а также принимая население РФ за эти годы 146 миллионов, получим избыточную смертность 11.826 миллиона человек. Более точный расчёт, учитывающий как изменения населения РФ (142-148 миллионов), так и вариации возрастной структуры, порядок величины не изменит.
Оценить потери населения в иных союзных республиках не готов. Полагаю, величина того же порядка, но точнее не скажу.

От	tarasv
К	СанитарЖеня (01.09.2022 19:06:11)
Дата	03.09.2022 01:51:32

Re: Грубая оценка

>Беря данные по общему коэффициенту смертности (число умерших на 1000 жителей) с 1992 по настоящее время и считая "нормальнным" значение ОКС в 1984 году, равное 11.6, а также принимая население РФ за эти годы 146 миллионов, получим избыточную смертность 11.826 миллиона человек. Более точный расчёт, учитывающий как изменения населения РФ (142-148 миллионов), так и вариации возрастной структуры, порядок величины не изменит.

Метод которым вы считаете не верен в принципе. Повторим расчет для другого интервала времени. С 1964 по 1984 ОКС в РФ монотонно вырос с ~7.5 до 11.6. Беря среднее население РСФСР за этот период в 130 млн человек по вашей методике получаем избыточную смертность в 6.6млн. Что-то тут не то, правда?
Не то тут то что ОКС зависит не только от ожидаемой продолжительности жизни, но и от возрастной структуры населения. И если резкий рост ОКС в первой половине 90х объясняется в первую очередь социально-экономическими потрясениями то его не снижение и даже рост в начале 2000х это уже следствие демографического кризиса в РФ. И уж если брать 1984 за норму, то население РФ недополучило от 15 до 20млн человек в возрасте до 35 лет.

И если СА про которую вы пишете ниже это Средняя Азия то картина там совершенно другая. Во всяком случае в Узбекистане население выросло почти в полтора раза и ОКС меньше 6, просто потому что население молодо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Бульдог
К	СанитарЖеня (01.09.2022 19:06:11)
Дата	02.09.2022 09:44:42

Если брать СА - там сильно хуже (-)

От	СанитарЖеня
К	Бульдог (02.09.2022 09:44:42)
Дата	02.09.2022 11:57:42

Видимо, да.

Но подозреваю, что оценка попросту невозможна. Во всяком случае, не удивлюсь, что полные потери будут примерно, как от Великой Отечественной.

От	dms~mk1
К	Андрей Диков (01.09.2022 14:36:05)
Дата	01.09.2022 17:39:36

Re: А можете...

>>Миллионы умерли в нищите, вам греют душу турпоездочки. Ну как там, стоило того?
>
>Почему не десятки миллионов? Ага, давайте, разгонять Голодомор-2.

Потому что меньше двух десятков.

По интенсивности смертей может не дотягивает до голодомора, по общему числу - превосходит.

От	Prepod
К	Dr.Potz (01.09.2022 03:04:16)
Дата	01.09.2022 10:11:02

Re: А можете...

>Михаил Сергеич конечно не был святым.
>Он попытался вернуть Б-Госпасаемое Отечество в лоно западной цивилизации.
>Не вышло.
>Но мы (люди, чья юность пришлась на лихие 90-е) в это верили.
Не обольщайте.Возвращение в «весь цивилизованный мир» как абсолютно доминирующая идея это скорее конец 80-х и самое начало 90-х. При этом по умолчанию предполагалось, что проблема исключительно в идеологии. Потом оказалось что «все не так однозначно» (с). Одни свинцовые мерзости сменились другими.
>Кто-то выиграл, кто-то проиграл.
Это можно сказать про любую эпоху, не исключая т.н. застой или зомбиапокалипсис.
>Лично я посмотрел мир, что было бы вряд ли было бы возможно при Черненко или Андропове если бы у них здоровья было побольше.
Спорное предположение. СССР очень быстро менялся. В 60-е турпоездка за границу была героическим фэнтези. А уже в 80-е поездка в ГДР или Болгарию по сложности дОбычи была на уровне Ялты в августе, а капстрана - как путевка в ЦКовский санаторий. Не просто, но задача для многих решаемая. И принадлежность к «партноменклатуре» (с) была этим сложностям параллельна.
Так что шансы «посмотреть мир» в гипотетических советских 90-х и позже едва ли были бы сильно ниже чем сейчас.

От	Кострома
К	Prepod (01.09.2022 10:11:02)
Дата	01.09.2022 11:23:14

К слову о кап странах

.
>Спорное предположение. СССР очень быстро менялся. В 60-е турпоездка за границу была героическим фэнтези. А уже в 80-е поездка в ГДР или Болгарию по сложности дОбычи была на уровне Ялты в августе, а капстрана - как путевка в ЦКовский санаторий. Не просто, но задача для многих решаемая. И принадлежность к «партноменклатуре» (с) была этим сложностям параллельна.
>Так что шансы «посмотреть мир» в гипотетических советских 90-х и позже едва ли были бы сильно ниже чем сейчас.

В 89 году продавалась в родной деревне путёвка - европейская кругосветка. стоила две тысячи на человека - Ленинград - Одесса. Визу кстати тогда было получить как бы не проще чем сейчас - там британская в том числе требовалась

От	Cyril-69
К	Кострома (01.09.2022 11:23:14)
Дата	01.09.2022 12:08:52

Re: К слову...

>В 89 году продавалась в родной деревне путёвка - европейская кругосветка. стоила две тысячи на человека - Ленинград - Одесса. Визу кстати тогда было получить как бы не проще чем сейчас - там британская в том числе требовалась

и много деревенских мир посмотрели? )))

От	Forger
К	Cyril-69 (01.09.2022 12:08:52)
Дата	01.09.2022 14:26:22

Насчет деревенских не знаю, но вот металлурги...

Дедушка и бабушка моей жены в 1974 году - тур по Средиземному морю - Греция, Италия, Алжир, Египет - Турция. У моей бывшей дед с бабушкой (шахтер и музработник) объехали весь соцлагерь включая Югославию. Вопрос цены.

От	Cyril-69
К	Forger (01.09.2022 14:26:22)
Дата	01.09.2022 14:30:19

Re: Насчет деревенских

>Дедушка и бабушка моей жены в 1974 году - тур по Средиземному морю - Греция, Италия, Алжир, Египет - Турция. У моей бывшей дед с бабушкой (шахтер и музработник) объехали весь соцлагерь включая Югославию. Вопрос цены.

именно.
"мясо в СССР было, но на рынке и дорого" (с)

От	digger
К	Cyril-69 (01.09.2022 14:30:19)
Дата	01.09.2022 15:23:45

Re: Насчет деревенских

>>Дедушка и бабушка моей жены в 1974 году - тур по Средиземному морю - Греция, Италия, Алжир, Египет - Турция. У моей бывшей дед с бабушкой (шахтер и музработник) объехали весь соцлагерь включая Югославию. Вопрос цены.
>
>именно.
>"мясо в СССР было, но на рынке и дорого" (с)

Разница у кого были деньги.В СССР - пролетариат определенных специальностей (не считая воров, конечно), у буржуев - буржуи.Само собой, поездки стоили диких денег как всё, что партия считала предметом роскоши, начиная с простеньких бриллиантовых колечек и шуб.

От	Forger
К	Cyril-69 (01.09.2022 14:30:19)
Дата	01.09.2022 14:33:58

Тем не менее, есть деньги - едь. Запретов не было

Более того, когда бригадами отправляли на стройки заграницу. У нас в Новокузнецке в Алжире отработало более 1500 человек в 70-ые годы. Большинство с семьями. Недавно, хоронили ветерана - ТРИ командировки за границу по два-три года - Индия, Алжир, Турция

От	Cyril-69
К	Forger (01.09.2022 14:33:58)
Дата	01.09.2022 14:45:02

Re: Тем не...

получается, ничего не изменилось? есть деньги - ехай за границу, ешь колбасу из мяса... Но в промежутке - развал, провал и войны

От	Дмитрий Козырев
К	Dr.Potz (31.08.2022 18:55:10)
Дата	31.08.2022 19:02:34

Re: Умер М.С....

>Очень смешно слышать проклятия в его адрес от людей, которые утром просыпаются от будильника во вражеском айфоне, готовят себе кофе на вражеской кофеварке, заводят вражеский автомобиль и едут на работу, на которой стоит вражеский компьютер с вражеской ОС.

Во-1х у большинства это китайское, корейское или отечественное.
Во-2х вот такие люди этого не стеснялись
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F).jpg

От	digger
К	Дмитрий Козырев (31.08.2022 19:02:34)
Дата	01.09.2022 01:11:39

Re: Умер М.С....

>Во-1х у большинства это китайское, корейское или отечественное.

Только труд и сырье, технологии - западные и им же идут деньги.Откат по технологической независимости очень значительный, вернулись в 1913 год.

>Во-2х вот такие люди этого не стеснялись

А он за это не платил.

От	Бульдог
К	digger (01.09.2022 01:11:39)
Дата	02.09.2022 09:47:41

какие западные технологии в корейском авто?

>>Во-1х у большинства это китайское, корейское или отечественное.
>
> Только труд и сырье, технологии - западные и им же идут деньги.Откат по технологической независимости очень значительный, вернулись в 1913 год.
я уж не говорю про китайскую кофеварку. Даже с телефоном далеко не так все просто, у того же Хуавея пакет патентов весьма не маленький

От	Iva
К	Бульдог (02.09.2022 09:47:41)
Дата	02.09.2022 10:15:42

Все (-)

От	Koshak
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 13:34:59

Пришло время

> «Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
> https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/08/30/938381-mihail-gorbachev

В связи со смертью президента Горбачёв - Фонда, пришло время смены руководителя фонда.
Для выполнения целей создания фонда, а именно:
"Исследовательская работа ... по нескольким направлениям: глобальные проблемы, социально – экономические и социально-политические процессы в России и мире, история Перестройки, новейшая история России"
Предлагаю на должность президента Горбачев Фонда назначить
Бастрыкина Александра Ивановича
Председателя Следственного комитета Российской Федерации, генерал юстиции Российской Федерации.
Это позволит углУбить направления исследований фонда и дать справедливую оценку деятельности усопшего.

От	И.Пыхалов
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 13:01:22

Из дураков главнее всех, он — как дурак — имел успех

Несомненно, самый никчёмный из правителей за всё время существования русской государственности. Николай II и Василий Шуйский отстают с большим отрывом.

Тем не менее, случившееся меня вовсе не радует.

На мой взгляд, смерть человека бывает полезной в двух случаях:

Во-первых, если это предотвращает причинение вреда обществу — «высшая мера социальной защиты».

Во-вторых, в качестве меры возмездия.

Вреда от Горбачёва давным-давно уже не было.

Что касается возмездия, то естественная смерть в 91 год на больничной койке на это ну никак не тянет.

Так что пусть бы жил себе дальше.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	VVS
К	И.Пыхалов (31.08.2022 13:01:22)
Дата	01.09.2022 08:57:12

Re: Из дураков...

Было бы очень интересно исследование - почему в руководстве СССР оказало столько прекраснодушных идиотов. Это ведь - системное что-то. Что Горбачев, что Ельцин, что ГКЧП. Причем они - явно не дураки, раз сумели туда пробиться. Но их общая черта - желание сделать народу лучше с одновременным игнорированием всех и всяческих возможных негативных последствий. Как будто и быть их не может. ГКЧП тут хороший пример. Выступление в выходные, чтобы экономический ущерб уменьшить. Войска без патронов, чтобы не дай бог никто не пострадал.

От	ttt2
К	VVS (01.09.2022 08:57:12)
Дата	03.09.2022 19:03:39

Re: Из дураков...

>Было бы очень интересно исследование - почему в руководстве СССР оказало столько прекраснодушных идиотов. Это ведь - системное что-то. Что Горбачев, что Ельцин, что ГКЧП.

Это кто "прекраснодушный дурак"?

Ельцин? Горбачев?

"Прекраснодушный дурак" не поедет в Беловежскую пущу сообщать о роспуске СССР

Это элементарная жажда абсолютной власти в обход Горбачева и назло десяткам миллионов людей мгновенно ставших лишними. Странное "прекраснодушие"

"прекраснодушный дурак" не будет удалять из ЦК за день чуть не четверть состава "по возрасту" и принимать закон об уничтожении Народного контроля. "Прекраснодушный дурак" не будет фактически сдавать своих союзников - не потребовал ничего - ни гарантий нерасширения НАТО, ни гарантий прав русскоязычному населению остающемуся в Прибалтике (хотя бы признания русского языка - языка трети населения государственным, как шведский в Финляндии) , ни полной амнистии бывшим дружественным людям - сколько потом мотали нервы Хонеккеру. И Коль впоследствии признавал что были готовы выделить СССР гораздо большие деньги.

Это опять же жажда абсолютной власти и удаление противников. По русски говоря интрига.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	VVS (01.09.2022 08:57:12)
Дата	03.09.2022 11:13:00

Re: Из дураков...

>Было бы очень интересно исследование - почему в руководстве СССР оказало столько прекраснодушных идиотов. Это ведь - системное что-то. Что Горбачев, что Ельцин, что ГКЧП.

Принцип отрицательного отбора. Прекращает действовать в моменты кризисов системы. Очень хорошо описано у Проховра "Русская модель управления". Я для себя методичку сделал - как в компаниях РФ проводить изменения при внедрение принципиально новых технологий/моделей управления.
Тезисно
1) Система живет в двух режимах - обычном и антикризисном.
Обычный режим - жесткая централизация, исключение конкуренции, жестка бюрократия, массовое сокрытие ресурсов от центрального руководства
Антикризис - отмена всех правил, делигирование максимальных полномочий, мобилизация всех ресурсов
2) При дилтельном нахождении в обчном режиме постепенная деградация системы упрвления - двигают своих,а не по заслугам.

Книга небольшая, ряд исторических аналогий ИМХО правильыне, но конкретные примеры подобраны поверхностны. Парктики и подходы управления работаю.

С уважением,
Игорь

От	SKYPH
К	VVS (01.09.2022 08:57:12)
Дата	01.09.2022 11:17:05

Re: Из дураков...

>Было бы очень интересно исследование - почему в руководстве СССР оказало столько прекраснодушных идиотов. Это ведь - системное что-то. Что Горбачев, что Ельцин, что ГКЧП.

Ни Горбачев, ни Ельцин уж чем-чем, но прекраснодушием не отличались.

> Причем они - явно не дураки, раз сумели туда пробиться.

Насчет Горбачева не факт. Он ведь провалил всю ту работу, что можно проследить, начиная от секретаря Ставропольского обкома. Общее у Горбачева и Ельцина только одно, и тот и другой беспринципные хитрожопые карьеристы, и более-менее умелые игроки в аппаратные игры.

> Но их общая черта - желание сделать народу лучше с одновременным игнорированием всех и всяческих возможных негативных последствий.

Вы не путайте декларации и реальные намерения.

А что касается исследования о причине массового, если не преимущественного нахождения таких персонажей в руководстве страны, так оно бессмысленно, потому что эти самые причины давным-давно известны. Как только партократия закрепила свою полную победу и свой привилегированный статус при Н. С. Хрущеве, в том числе и в виде запрета на инициирование уголовных дел со стороны правоохранительных органов в отношении любого номенклатурного партработника начиная с уровня райкома, так сразу начался отрицательный кадровый отбор в руководстве КПСС, и вопрос о полном перерождении этого руководства и, соответственно, вопрос о крахе страны стал только вопросом времени, одно или два поколения.

От	VVS
К	SKYPH (01.09.2022 11:17:05)
Дата	01.09.2022 17:54:19

Re: Из дураков...

>>Было бы очень интересно исследование - почему в руководстве СССР оказало столько прекраснодушных идиотов. Это ведь - системное что-то. Что Горбачев, что Ельцин, что ГКЧП.
>
>Ни Горбачев, ни Ельцин уж чем-чем, но прекраснодушием не отличались.

А тут тот же вопрос, что и с Хрущевым. "Зачем"? Ведь НЕ делать того, что они делали - им было выгодно. Они на вершине, куда более.

От	Claus
К	VVS (01.09.2022 17:54:19)
Дата	01.09.2022 18:52:51

Re: Из дураков...

>А тут тот же вопрос, что и с Хрущевым. "Зачем"? Ведь НЕ делать того, что они делали - им было выгодно. Они на вершине, куда более.
Ельцин то на вершине не был. И ему развал СССР был выгоден, он тогда оставался главой самого большого обломка.
А вот Горбачев скорее по глупости все развалил.

От	VVS
К	Claus (01.09.2022 18:52:51)
Дата	02.09.2022 08:39:15

Re: Из дураков...

>>А тут тот же вопрос, что и с Хрущевым. "Зачем"? Ведь НЕ делать того, что они делали - им было выгодно. Они на вершине, куда более.
>Ельцин то на вершине не был. И ему развал СССР был выгоден, он тогда оставался главой самого большого обломка.
>А вот Горбачев скорее по глупости все развалил.

По глупости он мог свою перестройку развалить. Вопрос - почему он её вообще начал?

От	park~er
К	VVS (02.09.2022 08:39:15)
Дата	02.09.2022 12:11:35

Re: Из дураков...

>>>А тут тот же вопрос, что и с Хрущевым. "Зачем"? Ведь НЕ делать того, что они делали - им было выгодно. Они на вершине, куда более.
>>Ельцин то на вершине не был. И ему развал СССР был выгоден, он тогда оставался главой самого большого обломка.
>>А вот Горбачев скорее по глупости все развалил.
>
>По глупости он мог свою перестройку развалить. Вопрос - почему он её вообще начал?

Ему нужен был повод зачистить ЦК. До 27-го съезда Генеральный секретарь избирался пленумом. В любой момент могло быть как с НСХ.
Сначала напринимали законов, разваливающих экономику. Потом надо было найти ответственных, стал нужен "огонь по штабам". Под это начали подводить идеологическую основу. Местные начали заигрывать с националистами видя в них тактических попутчиков. А этого джина уже в бутылку не затолкать. На это наложился Чернобыль, Афганистан, падение цен на нефть и отставание темпов производства зерновых (что заставляло увеличивать импорт).

От	Р.М.
К	VVS (01.09.2022 08:57:12)
Дата	01.09.2022 10:18:42

Re: Из дураков...

>Было бы очень интересно исследование - почему в руководстве СССР оказало столько прекраснодушных идиотов.

Похоже на романтиков из конца 50-х - начала 60-х годов, на которые пришлась молодость того поколения. Победа в войне, победа над культом личности, победа в космической гонке, когда полетел Гагарин, туристические слёты, свобода и романтика, футуризм в культуре. Тогда, вероятно, многим казалось, что вот оно, будущее, щазз уже скоро коммунизм и вообще полёты в дальний космос, покорение планет. Они стали, так сказать, продуктом советской системы, не желавшие, вероятно, смотреть на гримасы и гниль этой системы в руководстве СССР со второй половины 1970-х годов, по всей лестнице, начиная с комитетов комсомола. Ну и по отношению к международным акулам эти личности стали смешны в этой своей инфантильности, оттого и выглядят они идиотами. ПМСМ, конечно.

От	SKYPH
К	И.Пыхалов (31.08.2022 13:01:22)
Дата	31.08.2022 13:52:45

+100 (-)

От	Prepod
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 12:37:31

Отмучился болезный

Судя по тому, что в эти годы публиковалось от его имени, он едва ли расценивал свои решения как катастрофические, и точно не раскачивался в содеянном. Осознавал ли насколько он жалко выглядит со стороны? Наверное, нет.
Он прожил долго и едва ли последние четверть века наслаждался жизнью.
Это не искупает, но… не знаю как у кого, а у меня даже ненависти нет, всё давно перегорело.

От	Кострома
К	Prepod (31.08.2022 12:37:31)
Дата	31.08.2022 12:50:38

Помер Трофим

Да и хрен с ним.
Мы о том что он жив вспомнили Когда он умер

От	kirill111
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 12:14:36

Re: Умер М.С....

ДИХСН

От	Iva
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 10:56:00

Re: Умер М.С....

Привет!

> «Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
> https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/08/30/938381-mihail-gorbachev

человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну. Только за это достоин уважения.
В истории мы видим многих, кто поступал совсем по другому, пытаясь заслонить внутренние проблемы либо малой, либо большой войной.

Владимир

От	B~M
К	Iva (31.08.2022 10:56:00)
Дата	31.08.2022 23:51:10

Re: Умер М.С....

>> «Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
>> https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/08/30/938381-mihail-gorbachev
>человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну. Только за это достоин уважения.

А ещё он младенцев не ел на завтрак. Как такого не полюбить!

>В истории мы видим многих, кто поступал совсем по другому, пытаясь заслонить внутренние проблемы либо малой, либо большой войной.

А вот сделать внутренние пробелмы такими, что вызванные ими войны на их фоне казались чем-то уже не таким страшным, удалось только вашему благодетелю. Ну так кому - война, кому - мать родна.

От	AMX
К	Iva (31.08.2022 10:56:00)
Дата	31.08.2022 12:26:24

Re: Умер М.С....

>человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну. Только за это достоин уважения.

Какую еще войну? И какие еще реформы? Слить в оборот населения огромные фонды предприятий, это не реформы, это диверсия.

От	Claus
К	Iva (31.08.2022 10:56:00)
Дата	31.08.2022 12:17:35

Re: Умер М.С....

>человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну. Только за это достоин уважения.
Вы применяете странную логику. У него, что был выбор: "либо весь мир в труху, либо Перестройка"?

И Уважения он не достоин - реформы провести он не сумел, значительно ухудшил и без того плохое состояние СССР, да еще и полностью сдал интересы страны американцам.
За что здесь уважать?

От	Iva
К	Claus (31.08.2022 12:17:35)
Дата	31.08.2022 12:36:01

Re: Умер М.С....

Привет!

>Вы применяете странную логику. У него, что был выбор: "либо весь мир в труху, либо Перестройка"?

как показала последующее - да, только такой. Проблемы СССР оказались глобальнее, чем кто-либо тогда думал. Даже занимавшиеся изучением советской экономики.

китайский вариант по многим параметрам совсем другой к СССР китайский опыт не применим. Китайский вариант мог быть в СССР 60-х (возможно???), а не после Брежнева.

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.08.2022 12:36:01)
Дата	31.08.2022 12:42:18

Re: Умер М.С....

>как показала последующее - да, только такой. Проблемы СССР оказались глобальнее, чем кто-либо тогда думал. Даже занимавшиеся изучением советской экономики.
Обоснуй те, пожалуйста. Я вот не вижу каким образом проблемы в экономики приводят к необходимости нажать на красную кнопку.

Ну и остается прямая сдача интересов государства.
Если неспособность реформы провести еще можно понять, хотя для политика это не оправдание. То сдача интересов страны - это уже без вариантов.
И то что мы наблюдаем сейчас - это следствие действий Горбачева, из-за которого НАТО смогло до границ РФ расшириться.

>китайский вариант по многим параметрам совсем другой к СССР китайский опыт не применим. Китайский вариант мог быть в СССР 60-х (возможно???), а не после Брежнева.
Реформы возможны всегда. И в том или ином виде происходят.
Да, после Брежнева что то сделать в рамках существовавшей модели экономики было уже не реально.
Но менять модель можно было и без развала всего и вся. Плюс однозначно нельзя было политические реформы, фактически подрывавшие авторитет властей, вместе с экономическими проводить.

От	Iva
К	Claus (31.08.2022 12:42:18)
Дата	31.08.2022 12:57:05

Re: Умер М.С....

Привет!

>Ну и остается прямая сдача интересов государства.

"Сдача" интересов государства - следствие проигрыша Холодной войны. Прямая аналогия с ПМВ - враги еще не вторглись на территории торию Германии. а война уже проиграна - экономика не потянула.
В стране нечего жрать - нефтедолларов нет, закупать зерно не на что. Свое СХ отличается "эффективностью" и ничего не может.

>И то что мы наблюдаем сейчас - это следствие действий Горбачева, из-за которого НАТО смогло до границ РФ расшириться.

мечтать, что страна с экономикой Бразилии может это предотвратить - крайне наивно.
И сейчас мы может наблюдать действия альтернативные действиям Горбачева, подождем результатов.

>Реформы возможны всегда. И в том или ином виде происходят.
>Да, после Брежнева что то сделать в рамках существовавшей модели экономики было уже не реально.
>Но менять модель можно было и без развала всего и вся. Плюс однозначно нельзя было политические реформы, фактически подрывавшие авторитет властей, вместе с экономическими проводить.

а без последнего нельзя было провести реформы экономики через ПБ и ЦК. Раскол элит - и часть элиты обращается за народной поддержкой. Стандартная ситуация.

Забыл название книги, где это на примерах разных революций хорошо разбирается.

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.08.2022 12:57:05)
Дата	31.08.2022 13:08:26

Re: Умер М.С....

>"Сдача" интересов государства - следствие проигрыша Холодной войны.
Наоборот - проигрыш ХВ был следствием сдачи интересов государства, одностороннего разоружения и вывода войск из стран Варшавского договора.

>Прямая аналогия с ПМВ - враги еще не вторглись на территории торию Германии. а война уже проиграна - экономика не потянула.
Аналогия некорректная, т.к. вторжение войск противника СССР не грозило.

>В стране нечего жрать - нефтедолларов нет, закупать зерно не на что. Свое СХ отличается "эффективностью" и ничего не может.
В соседнем сообщении график потребления мяса в СССР - после развала все только ухудшилось.
Так что утверждение "жрать нечего" явно некорректное.

>мечтать, что страна с экономикой Бразилии может это предотвратить - крайне наивно.
Это следствие одностороннего разоружения и вывода войск, даже без формальных гарантий. Хотя последнее это уже штришок.

>И сейчас мы может наблюдать действия альтернативные действиям Горбачева, подождем результатов.
Только Путин начинал в условиях худших чем у Горбачева - после развала СССР, дефорта и начинающейся второй чеченской.

>а без последнего нельзя было провести реформы экономики через ПБ и ЦК. Раскол элит - и часть элиты обращается за народной поддержкой. Стандартная ситуация.
Насколько я помню, при Горбачеве ПБ и так сменилось практически полностью. Так что не аргумент.
А вот одновременно критиковать с трибуны все что было сделано в СССР и при этом экономически реформы проводить - это дурость была.

От	tarasv
К	Claus (31.08.2022 13:08:26)
Дата	01.09.2022 05:48:12

Re: Умер М.С....

>>"Сдача" интересов государства - следствие проигрыша Холодной войны.
>Наоборот - проигрыш ХВ был следствием сдачи интересов государства, одностороннего разоружения и вывода войск из стран Варшавского договора.

ХВ была проиграна еще при Хрущеве, когда произошел разрыв с Китаем. Остальное было уже вопросом времени.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	Claus (31.08.2022 13:08:26)
Дата	31.08.2022 13:22:53

Re: Умер М.С....

Привет!

>Наоборот - проигрыш ХВ был следствием сдачи интересов государства, одностороннего разоружения и вывода войск из стран Варшавского договора.

это следствие провала в экономике. СССР уже не тянул это все.

>Аналогия некорректная, т.к. вторжение войск противника СССР не грозило.

грозила экономическая катастрофа. До реального голода. Потоки гуманитарки все забыли?

>В соседнем сообщении график потребления мяса в СССР - после развала все только ухудшилось.
>Так что утверждение "жрать нечего" явно некорректное.

очень корректное. Зерно не на что стало закупать. Скот порезали бы за два-три года или сам бы сдох.

>Это следствие одностороннего разоружения и вывода войск, даже без формальных гарантий. Хотя последнее это уже штришок.

а для поддержания уровня вооружений не было ресурсов. Экономика диктовала необходимость разоружения.
И до высоких цен на нефть в 2000 - никто о великодержавности не мечтал.

>Насколько я помню, при Горбачеве ПБ и так сменилось практически полностью. Так что не аргумент.

там не все были его сторонники.

>А вот одновременно критиковать с трибуны все что было сделано в СССР и при этом экономически реформы проводить - это дурость была.

а это уже было давление на "старых" коммунистов.
В итоге реформы в экономике начали реально проводить только после отстранения КПСС от власти.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (31.08.2022 10:56:00)
Дата	31.08.2022 11:55:08

Re: Умер М.С....

>Привет!

>> «Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
>> https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/08/30/938381-mihail-gorbachev
>
>человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну. Только за это достоин уважения.
Это можно сказать о практически любом верховном руководителе России за последние лет 400, минимум, от первых Романовых до Владимира Владимировича включительно. Страна сотни лет находится в состоянии перманентных реформ. Это её проклятье.
>В истории мы видим многих, кто поступал совсем по другому, пытаясь заслонить внутренние проблемы либо малой, либо большой войной.
В России ни одного такого примера нет. Ни одного. Даже цитата про «маленькую победоносную войну» скорее всего выдумка. А даже если и нет - частное мнение одного из чиновников, пусть и крупного.
Заслонять внутренние роллеры войной имеет смысл только в политических системах с широким участием общества в принятии политических решений. В России такое участие традиционно невелико.

От	Рядовой-К
К	Prepod (31.08.2022 11:55:08)
Дата	31.08.2022 12:19:54

А так ли это?

>>В истории мы видим многих, кто поступал совсем по другому, пытаясь заслонить внутренние проблемы либо малой, либо большой войной.
>В России ни одного такого примера нет. Ни одного. ...

А так ли это?
Нельзя ли вписать сюда московских князей до упора оттягивавших лобовое столкновение с Ордой?
Александр 3-й... Этот точно старался решать внутренние задачи и проблемы внутренними же способами, а не войной.
Николай 2-й как мог крутился чтоб избежать ПМВ и вообще донести до всех, что воевать плохо, всем будет плохо и как бы чего не вышло?
Сталин - отказался от раздувания пожара "Мировой революции". Тож оттягивал ВМВ.
Брежнев - Рязрядка, СНВ-1 и всё такое.
Думаю, и иностранных примеров будет не мало.

От	Prepod
К	Рядовой-К (31.08.2022 12:19:54)
Дата	31.08.2022 21:26:50

Именно так

>>>В истории мы видим многих, кто поступал совсем по другому, пытаясь заслонить внутренние проблемы либо малой, либо большой войной.
>>В России ни одного такого примера нет. Ни одного. ...
>
>А так ли это?
>Нельзя ли вписать сюда московских князей до упора оттягивавших лобовое столкновение с Ордой?
То есть они не войной заслоняли внутренние проблема, а делали обратное, пытались избежать войны.
>Александр 3-й... Этот точно старался решать внутренние задачи и проблемы внутренними же способами, а не войной.
Именно, значит войной ничего не заслонял, напротив, войны избегал.
>Николай 2-й как мог крутился чтоб избежать ПМВ и вообще донести до всех, что воевать плохо, всем будет плохо и как бы чего не вышло?
Он определённо не был её инициатором. А насчёт крутился, не соглашусь. Чтобы именно летом 14 избежать войны было достаточно унять сербских союзников. Их поймали на акте государственного терроризма, ничего постыдного или невыполнимого в требованиях А-В не было. Их можно было смело принять, предъявить тело Тонкосича (застрелился или убит при аресте, ай-яй-яй) и спокойно жить дальше. После того как Гаврило сотоварищи начали говорить и открылись бездны, удивительно что в Вене не сразу обьявили войну, а выдвигали ультиматум.
Как бы то ни было, про «маленькую победоносную войну» с Японией это скорее всего выдумка.
>Сталин - отказался от раздувания пожара "Мировой революции". Тож оттягивал ВМВ.
>Брежнев - Рязрядка, СНВ-1 и всё такое.
Аналогично и с советскими лидерами.
>Думаю, и иностранных примеров будет не мало.
Обратно согласен. Но именно в отношении России рецепт заслонения внутренних проблем удачной войной не работает в принципе.

От	Iva
К	Prepod (31.08.2022 11:55:08)
Дата	31.08.2022 11:57:53

Re: Умер М.С....

Привет!

>В России ни одного такого примера нет. Ни одного.

за последние 9 лет - уже два.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (31.08.2022 11:57:53)
Дата	31.08.2022 17:28:12

Re: Умер М.С....

А при чем тут Россия?

От	Iva
К	Кострома (31.08.2022 17:28:12)
Дата	31.08.2022 17:31:03

Re: Умер М.С....

Привет!
>А при чем тут Россия?

это был не мой перевод, я отвечал.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (31.08.2022 11:57:53)
Дата	31.08.2022 12:04:10

Re: Умер М.С....

>Привет!

>>В России ни одного такого примера нет. Ни одного.
>
>за последние 9 лет - уже два.
Не смешите гусей.

От	Манлихер
К	Prepod (31.08.2022 12:04:10)
Дата	31.08.2022 12:08:25

Вы сейчас отвечаете человеку, который на полном серьезе утверждает (+)

Моё почтение

...что политика МС ко второму изданию Холодной войны ну вот вообще никаким боком.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Km
К	Iva (31.08.2022 10:56:00)
Дата	31.08.2022 10:59:47

Re: Умер М.С....

Добрый день!

>человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну.

Точно по Черчиллю - предпочёл войне позор и получил и то, и другое.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (31.08.2022 10:59:47)
Дата	31.08.2022 11:20:02

Re: Умер М.С....

Привет!

>Точно по Черчиллю - предпочёл войне позор и получил и то, и другое.

очень часто, когда войну начинают по внутренним причинам - получают и войну и позор.
Примеров - легион.

Владимир

От	Km
К	Iva (31.08.2022 11:20:02)
Дата	31.08.2022 11:28:55

Re: Умер М.С....

Добрый день!

>>Точно по Черчиллю - предпочёл войне позор и получил и то, и другое.
>
>очень часто, когда войну начинают по внутренним причинам - получают и войну и позор.
>Примеров - легион.

В отношении холодной войны это единственный пример.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (31.08.2022 11:28:55)
Дата	31.08.2022 11:31:47

Re: Умер М.С....

Привет!

>В отношении холодной войны это единственный пример.

да хотя бы Фолклендский конфликт. В итоге, выбрав войну, хунта получила и войну и позор (суд над собой, чего в ЛА, не делали)

Владимир

От	Km
К	Iva (31.08.2022 11:31:47)
Дата	31.08.2022 11:38:50

Re: Умер М.С....

Добрый день!
>Привет!

>>В отношении холодной войны это единственный пример.
>
>да хотя бы Фолклендский конфликт.

Фолкленды - это горячая война. Горбачев пытался прекратить холодную войну и получил и позор, и горячие войны, и в конце концов второе издание холодной.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (31.08.2022 11:38:50)
Дата	31.08.2022 12:04:43

Re: Умер М.С....

Привет!

>Фолкленды - это горячая война. Горбачев пытался прекратить холодную войну и получил и позор, и горячие войны, и в конце концов второе издание холодной.

но он хотя бы не перевел Холодную войн в горячую.

а второе издание хВ - это заслуга уже совсем других лиц и их политики. Тут Горбачев точно не при чем.

Владимир

От	Km
К	Iva (31.08.2022 12:04:43)
Дата	31.08.2022 12:24:02

Re: Умер М.С....

Добрый день!

>>Фолкленды - это горячая война. Горбачев пытался прекратить холодную войну и получил и позор, и горячие войны, и в конце концов второе издание холодной.
>
>но он хотя бы не перевел Холодную войн в горячую.

А разве такой перевод стоял на повестке дня?
Горячие войны вспыхнули в республиках СССР ещё при его правлении и продолжаются до сих пор с ненулевыми шансами перерасти в ТЯВ. В 80-90-е угрозы были на порядки ниже, да и международное право худо-бедно работало.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (31.08.2022 12:24:02)
Дата	31.08.2022 12:37:34

Re: Умер М.С....

Привет!

>А разве такой перевод стоял на повестке дня?

СССР проиграл гонку вооружений, экономика трещала. Либо применять накопленные вооружения по делу, либо разоружаться.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (31.08.2022 12:37:34)
Дата	31.08.2022 20:32:13

А можно ещё больше демагогических штампов? (-)

От	Iva
К	Кострома (31.08.2022 20:32:13)
Дата	31.08.2022 20:38:07

Re: А можно...

Привет!

понимаете, меня учили и окружали люди, изучавшие советскую экономику. Тогда.

А подавляющее большинство представление о ней имело из газеты Правда и из программы Время.

обсуждение про карточки - где и когда - показывает степень не знания или не желания знать те реалии.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (31.08.2022 20:38:07)
Дата	01.09.2022 11:24:38

Ну нельзя так нельзя

>Привет!

>понимаете, меня учили и окружали люди, изучавшие советскую экономику. Тогда.

>А подавляющее большинство представление о ней имело из газеты Правда и из программы Время.

>обсуждение про карточки - где и когда - показывает степень не знания или не желания знать те реалии.

>Владимир

Так да - откуда нам про советскую экономику знать?

Тут же форум любителей анимэ

От	Iva
К	Кострома (01.09.2022 11:24:38)
Дата	02.09.2022 11:41:34

Re: Ну нельзя...

Привет!

>Так да - откуда нам про советскую экономику знать?

да, у многих иллюзия, что до 1988 года все было хорошо. Как почитаешь в интернете.

Ухудшения видели либо профессионалы, либо жители Москвы и Питера. Питер в 1975?74? перевели зи московской категории снабжения в категорию столиц союзных республик, там ситуация заметно ухудшилась.
В Москве по крайней мере с 1975 - она постоянно ухудшалась.

А прочие могли этого не замечать у них и та все было плохо и за многим ездили в Москву. Один мой знакомый съездив в 1975? в Свердловск вернулся в шоке - они похоже не знают, что война кончилась (с)

Хотя одногруппник из Перми в 1977 говорил, что у них закрыли единственный магазин мясо и открыли в нем хлеб.

Владимир

От	damdor
К	Iva (02.09.2022 11:41:34)
Дата	02.09.2022 13:16:03

И снова врём как дышим?

>Хотя одногруппник из Перми в 1977 говорил, что у них закрыли единственный магазин мясо и открыли в нем хлеб.

Снова врём как дышим или уж в альтернативной реальности живём?

Информация секретаря Пермского обкома КПСС В.А. Петрова в ЦК КПСС о ходе выполнения секретных постановлений ЦК КПСС от 30 декабря 1980 г. и от 9 июня 1981 г., посвященных вопросам торговли. 15 октября 1981 г.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/103545-informatsiya-sekretarya-permskogo-obkoma-kpss-v-a-petrova-v-tsk-kpss-o-hode-vypolneniya-sekretnyh-postanovleniy-tsk-kpss-ot-30-dekabrya-1980-g-i-ot-9-iyunya-1981-g-posvyaschennyh-voprosam-torgovli-15-oktyabrya-1981-g#mode/inspect/page/2/zoom/4

Например, по городу Перми количество магазинов по продаже масла
животного сокращено с 280 до 87, мясопродуктов с 260 до 92.

От	Андрей Диков
К	damdor (02.09.2022 13:16:03)
Дата	02.09.2022 13:38:44

Re: И снова...

>>Хотя одногруппник из Перми в 1977 говорил, что у них закрыли единственный магазин мясо и открыли в нем хлеб.
>
>Снова врём как дышим или уж в альтернативной реальности живём?

>Например, по городу Перми количество магазинов по продаже масла
>животного сокращено с 280 до 87, мясопродуктов с 260 до 92.

Очевидно же, что имелся в виду магазин в микрорайоне. Собственно ваша же цитата об уменьшении численности в три раза и подтверждает тезис. А еще магазин по продаже - не равно тому, что мясо там регулярно есть. Типичная картина в мясном магазе - висит картинка с тушкой коровы, стоит колода и мясник, а в витрине мослы и кости какие-то.

От	damdor
К	Андрей Диков (02.09.2022 13:38:44)
Дата	02.09.2022 14:26:19

А если не пороть дичь?

>>Например, по городу Перми количество магазинов по продаже масла животного сокращено с 280 до 87, мясопродуктов с 260 до 92.

>Очевидно же, что имелся в виду магазин в микрорайоне. Собственно ваша же цитата об уменьшении численности в три раза и подтверждает тезис.

И зачем додумывать за кого-то? И Пермь не Москва, чтобы микрорайоны воспринимались как суперрасстояния.

> А еще магазин по продаже - не равно тому, что мясо там регулярно есть. Типичная картина в мясном магазе - висит картинка с тушкой коровы, стоит колода и мясник, а в витрине мослы и кости какие-то.

Захарченко Т.Н. Динамика аграрных отношений и перспективы развития сельских территорий Пермского края: монография / Т.Н. Захарченко, Ф.З. Мичурина, Е.В. Роженцова; под ред. Ф.З. Мичуриной. – Пермь: Пермский ЦНТИ, 2016. - 252 с.

С. 202-203. Реализации основных видов сельхозпродукции сельхозорганизациями в Пермском крае за 1990-2015 гг.

Скот и птица (в живом весе), тыс. т.
1990 - 164,6
2000 - 86,9
2010 - 88,6
2015 - 89,9

С. 203. Потребление продовольствия на душу населения в Пермском крае за 1990-2014 гг., кг в год
1990 - 67
2000 - 48
2010 - 59
2014 - 61

https://www.business-class.su/news/2018/10/05/permstat-zhiteli-kraya-edyat-malo-myasa-i-mnogo-hleba

05 октября 2018, 07:30

ПЕРМЬСТАТ: ЖИТЕЛИ КРАЯ ЕДЯТ МАЛО МЯСА И МНОГО ХЛЕБА

Потребление основных продуктов питания (на душу населения в год; килограммов; яйца - штук):

2017 Рекомендуемые нормы В % к рекомендуемым нормам
Мясо и мясопродукты 63 73 86,3

От	Iva
К	damdor (02.09.2022 14:26:19)
Дата	04.09.2022 13:12:46

Re: А если...

Привет!

>И зачем додумывать за кого-то? И Пермь не Москва, чтобы микрорайоны воспринимались как суперрасстояния.

в некотором смысле даже побольше будет. Как многие прибрежные поволжские города

Протяжённость Камы в пределах городской черты Перми[21] составляет около 60 км (от устья р. Ласьвы до устья ручьёв Азово и Глушата — правых притоков Камы)[22]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8C

только по прямой и через Волгу - 48 км.

Владимир

От	damdor
К	Iva (04.09.2022 13:12:46)
Дата	04.09.2022 20:05:15

Снова дичь порем?

>Протяжённость Камы в пределах городской черты Перми[21] составляет около 60 км (от устья р. Ласьвы до устья ручьёв Азово и Глушата — правых притоков Камы)[22]

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8C

Вот вам карта Перми 1988 г.

http://www.etomesto.ru/map-perm_1988/

И попробуйте ещё раз осмыслить: "В настоящее время их первоочередная продажа производится рабочим промышленных предприятий и строек через магазины и отделы
заказов, которые имеются на 118 заводах и фабриках. В текущем году в
области резко сокращено количество магазинов по продаже продовольственных
и промышленных товаров повышенного спроса, в основном торговля ими осуществляется в густонаселенных жилых массивах, а также вблизи крупных промышленных предприятий и строек. же промышленных товаров повышенного спроса на 50 процентов.
Например, по городу Перми количество магазинов по продаже масла
животного сокращено с 280 до 87, мясопродуктов с 260 до 92.

Пересмотрен режим работы магазинов и там, где это необходимо,
продлены вечерние часы работы. Для упорядочения продажи мясопродуктов и масла животного в общедоступных магазинах установлены месячные и ежедневные лимиты их продажи. Торговля этими товарами в основном осуществляется после 16 часов. Особое
внимание уделяется первоочередному снабжению продуктами питания инвалидов Великой Отечественной войны, персональных пенсионеров и больных сахарным диабетом. По области обслуживается около 12 тысяч инвалидов Великой Отечественной войны
всех групп, около 2 тысяч персональных пенсионеров и 12 тысяч больных сахарным диабетом. Обслуживание этого контингента производится через отделы заказов магазинов по утвержденным облисполкомом нормам отпуска продуктов."

От	Iva
К	damdor (04.09.2022 20:05:15)
Дата	04.09.2022 20:28:54

Re: Снова дичь...

Привет!
>>Протяжённость Камы в пределах городской черты Перми[21] составляет около 60 км (от устья р. Ласьвы до устья ручьёв Азово и Глушата — правых притоков Камы)[22]
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8C
>
>Вот вам карта Перми 1988 г.

> http://www.etomesto.ru/map-perm_1988/

не заметил сильных отличий от современной. Там карта хуже в маленьком окошке. но протяженность явно больше 40 км по прямой, без учета реки.
А для современной гугл дает 48 км по прямой. А ваша точности не дает.

Владимир

От	Андрей Диков
К	damdor (02.09.2022 14:26:19)
Дата	02.09.2022 16:13:54

Re: А может вы поучтивее будете?

>>Очевидно же, что имелся в виду магазин в микрорайоне. Собственно ваша же цитата об уменьшении численности в три раза и подтверждает тезис.
>
>И зачем додумывать за кого-то? И Пермь не Москва, чтобы микрорайоны воспринимались как суперрасстояния.

Смысле?

Пермь - миллионник.

Ну, наверно человек не имел ввиду, что в миллионнике был один магазин?

В Ленинграде мы посвящали походу по магазинам один из выходных - в советское время обходилось 3-4 микрорайона, чтобы найти что-то. Если бы в нашем закрыли бы мясной это было бы заметно.

>Скот и птица (в живом весе), тыс. т.
>1990 - 164,6
>2000 - 86,9
>2010 - 88,6
>2015 - 89,9

У вас же очевидно что-то не то в цифрах. В 2015 в два раза хуже чем при Горбачеве?

>С. 203. Потребление продовольствия на душу населения в Пермском крае за 1990-2014 гг., кг в год
>1990 - 67
>2000 - 48
>2010 - 59
>2014 - 61

Что насчет качества еды? А сейчас скупают хлеб на корм домашним свиньям?

От	Iva
К	damdor (02.09.2022 14:26:19)
Дата	02.09.2022 14:51:50

Re: А если...

Привет!

>И зачем додумывать за кого-то? И Пермь не Москва, чтобы микрорайоны воспринимались как суперрасстояния.

с учетом -транспорта - да, суперрастояния.

>Захарченко Т.Н. Динамика аграрных отношений и перспективы развития сельских территорий Пермского края: монография / Т.Н. Захарченко, Ф.З. Мичурина, Е.В. Роженцова; под ред. Ф.З. Мичуриной. – Пермь: Пермский ЦНТИ, 2016. - 252 с.

>С. 202-203. Реализации основных видов сельхозпродукции сельхозорганизациями в Пермском крае за 1990-2015 гг.

>Скот и птица (в живом весе), тыс. т.
>1990 - 164,6
>2000 - 86,9
>2010 - 88,6
>2015 - 89,9

это включает магазины? или как?

странные цифры, потому что в Перми у меня родственник учился в ракетном училище. И был знаком с одной "блондинкой за углом"
а у прочих - мяса не было.

с другой стороны - советская статистик а- она такая. Сейчас кости вместо мяса в магазинах не продают. А тогда без кости не продавали. Кости в вес мяса входили.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.09.2022 14:51:50)
Дата	02.09.2022 20:32:17

Re: А если...

>с другой стороны - советская статистик а- она такая. Сейчас кости вместо мяса в магазинах не продают. А тогда без кости не продавали. Кости в вес мяса входили.

Простите?
Лопатка на кости, бедро на кости, ребра... оссобуко и стейк томагавк)))
Вы точно из России?
И вырезка конечно есть тоже, и тогда была, а также азу и гуляш.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.09.2022 20:32:17)
Дата	02.09.2022 23:25:07

Re: А если...

Привет!

>Лопатка на кости, бедро на кости, ребра... оссобуко и стейк томагавк)))

это все мелочи по сравнению с тем, какое "мясо" продавали тогда.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (02.09.2022 23:25:07)
Дата	04.09.2022 16:43:31

Re: А если...

Это как бы смешно.
Сейчас продают куриные супнаборы.
А тогда целых куриц. Даже с яйцами

От	Iva
К	Кострома (04.09.2022 16:43:31)
Дата	04.09.2022 20:30:56

Re: А если...

Привет!
>Это как бы смешно.
>Сейчас продают куриные супнаборы.
>А тогда целых куриц. Даже с яйцами

а сейчас - хочешь крылышки (ненавижу), хочешь ноги, филе и грудка и ноги. И отдельно потроха.

и с большим количеством мяса, а не синюшные тощие.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.09.2022 14:51:50)
Дата	02.09.2022 20:19:36

Re: А если...

>Привет!

>>И зачем додумывать за кого-то? И Пермь не Москва, чтобы микрорайоны воспринимались как суперрасстояния.
>
>с учетом -транспорта - да, суперрастояния.

>>Захарченко Т.Н. Динамика аграрных отношений и перспективы развития сельских территорий Пермского края: монография / Т.Н. Захарченко, Ф.З. Мичурина, Е.В. Роженцова; под ред. Ф.З. Мичуриной. – Пермь: Пермский ЦНТИ, 2016. - 252 с.
>
>>С. 202-203. Реализации основных видов сельхозпродукции сельхозорганизациями в Пермском крае за 1990-2015 гг.
>
>>Скот и птица (в живом весе), тыс. т.
>>1990 - 164,6

>с другой стороны - советская статистик а- она такая. Сейчас кости вместо мяса в магазинах не продают. А тогда без кости не продавали. Кости в вес мяса входили.
Это где без кости не продают?
Вырезка есть, конечно, но цена как три куска с костью.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.09.2022 20:19:36)
Дата	02.09.2022 23:28:01

Re: А если...

Привет!

>Это где без кости не продают?
>Вырезка есть, конечно, но цена как три куска с костью.

в магазине. свининка по цене 340-380 руб за кг. Регулярно покупаю.

с курицей ситуация - да, надо следить, что бы вместо филе не купить с костями, но со свининой или говядиной таких проблем нет.
Если только не специально покупать с косточкой. И это будет дороже, чем свиной окорок без кости.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.09.2022 23:28:01)
Дата	03.09.2022 17:28:11

Re: А если...

>в магазине. свининка по цене 340-380 руб за кг. Регулярно покупаю.
Харам, жена против. )))
>с курицей ситуация - да, надо следить, что бы вместо филе не купить с костями, но со свининой или говядиной таких проблем нет.
>Если только не специально покупать с косточкой. И это будет дороже, чем свиной окорок без кости.
Свинина "нечистое" мясо.
С уважением, Марат

От	KGBMan
К	damdor (02.09.2022 14:26:19)
Дата	02.09.2022 14:39:10

Re: А если...

>>>Например, по городу Перми количество магазинов по продаже масла животного сокращено с 280 до 87, мясопродуктов с 260 до 92.
>

а как вы обьясняете вот это могучее сокращение магазионов с

>2017 Рекомендуемые нормы В % к рекомендуемым нормам
>Мясо и мясопродукты 63 73 86,3

увеличением рекомендуемых норм ?

От	damdor
К	KGBMan (02.09.2022 14:39:10)
Дата	02.09.2022 14:44:49

Re: А если...

>а как вы обьясняете вот это могучее сокращение магазионов с

Это конец 1970-х. Контроль легче было организовать партийным ...

>>2017 Рекомендуемые нормы В % к рекомендуемым нормам
>>Мясо и мясопродукты 63 73 86,3
>увеличением рекомендуемых норм ?

Там правильнее так.
Потребление на душу населения
2017 г. - 63
Рекомендуемая норма 73
В % к рекомендуемым нормам - 86,3 %

От	AMX
К	Iva (31.08.2022 12:37:34)
Дата	31.08.2022 12:52:29

Re: Умер М.С....

>СССР проиграл гонку вооружений, экономика трещала. Либо применять накопленные вооружения по делу, либо разоружаться.

Да уж проиграл так, что сегодня поднятые разработки позднего СССР являются передовыми.
А экономика на территории бывшего СССР после его развала расцвела прям так, что пожалуй даже ядерной войной такого ущерба этим территориям невозможно было бы нанести.

Что в вашем понимании "экономика"? Колбаса в магазине? Так поинтересуйтесь когда потребление населением мяса в пересчете на тушу, достигла уровня СССР. Ваша "экономика" это резкое и катастрофичное падение спроса населения ввиду его тотального обнищания, а не успехи в производстве товаров и услуг.

От	Максим Гераськин
К	AMX (31.08.2022 12:52:29)
Дата	31.08.2022 12:56:42

Re: Умер М.С....

>Что в вашем понимании "экономика"? Колбаса в магазине? Так поинтересуйтесь когда потребление населением мяса в пересчете на тушу, достигла уровня СССР.

Да вроде и обогнали даж
https://ic.pics.livejournal.com/genby/30544598/1124979/1124979_original.png

А колбаса и сыр появились свободно, да.

От	AMX
К	Максим Гераськин (31.08.2022 12:56:42)
Дата	31.08.2022 13:18:08

Re: Умер М.С....

>Да вроде и обогнали даж
> https://ic.pics.livejournal.com/genby/30544598/1124979/1124979_original.png

Это не тот показатель. В который включено что попало, в том числе и не имеющее отношение к мясу.
Есть другой показатель, в пересчете на тушу. Сейчас не знаю как, не интересовался, а в середине 10-х еще не догоняли.

От	Iva
К	AMX (31.08.2022 13:18:08)
Дата	31.08.2022 14:28:42

Re: Умер М.С....

Привет!

>Это не тот показатель. В который включено что попало, в том числе и не имеющее отношение к мясу.
>Есть другой показатель, в пересчете на тушу. Сейчас не знаю как, не интересовался, а в середине 10-х еще не догоняли.

в СССР большая часть мяса в магазина - не является мясом в современном понимании. Это были кости с мясом. А то, что продается сейчас - вырезка по тем понятиям.

учитывая хроническую весеннюю бескормилицу - скорее всего, доля костей в мясе в убойном весе в советское врем гораздо выше, чем сейчас.

Владимир

От	AMX
К	Iva (31.08.2022 14:28:42)
Дата	31.08.2022 15:03:34

Re: Умер М.С....

>в СССР большая часть мяса в магазина - не является мясом в современном понимании. Это были кости с мясом. А то, что продается сейчас - вырезка по тем понятиям.

Ну конечно...

Состав "дефицитной" Докторской колбасы под закат СССР:

Мясо говядины — 25%
Мясо свинины полужирная — 70%
Яйцо — 3%
Соль — 2,09
Сахар — 0,2
Нитрит натрия — 0,0071
Мускатный орех или кардамон молотые — 0,05
Молоко — 2%

Сегодня по ТУ:

Птичье мясо 30%
Мясная эмульсия (переработанные субпродукты) 25%
Соевый белок 25%
Жирная свинина или шпик 10%
Крахмал и мука 6-8%
Вкусовые и другие добавки 2%

Но вы продолжайте верить...

От	Iva
К	AMX (31.08.2022 15:03:34)
Дата	31.08.2022 15:08:14

Re: Умер М.С....

Привет!

>Состав "дефицитной" Докторской колбасы под закат СССР:

>Мясо говядины — 25%
>Мясо свинины полужирная — 70%
>Яйцо — 3%
>Соль — 2,09
>Сахар — 0,2
>Нитрит натрия — 0,0071
>Мускатный орех или кардамон молотые — 0,05
>Молоко — 2%

так номинальный и реальный состав в СССР - это две огромные разницы.
где в вашем составе бумага? А лично ее находил - она плохо резалась :)
Когда газетная, когда туалетная. Кусочки до 1 см кв.

Владимир

От	AMX
К	Iva (31.08.2022 15:08:14)
Дата	31.08.2022 15:30:43

Re: Умер М.С....

>так номинальный и реальный состав в СССР - это две огромные разницы.
>где в вашем составе бумага? А лично ее находил - она плохо резалась :)
>Когда газетная, когда туалетная. Кусочки до 1 см кв.

Вы свои сказки и мифы подкрепляйте пожалуйста фактурой. Потому что ГОСТ есть и все предприятия должны были выпускать продукцию согласно ему. Можно долго сосать из пальца про бумагу, но далеко от ГОСТ никто не отходил.

И сегодня, где попадается "вареная" колбаса, в которой нет какого-либо мяса вообще.

Отсюда и цена продукта, который был бы сделан по ГОСТ, стал бы мало доступен и даже более-менее обеспеченной прослойке населения и расход мяса на кг продукта. При этом даже такой суррогат доступен не всем.

При этом верни сейчас производство к нормативам СССР, то невозможно было бы произвести такое же количество мясопродуктов, это даже если забыть где в основном потребляло население мясо, а строить "показатели" хорошей жизни по прилавку магазина. А если сделать еще и доступным по цене каждому, так вы эту колбасу сегодня в жизни бы не увидели.

От	Кострома
К	AMX (31.08.2022 15:30:43)
Дата	31.08.2022 18:35:44

Re: Умер М.С....

Отрицать нарушения гостов СССР - как то странно.
Колбаса докторская от разных производителей была весьма разной. А ГОСТ один

От	Андрей Диков
К	AMX (31.08.2022 15:30:43)
Дата	31.08.2022 18:26:55

Re: Умер М.С....

>А если сделать еще и доступным по цене каждому, так вы эту колбасу сегодня в жизни бы не увидели.

Не очень понятно, что за космос описывается. Обычная мортаделла 10-12 евро стоит. Это рублей 700 за кг. Чего там в жизни не увидеть недоступного.

От	Александр Буйлов
К	AMX (31.08.2022 15:30:43)
Дата	31.08.2022 16:22:47

Бумагу подтверждаю.

>>так номинальный и реальный состав в СССР - это две огромные разницы.
>>где в вашем составе бумага? А лично ее находил - она плохо резалась :)
>>Когда газетная, когда туалетная. Кусочки до 1 см кв.
>
>Вы свои сказки и мифы подкрепляйте пожалуйста фактурой. Потому что ГОСТ есть и все предприятия должны были выпускать продукцию согласно ему. Можно долго сосать из пальца про бумагу, но далеко от ГОСТ никто не отходил.
Сам находил в конце 80-х.
>И сегодня, где попадается "вареная" колбаса, в которой нет какого-либо мяса вообще.
Возможно. Но лично мне бумаги с тех пор не попадалось.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Буйлов (31.08.2022 16:22:47)
Дата	03.09.2022 18:32:49

Слово против слова? (-)

От	Iva
К	AMX (31.08.2022 15:30:43)
Дата	31.08.2022 15:37:41

Re: Умер М.С....

Привет!

>Вы свои сказки и мифы подкрепляйте пожалуйста фактурой. Потому что ГОСТ есть и все предприятия должны были выпускать продукцию согласно ему. Можно долго сосать из пальца про бумагу, но далеко от ГОСТ никто не отходил.

это не сказки. Я в СССР жил и работал. ГОСТы гостами, а реальность - реальностью.

>При этом верни сейчас производство к нормативам СССР, то невозможно было бы произвести такое же количество мясопродуктов, это даже если забыть где в основном потребляло население мясо, а строить "показатели" хорошей жизни по прилавку магазина. А если сделать еще и доступным по цене каждому, так вы эту колбасу сегодня в жизни бы не увидели.

не знаю, почему-то колбасы получше, чем в СССР - полно. Если не брать самые дешевые.

Владимир

От	Iva
К	Iva (31.08.2022 15:08:14)
Дата	31.08.2022 15:09:35

И в Перестройку печатали, что

Привет!

1 кг колбасы в потреблении защитывался как 1,5 кг мяса.

Владимир

От	Максим Гераськин
К	AMX (31.08.2022 13:18:08)
Дата	31.08.2022 13:47:05

Re: Умер М.С....

>Есть другой показатель, в пересчете на тушу. Сейчас не знаю как, не интересовался, а в середине 10-х еще не догоняли.

Ну где-то не догнали, где-то перегнали. Но смысл показателях становится особенно туманным в свете того, что на местах был дефицит или талоны. Был сильно удивлен в пионерском возрасте талонам в Йошкар-Оле - мол, как так, СССР-же, передовой строй.

В Абакане у друга отец работал в обкоме - несколько раз в год сыр распределяли по 400 гр., мясо так вообще только на рынке.

От	AMX
К	Максим Гераськин (31.08.2022 13:47:05)
Дата	31.08.2022 14:06:34

Re: Умер М.С....

>Ну где-то не догнали, где-то перегнали. Но смысл показателях становится особенно туманным в свете того, что на местах был дефицит или талоны. Был сильно удивлен в пионерском возрасте талонам в Йошкар-Оле - мол, как так, СССР-же, передовой строй.

Ничего туманного нет. Во первых талоны это результат деятельности Горбачева. Дефицит отдельной части мясопродуктов был. Но во первых в основном мясопродуктов, а не мяса, что являлось следствием снабжения основной массы торговых сетей потребкооперацией, которая мясо у колхоза покупать могло легко, а для колбасы завод нужен.
Во вторых основное потребление мяса происходило через общепит. Любое мало-мальски крупное предприятие имело собственные столовые, учебные заведения, детские сады, колхозы и совхозы и т.д. В которых население кушало мясо в приготовленных блюдах за доступную всем цену.

От	Iva
К	AMX (31.08.2022 14:06:34)
Дата	31.08.2022 16:53:30

Re: Умер М.С....

Привет!

>Ничего туманного нет. Во первых талоны это результат деятельности Горбачева.

В Свердловске в сентябре 1984 лично наблюдал талоны на масло и колбасу.

Владимир

От	марат
К	Iva (31.08.2022 16:53:30)
Дата	31.08.2022 20:49:16

Re: Умер М.С....

>Привет!

>>Ничего туманного нет. Во первых талоны это результат деятельности Горбачева.
>
>В Свердловске в сентябре 1984 лично наблюдал талоны на масло и колбасу.
О, демократ и либерал Ельцин... За это достижение его в Москву еперевели.

С уважением, Марат

От	Максим Гераськин
К	AMX (31.08.2022 14:06:34)
Дата	31.08.2022 16:06:16

Re: Умер М.С....

>Ничего туманного нет. Во первых талоны это результат деятельности Горбачева.

Это вряд ли, пионером я был во времена Леонида Ильича. Поиск дает текст типа: Я родился и жил в МАССР(сейчас Марий Эл), город Йошкар-Ола в 1967 году. Сколько себя помню, всегда были талоны на продукты питания. На мясо где то с 1974года, на остальное точные даты не помню

> Дефицит отдельной части мясопродуктов был.

Как я уже говорил, в Абакане вообще отсутствовало в продаже мясо, колбаса, кроме как на рынке. Сыр работникам обкома выдавали два раза в год.

>Во вторых основное потребление мяса происходило через общепит

Да, пожалуй

От	AMX
К	Максим Гераськин (31.08.2022 16:06:16)
Дата	31.08.2022 17:00:07

Re: Умер М.С....

>Это вряд ли, пионером я был во времена Леонида Ильича. Поиск дает текст типа: Я родился и жил в МАССР(сейчас Марий Эл), город Йошкар-Ола в 1967 году. Сколько себя помню, всегда были талоны на продукты питания. На мясо где то с 1974года, на остальное точные даты не помню

Ну и источник у вас. Талоны в 80-х до Горбачева это неправда. Может только где-то, где доставляли пароходом месяц в году.
Но уж точно не в Йошкар-Оле, о которой пишет в интернетах некто Дмитрий, которого вы цитируете, и он похоже единственный кто их видел тогда.
Хотя я думаю, что он не видел СССР, повторяя известные мемы про СССР, он не знает, что логики в его рассказе нет.
Например про очереди. Очереди были там, где можно было приобрести дефицит в свободной продаже. В том числе и "колбасный". Там где дефицита не было, не было и очередей.

От	Игорь Скородумов
К	AMX (31.08.2022 17:00:07)
Дата	03.09.2022 11:35:45

Re: Талоны массово пошли с 1984-1985. (-)

От	Андрей Диков
К	AMX (31.08.2022 17:00:07)
Дата	31.08.2022 18:02:59

Re: Умер М.С....

>Ну и источник у вас. Талоны в 80-х до Горбачева это неправда. Может только где-то, где доставляли пароходом месяц в году.
>Но уж точно не в Йошкар-Оле

В Архангельске практически до самого 92-го мяса в продаже не было от слова совсем. Просто не было. За ним летали к нам в Ленинград на самолете.

Но и талонов в 83-85-м при этом не помню - думаю отоварить их было тупо нереально.

От	Максим Гераськин
К	AMX (31.08.2022 17:00:07)
Дата	31.08.2022 17:32:26

Re: Умер М.С....

> Очереди были там, где можно было приобрести дефицит в свободной продаже.

Я регулярно стоял в противных очередях в продуктовых, и это Ленинград. Только с хлебом не было проблем, и он однозначно был лучше.

>Ну и источник у вас. Талоны в 80-х до Горбачева это неправда.

Ну так как я сам лично наблюдал, так что надежнее некуда (для меня). Кроме того, там же пишут:

===
. Например в самом Свердловске (Екатеринбурге) талоны на масло, мясо и колбасу в 1982 году уже были. Одно время (не помню точно в каком году, 82 или 83) были талоны на молоко, но не долго. На мясо, масло и колбасу были до самого развала СССР, в 90-91 были также талоны на сахар, мыло, спиртное и табачные изделия.

Ижевск как минимум с 1978 по 82-й. Талоны на колбасу 1 кг в месяц, сливочное масло 0.5кг в месяц и ещё на что-то, что не могу припомнить
Получали один раз в месяц у коменданта общежития.

Первые талоны (на мясо/колбасу) в Свердловске появились в 1983 году. То есть, за два года до Горби.

Я 1962 года рождения, вырос в районном центре на востоке Свердловской области. Все помню четко, в деталях. Талоны ввели в области в 1982 году, после майского пленума ЦК КПСС по с/х.

В Пскове талоны на мясо ввели осенью 1980 года, сразу после Олимпиады-80. Через год на сливочное масло. При этом мясо, мясопродукты и сливочное масло Псковская область исправно поставляла в Ленинград согласно сброшенному из Москвы плану, где все это продавалось в свободной продаже и откуда в частном порядке жители псковской области везли назад. Вскоре дело дошло до того, что в области стало не хватать денег на заработную плату, т.к. их вывозили и реализовывали в Ленинграде.
===

Ну и ищется же легко

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3413523/pub_5ec651ddde50fd335207e911_5ec654b142ca641b63e876f6/scale_1200
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1648379/pub_5ec651ddde50fd335207e911_5ec654dca16e2c16b877d1fc/scale_1200

https://www.tanzpol.org/2007/07/t56126--sssr-talony.html

От	AMX
К	Максим Гераськин (31.08.2022 17:32:26)
Дата	31.08.2022 17:56:12

Re: Умер М.С....

>Ну так как я сам лично наблюдал, так что надежнее некуда (для меня). Кроме того, там же пишут:

Вы снова используете "одна бабка сказала" как какой-то источник.

>Ну и ищется же легко

Что ищется? А что это за талоны. В СССР существовали целые отделы товаров повышенного спроса, которые могли приобрести отдельные граждане. Например дефицитную обувь, одежду или технику за сдачу мяса. Сдавали мясо государству, получали талон и шли с ним в магазин.

Ведомственные магазины, в которых дефицит можно было приобретать сотрудниками этого ведомства по таким же талонам. В моем городе, например, это магазины военторга на территории города, которые обслуживали военный НИИ и опытный завод при нем.

Была система потребкооперации, куда мог вступить гражданин, платить ежемесячные взносы и получать талоны на дефицит.

Вы же пытаетесь это сравнить с карточной системой, где всё население могло приобретать те или иные продукты только по карточкам или другим ID. Что появилось только при позднем Горбачеве.

Приводите не "одна бабка сказала", а решение горсовета г. Свердловск, который вводит для населения карточки. Это будет источник.

От	Кострома
К	AMX (31.08.2022 17:56:12)
Дата	31.08.2022 20:36:12

Re: Умер М.С....

Вот у нас талонов не было.
Мяса тоже не было, мясо возили из Москвы. Ну или из восторга.
А в общепите мясо было.
Но кушать хотелось не только в столовых

От	AMX
К	Кострома (31.08.2022 20:36:12)
Дата	31.08.2022 23:50:36

Re: Умер М.С....

>Вот у нас талонов не было.
>Мяса тоже не было, мясо возили из Москвы. Ну или из восторга.
>А в общепите мясо было.

Оно не только в Москве было, но и на рынках. Цена другая, желающих покупать по цене рынка было меньше, чем мяса там.

>Но кушать хотелось не только в столовых

Вопрос не в том, что и кому хотелось, а в ложном утверждении что в СССР были проблемы с экономикой, потому что колбасы в магазине не купить. В реальности в РСФСР производилось больше мяса, чем остается в стране сейчас вместе с импортом. За исключением мяса птицы. Мы сейчас мясо еще и экспортируем.
Причина - уменьшенный спрос из-за цены и покупательной способности. Богатство на прилавках появилось не за счет увеличения выпуска сельскохозяйственной продукции.

Точно также и СССР мог добиться изобилия на прилавках, изменив цены и доходы. Другой вопрос почему он этого не делал.

От	АМ
К	AMX (31.08.2022 23:50:36)
Дата	01.09.2022 00:14:58

Ре: Умер М.С....

>>Вот у нас талонов не было.
>>Мяса тоже не было, мясо возили из Москвы. Ну или из восторга.
>>А в общепите мясо было.
>
>Оно не только в Москве было, но и на рынках. Цена другая, желающих покупать по цене рынка было меньше, чем мяса там.

>>Но кушать хотелось не только в столовых
>
>Вопрос не в том, что и кому хотелось, а в ложном утверждении что в СССР были проблемы с экономикой, потому что колбасы в магазине не купить. В реальности в РСФСР производилось больше мяса, чем остается в стране сейчас вместе с импортом. За исключением мяса птицы. Мы сейчас мясо еще и экспортируем.
>Причина - уменьшенный спрос из-за цены и покупательной способности. Богатство на прилавках появилось не за счет увеличения выпуска сельскохозяйственной продукции.

>Точно также и СССР мог добиться изобилия на прилавках, изменив цены и доходы. Другой вопрос почему он этого не делал.

причём здесь цены и доходы в плановой экономике?

Куда то мясо с прилавков девалось?

Когда в плановой экономике перераспределение ресурсов и администрирование не работают это катастрофа.
С технологическим и экономическим развитием требования к уровню планирования и администратирования подозреваю росли лавинообразно от года к году, и ситуация вышла из под контроля.

От	Iva
К	АМ (01.09.2022 00:14:58)
Дата	01.09.2022 10:51:30

Ре: Умер М.С....

Привет!

>С технологическим и экономическим развитием требования к уровню планирования и администратирования подозреваю росли лавинообразно от года к году, и ситуация вышла из под контроля.

да, с этим проблемы росли год от года. Госплан фактически не справлялся с большинством номеклатуры. Были 40 тыс наименований, которые он жестко отслеживал, остальное пытались агрегировать.
Получалось плохо - появлялись "выгодные" и "невыгодные" изделия - не по цене, а по затратам, в первую очередь труда.
реальное принятие решений уходило на уровень министерств, рвались хозяйственные связи - получить что-то в срок и в нужном качестве из другого министерства становилось все сложнее.
несбалансированные планы становились нормой. Это когда у вас план на 100К изделий, а квоты Госснаба на комплектующие - на 80-90К комплектов. Это даже без влияния выгодная-невыгодная деталь для поставщика.
В итоге министерства старались по возможности уйти на "самообеспечение" - такая феодализация экономики, расползание ее на удельные княжества.

в СХ - воровство кормов, нехватка кормов, обусловленная жестким планом по поголовью. В итоге удои по СССР 3600 кг с коровы, по РСФСР 2760 или 2780кг.
в целом подтверждение экономической науки, что нормальное животноводство возможно только там, где вопрос кормить себя или помещичью(государственную) скотину у крестьян не стоит.
Экспериментально подтверждено еще в 16 веке.

Владимир

От	AMX
К	АМ (01.09.2022 00:14:58)
Дата	01.09.2022 00:31:13

Ре: Умер М.С....

>причём здесь цены и доходы в плановой экономике?

В плановой экономике нельзя регулировать цены и зарплаты?

>Куда то мясо с прилавков девалось?

Зарплаты росли, вернее выравнивались/уравнивались, цены нет, или росли не адекватно увеличению денег в обращении населения. В результате предложение, т.е. объем сельскохозяйственной продукции не успевал за спросом.
Что с 70-х начало приводить к дефициту в продовольственной сфере. И не только в ней.

>С технологическим и экономическим развитием требования к уровню планирования и администратирования подозреваю росли лавинообразно от года к году, и ситуация вышла из под контроля.

Я не думаю, что для Госплана ситуация была сложной или не предсказуемой, или что он не мог справиться с планированием. Тут больше идеология вносила коррективы и в этом бОльшая часть проблем.

От	АМ
К	AMX (01.09.2022 00:31:13)
Дата	01.09.2022 14:58:53

Ре: Умер М.С....

>>причём здесь цены и доходы в плановой экономике?
>
>В плановой экономике нельзя регулировать цены и зарплаты?

в плановой экономике регулируется само предложение

>>Куда то мясо с прилавков девалось?
>
>Зарплаты росли, вернее выравнивались/уравнивались, цены нет, или росли не адекватно увеличению денег в обращении населения. В результате предложение, т.е. объем сельскохозяйственной продукции не успевал за спросом.
>Что с 70-х начало приводить к дефициту в продовольственной сфере. И не только в ней.

в плановой экономике предложение регулируется ценообразованием на рынке?

>>С технологическим и экономическим развитием требования к уровню планирования и администратирования подозреваю росли лавинообразно от года к году, и ситуация вышла из под контроля.
>
>Я не думаю, что для Госплана ситуация была сложной или не предсказуемой, или что он не мог справиться с планированием. Тут больше идеология вносила коррективы и в этом бОльшая часть проблем.

когда плановая экономика вводилась она затрагивала малую часть населения и малую часть экономики, так как большая часть населения это село которое с учётом всяких мастерских практически на самообеспечение

Сама плановая экономика и есть та идеология, Ленин велик и новую экономическую политику начал но фундаментализм все пресек.

От	Максим Гераськин
К	AMX (31.08.2022 17:56:12)
Дата	31.08.2022 18:02:49

Все понял, отстал (-)

От	Iva
К	AMX (31.08.2022 17:56:12)
Дата	31.08.2022 18:01:08

Re: Умер М.С....

Привет!

>Была система потребкооперации, куда мог вступить гражданин, платить ежемесячные взносы и получать талоны на дефицит.

не мог, пайщиком надо было родиться. Товары "только для пайщиков", да были.

Владимир

От	Iva
К	AMX (31.08.2022 17:00:07)
Дата	31.08.2022 17:11:40

Re: Умер М.С....

Привет!

>Ну и источник у вас. Талоны в 80-х до Горбачева это неправда.

Свердловск 1984 - колбаса и масло.

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.08.2022 12:37:34)
Дата	31.08.2022 12:43:57

Re: Умер М.С....

>СССР проиграл гонку вооружений, экономика трещала. Либо применять накопленные вооружения по делу, либо разоружаться.
Логика, мягко говоря, странная.

От	Игорь Скородумов
К	Claus (31.08.2022 12:43:57)
Дата	03.09.2022 11:37:10

Почему странная?(+)

>>СССР проиграл гонку вооружений, экономика трещала. Либо применять накопленные вооружения по делу, либо разоружаться.
>Логика, мягко говоря, странная.

Если 60% экономики прямо или косвенно работают на накопление оружия его куда-то надо девать... Или перестраивать экономику.

С уважением,
Игорь

От	Claus
К	Игорь Скородумов (03.09.2022 11:37:10)
Дата	03.09.2022 13:02:01

Re: Почему странная?

> Если 60% экономики прямо или косвенно работают на накопление оружия его куда-то надо девать... Или перестраивать экономику.

Да надо. Но из этого никак не следует необходимость устроить самоубийственную войну. И необходимость разоружения тоже кстати - уменьшение объема выпуска оружия и сокращение армии до разумных пределов это не разоружение.

От	Km
К	Iva (31.08.2022 12:37:34)
Дата	31.08.2022 12:43:05

Re: Умер М.С....

Добрый день!

>СССР проиграл гонку вооружений, экономика трещала. Либо применять накопленные вооружения по делу, либо разоружаться.

Не было такой альтернативы. А был вариант нормальных реформ, а не тех, что замутил новорпреставленный.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (31.08.2022 12:43:05)
Дата	31.08.2022 12:49:31

Re: Умер М.С....

Привет!

>Не было такой альтернативы. А был вариант нормальных реформ, а не тех, что замутил новорпреставленный.

не было возможности "нормальных" реформ. Вернее их сделали уже в 1992. А все попывтки сохранить совесткий ВПК были обречены. И бОльшую часть предприятий с технологиями 60-х.

Главная проблема СССР тогда - население хотело результатов сейчас, а не через 10-15 лет, так как привыкло, что Слава КПСС с такими обещаниями регулярно нае..

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.08.2022 12:49:31)
Дата	31.08.2022 12:59:44

Re: Умер М.С....

>не было возможности "нормальных" реформ. Вернее их сделали уже в 1992.
Нормального там ничего не было.

>А все попывтки сохранить совесткий ВПК были обречены.
И как из этого следует необходимость начать ТМВ?

>И бОльшую часть предприятий с технологиями 60-х.
Пока была госмонополия на внешнюю торговлю, у этих предприятий не было необходимости прямой конкуренции с западом.

>Главная проблема СССР тогда - население хотело результатов сейчас, а не через 10-15 лет, так как привыкло, что Слава КПСС с такими обещаниями регулярно нае..
Только СССР сверху разваливали, а не снизу.

От	Iva
К	Claus (31.08.2022 12:59:44)
Дата	31.08.2022 13:08:10

Re: Умер М.С....

Привет!

>И как из этого следует необходимость начать ТМВ?

Гитлер из аналогичных начал - или крах экономики, или использование накопленного в расчете, что у тебя больше и ты сможешь выжать из этого преимущества.
Да, альтернатива - медленно гнить типа Северной Кореи - тоже вариант.

>Пока была госмонополия на внешнюю торговлю, у этих предприятий не было необходимости прямой конкуренции с западом.

у них вообще не было никаких необходимостей. им все было по фиг. Поэтому без открытия страны все реформы были нереальны.

>>Главная проблема СССР тогда - население хотело результатов сейчас, а не через 10-15 лет, так как привыкло, что Слава КПСС с такими обещаниями регулярно нае..
>Только СССР сверху разваливали, а не снизу.

так и все революции - Французская, Русская(Февраль) начинались сверху.

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.08.2022 13:08:10)
Дата	31.08.2022 13:13:17

Re: Умер М.С....

>Гитлер из аналогичных начал - или крах экономики, или использование накопленного в расчете, что у тебя больше и ты сможешь выжать из этого преимущества.
Во времена Гитлера не было ЯО, способного убить всех и на 1939 против него не бло мощного единого блока. Он войну в Польше расчитывал без перехода в ВМВ провести.
Аналогия с ним явно некорректная.

>Да, альтернатива - медленно гнить типа Северной Кореи - тоже вариант.
Это был лучший вариант, чем одностороняя сдача. Тем более, что он вполне сог сопровождаться постепенными реформами.

>>Пока была госмонополия на внешнюю торговлю, у этих предприятий не было необходимости прямой конкуренции с западом.
>у них вообще не было никаких необходимостей. им все было по фиг. Поэтому без открытия страны все реформы были нереальны.
С чего бы это? Например во времена НЭПа госмонополия действовала, а за эти несколько лет экономика явно улучшилась.

>>>Главная проблема СССР тогда - население хотело результатов сейчас, а не через 10-15 лет, так как привыкло, что Слава КПСС с такими обещаниями регулярно нае..
>>Только СССР сверху разваливали, а не снизу.
>
>так и все революции - Французская, Русская(Февраль) начинались сверху.
Тогда при чем здесь "население хотело результатов сейчас"?

От	Iva
К	Claus (31.08.2022 13:13:17)
Дата	31.08.2022 13:29:12

Re: Умер М.С....

Привет!

>Это был лучший вариант, чем одностороняя сдача. Тем более, что он вполне сог сопровождаться постепенными реформами.

не мог сопровождаться постепенными реформами. Люди у власти этого не дали бы. И сейчас не дают. Это мечты.

>С чего бы это? Например во времена НЭПа госмонополия действовала, а за эти несколько лет экономика явно улучшилась.

ко временам НЭПа не было 60 лет коммунизм и советской экономики. Это принципиальное отличие и с НЭПом и с Китаем.

>>так и все революции - Французская, Русская(Февраль) начинались сверху.
>Тогда при чем здесь "население хотело результатов сейчас"?

У Горбачева был момент, когда он начала призывать страну поработать активнее - молчание было ему ответом. Итальянская забастовка - норма жизни. И надо было из нее население выводить.
Либо давать интерес работать, а это подрыв всей советской системы управления экономикой. Либо массовые репрессии в надежде заставить работать. Но учитывая, что "русская" рабочая сила выбывала, а Средняя Азия с Закавказьем работать не хотели - сомнительно, чтобы последний вариант заработал бы.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (31.08.2022 12:04:43)
Дата	31.08.2022 12:06:26

Дадада, совсем ни при чем. НАТО само собой расширялось (-)

От	dms~mk1
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 09:48:50

Re: Умер М.С....

> «Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
> https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/08/30/938381-mihail-gorbachev

Прекрасно, что он дожил до этой войны и увидел плоды реставрации капитализма, которую он так старательно приближал. Все эти смерти - на нем, гореть ему в аду.

От	Iva
К	dms~mk1 (31.08.2022 09:48:50)
Дата	31.08.2022 22:21:22

Re: Умер М.С....

Привет!

>Прекрасно, что он дожил до этой войны и увидел плоды реставрации капитализма

это плоды реставрации совсем другого.

Владимир

От	B~M
К	Iva (31.08.2022 22:21:22)
Дата	31.08.2022 23:43:38

Не искажайте цитату! По методичке надо "Вы не понимаете, это другое!" (-)

От	ВикторК
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 06:12:14

А почему он умер в Москве? Зы что его из Лондона выслали? (-)

От	Сибиряк
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 05:43:21

Достойный человек! Вечная память!

Открыл новые большие возможности и для страны, и для народа. Несомненно убеждённый сторонник гуманистического образа действий в политике и государственном управлении.

От	bedal
К	Сибиряк (31.08.2022 05:43:21)
Дата	05.09.2022 13:32:08

6 долларов за баррель из любого умника делают беспомощного дурака...

Это Ельцину, который начал уже с 20 и потом любые глупости затыкал деньгами от постоянно дорожающей нефти, было легко - и вот он-то всё и прос.. профукал.

А вообще - спасибо горячо любимому ЛИБ за нефтяную иглу.

От	Alex Medvedev
К	bedal (05.09.2022 13:32:08)
Дата	05.09.2022 15:35:16

Re: 6 долларов

>А вообще - спасибо горячо любимому ЛИБ за нефтяную иглу.

а ничего что из этой иглы преимущественно инвалютные рубли капали?

От	bedal
К	Alex Medvedev (05.09.2022 15:35:16)
Дата	05.09.2022 16:38:04

да, ради них и присели

а всё чехи виноваты. Именно 68го года испугались ЛИБ сотоварищи, и после пятилеток с прекрасным ростом всё ухнуло военным, а экономика соответственно рухнула. Если бы не 73й год и не бешеный рост цен на нефть и газ - и до Горбачёва бы не дотянули.

От	Alex Medvedev
К	bedal (05.09.2022 16:38:04)
Дата	06.09.2022 08:31:22

Re: да, ради...

>Если бы не 73й год и не бешеный рост цен на нефть и газ - и до Горбачёва бы не дотянули.

мы на запад поставляли только треть экспорт, причем по длинным контрактам. 2/3 экспорта нефти и нефтепродуктов это поставки в страны СЭВ

От	Siberiаn
К	Сибиряк (31.08.2022 05:43:21)
Дата	01.09.2022 10:58:42

вот пидор то, простигосподи (-)

От	B~M
К	Сибиряк (31.08.2022 05:43:21)
Дата	31.08.2022 23:46:37

Бунт на коленях - это так по-горбачёвски!

>Открыл новые большие возможности и для страны, и для народа. Несомненно убеждённый сторонник гуманистического образа действий в политике и государственном управлении.

Как же был прав тверской вице-губернатор! Не оскудевает Русь карасями-идеалистами, несмотря на все их суицидальные наклонности!

От	Prepod
К	Сибиряк (31.08.2022 05:43:21)
Дата	31.08.2022 11:26:57

Знатный наброс.

>Открыл новые большие возможности и для страны, и для народа. Несомненно убеждённый сторонник гуманистического образа действий в политике и государственном управлении.
Возможно, повод для толстого троллинга не слишком удачный?

От	Паршев
К	Prepod (31.08.2022 11:26:57)
Дата	31.08.2022 22:51:02

Да так, на Вторую степень

>Возможно, повод для толстого троллинга не слишком удачный?

Хотя сейчас в телеге читал такое же вполне искреннее

От	Р.М.
К	Сибиряк (31.08.2022 05:43:21)
Дата	31.08.2022 08:33:54

Либерал и идеалист.

Пошёл в ногу со временем перемен, поскольку так было проще, чем "против ветра". Казалось в начале, что всё делал верно, но ни одна гуманистическая идея не стоит ни одной человеческой жизни, а их ушло легион. Ошибкой его было быть идеалистом в мире акул.

>Открыл новые большие возможности и для страны, и для народа. Несомненно убеждённый сторонник гуманистического образа действий в политике и государственном управлении.

Новые "возможности" для страны и народа оказались губительны и для страны и для народа. Оказалось, что мы не в сферическом вакууме живём, а в окружении жестоких "новых возможностей".

От	Кострома
К	Р.М. (31.08.2022 08:33:54)
Дата	31.08.2022 08:51:30

Вот уж кем не был горбачёв

Так это либералом и идеалистом.

Просто вода так потекла

От	Km
К	Сибиряк (31.08.2022 05:43:21)
Дата	31.08.2022 07:58:24

Re: Достойный человек!...

Добрый день!
>Открыл новые большие возможности и для страны, и для народа.

Повоевать, например, друг с другом. Чем обогатил тематику форума.

С уважением, КМ

От	Zevs
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 02:04:50

Земля стекловатой (-)

От	ПРАПОР
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 01:42:27

2022-й кучно пошли

Какое-то очищение, что ли.

От	Манлихер
К	ПРАПОР (31.08.2022 01:42:27)
Дата	31.08.2022 01:45:12

Просто время неумолимо (-)

От	Nikolaus
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 01:26:29

Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой..

От	Манлихер
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	31.08.2022 01:03:04

Вот, интересно, кто к нему на похороны придет. Думаю, небраття и лимитрофы (+)

Моё почтение

...сейчас припомнят последние интервью и будут верещать про игнор.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (31.08.2022 01:03:04)
Дата	03.09.2022 22:41:06

Глава несуществующего государства - зачем послы приходили?

были ли прецеденты в истории?

От	А.Никольский
К	Манлихер (31.08.2022 01:03:04)
Дата	03.09.2022 22:26:37

В итоге простились Путин и Орбан (из глав государств)

Орбан конечно неожиданно приехал. Основные западные послы и посол КНР были

От	Паршев
К	А.Никольский (03.09.2022 22:26:37)
Дата	03.09.2022 22:41:32

Re: В итоге...

>Орбан конечно неожиданно приехал.

наверное, дела у него тут есть

От	Сибиряк
К	Манлихер (31.08.2022 01:03:04)
Дата	31.08.2022 17:24:00

По совести следовало бы приехать Обаме и Меркель (-)

От	Km
К	Сибиряк (31.08.2022 17:24:00)
Дата	31.08.2022 19:36:36

Re: По совести следовало бы лучшего немца похоронить в Берлине. (-)

От	Km
К	Манлихер (31.08.2022 01:03:04)
Дата	31.08.2022 13:37:25

Путин написал о покойнике "тёплый" некролог,

Добрый день!

в котором дипломатично, но довольно прозрачно назвал его ничтожеством. Не ожидал такого даже.

С уважением, КМ

От	А.Никольский
К	Манлихер (31.08.2022 01:03:04)
Дата	31.08.2022 13:25:40

никто из европ (да и Азии) не приедет, а есть и такие цитаты

Министр обороны Литвы Арвидас Анушаускас, издание Delfi: «Он [Горбачев] был преступником, отдавшим приказ о жестоком подавлении мирных протестов в Вильнюсе, Тбилиси, Алма-Ате, Баку и других городах. Покаяния не было. Такие воспоминания, хотя о мертвых говорят либо хорошо, либо никак. Ну, не в этот раз. Единственный плюс в том, что он подписал капитуляцию Советского Союза».

От	Km
К	А.Никольский (31.08.2022 13:25:40)
Дата	31.08.2022 14:07:23

От китайцев

Добрый день!

Global Times: «В период, когда он был у власти в качестве высшего руководителя СССР, он допускал серьезные ошибки в оценке как внутренней, так и международной ситуации, и факты доказали, что проводимая политика была катастрофической для страны».

С уважением, КМ

От	dms~mk1
К	Манлихер (31.08.2022 01:03:04)
Дата	31.08.2022 10:50:16

Re: Вот, интересно,...

>Моё почтение

>...сейчас припомнят последние интервью и будут верещать про игнор.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вот будет забавно, если придет президент Путин, преклонит колено, скажет какие-нибудь добрые слова.

От	Zevs
К	dms~mk1 (31.08.2022 10:50:16)
Дата	01.09.2022 13:28:59

Re: Вот, интересно,...

Ave!

>Вот будет забавно, если придет президент Путин, преклонит колено, скажет какие-нибудь добрые слова.

https://govoritmoskva.ru/news/330821/

Владимир Путин положил цветы к гробу Михаила Горбачёва

Об этом сообщил Дмитрий Песков. У президента не будет возможности проститься с первым президентом СССР 3 сентября, поэтому он решил воздать почести политику сегодня.

Государство окажет помощь в организации похорон.

Vale!

От	Игорь Скородумов
К	Zevs (01.09.2022 13:28:59)
Дата	03.09.2022 11:40:07

Re: Вот, интересно,...

>Ave!

>>Вот будет забавно, если придет президент Путин, преклонит колено, скажет какие-нибудь добрые слова.
>
> https://govoritmoskva.ru/news/330821/

>Владимир Путин положил цветы к гробу Михаила Горбачёва

>Об этом сообщил Дмитрий Песков. У президента не будет возможности проститься с первым президентом СССР 3 сентября, поэтому он решил воздать почести политику сегодня.

>Государство окажет помощь в организации похорон.

>Vale!

Если бы не Горбачев - у Путина не было шансов попасть так высоко.

От	Zevs
К	Игорь Скородумов (03.09.2022 11:40:07)
Дата	05.09.2022 22:42:08

Re: Вот, интересно,...

Ave!

> Если бы не Горбачев - у Путина не было шансов попасть так высоко.

Наверное да.

С т.з. главы государства ВВП этикет соблюл: формально почтил память, помощь от государства оказана, но на похороны не пошёл, зная какое неоднозначное отношение к покойному у народа.

Вспомнился первый парад на Красной площади при ВВП в качестве Президента 9 мая 2000-ого: рядом с ним стояли Ельцин и Горбачёв, насколько помню.

Vale!

От	Cyril-69
К	Игорь Скородумов (03.09.2022 11:40:07)
Дата	05.09.2022 16:09:47

Re: Вот, интересно,...

подозреваете многоходовочку?

От	Zevs
К	Манлихер (31.08.2022 01:03:04)
Дата	31.08.2022 02:31:35

Re: Вот, интересно,...

Ave!

>...сейчас припомнят последние интервью и будут верещать про игнор.

На самом деле это уже пустое.

А так -- суд истории самый жестокий.

Vale!

От	Манлихер
К	Zevs (31.08.2022 02:31:35)
Дата	31.08.2022 02:38:10

Ну как пустое. Послужит последний раз, может, что и получится

Моё почтение

...Бывшие партнеры очевидным образом будут выражать соболезнования.
Небраття будут пищать про Крым. Троебалты к ним присоединятся, забыв о том, кто их отпустил.

На похороны, по логике, должны бы приехать представители "партнеров". И вот тут будет интересное. Приедут - Зельц сотоварищи на гуано изойдет. Не приедут - нарушат свой же протокол.
ПМСМ - не приедут. Насчет послов - не уверен, но, думаю, тоже не пришлют.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андю
К	Vyacheslav (30.08.2022 23:54:20)
Дата	30.08.2022 23:56:08

Земля стекловатой. Одно жаль -- ушёл к чертям неповешенным. (-)

От	Cоbа70
К	Андю (30.08.2022 23:56:08)
Дата	31.08.2022 11:05:01

+ сто500 (-)

От	Vyacheslav
К	Андю (30.08.2022 23:56:08)
Дата	31.08.2022 08:15:25

О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды (-)

От	Мертник С.
К	Vyacheslav (31.08.2022 08:15:25)
Дата	05.09.2022 10:25:36

Правду - нельзя. За мат забанят. (-)

От	Adekamer
К	Vyacheslav (31.08.2022 08:15:25)
Дата	31.08.2022 08:33:01

слишком много горя принесли олицетворяемые с ним события (-)

От	Vyacheslav
К	Adekamer (31.08.2022 08:33:01)
Дата	31.08.2022 09:04:34

"Кто сам без греха, пусть первый бросит в нее камень"

Возьмите любого правителя России-СССР в ХХ веке и скажите кто не запятнался.
Николай II - кровавое воскресенье, проигранная война, потерянная страна
Керенский - развал фронта
Ленин - развал страны и гражданская война
Сталин - коллективизация и ГУЛАГ
Хрущев - волюнтаризм и кукуруза
Брежнев - застой и Афганистан
Андропов - облавы по кинотеатрам
Черненко - просто позор
Горбачев - развал СССР
Ельцин - дефолт и Чечня.

ОДНАКО ! Мы их всех помним, потому что это наша история и просто поливать грязью умерших просто недостойно.

От	ttt2
К	Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата	03.09.2022 08:25:44

куча обвиней потрясающе нелепа

>Возьмите любого правителя России-СССР в ХХ веке и скажите кто не запятнался.

То есть по вашему развалить страну, обречь на горе десятки миллионов людей в один день ставших никому не нужной обузой, фактически капитулировать пред противником - то же самое что внедрять кукурузу и устраивать рейды против прогульщиков?

Браво

>Николай II - кровавое воскресенье, проигранная война, потерянная страна
>Керенский - развал фронта
>Ленин - развал страны и гражданская война

Гражданскую войну начал не Ленин. Ленин не развалил а собрал страну.

>Сталин - коллективизация и ГУЛАГ

Колхозы спасли продобеспечение армии в годы войны. Даже немцы их не распускали. Коллективные хозяйства прекрасно существовали в том же Израиле.

>Хрущев - волюнтаризм и кукуруза
>Брежнев - застой и Афганистан
>Андропов - облавы по кинотеатрам

Какой удар по чьему то самолюбию :)

>Черненко - просто позор

Позор мещанину из пустых слов постить на форуме

>Горбачев - развал СССР
>Ельцин - дефолт и Чечня.

>ОДНАКО ! Мы их всех помним, потому что это наша история и просто поливать грязью умерших просто недостойно.

Сказали бы вы такое тем чьи родственники погибли в Чечне, кто бежал бросив все с Казахстана или Средней Азии, кого эстонизируют, украинизируют закрывая русские школы - думаю они бы вам достойно ответили.

От	Сибиряк
К	Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата	31.08.2022 17:21:50

Re: "Кто сам...

>Горбачев - развал СССР
>Ельцин - дефолт и Чечня.

Как-то интересно Ельцин оказался непричастным к развалу СССР.

От	Vyacheslav
К	Сибиряк (31.08.2022 17:21:50)
Дата	31.08.2022 21:05:16

Re: "Кто сам...

>>Горбачев - развал СССР
>>Ельцин - дефолт и Чечня.
>
>Как-то интересно Ельцин оказался непричастным к развалу СССР.
Писал о том что случилось в то время когда они занимали верховную должность.

От	Alex Medvedev
К	Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата	31.08.2022 12:08:06

Re: "Кто сам...

>Ленин - развал страны и гражданская война

Каким боком Ленин к развалу страны?

От	Vyacheslav
К	Alex Medvedev (31.08.2022 12:08:06)
Дата	31.08.2022 12:53:16

Re: "Кто сам...

>>Ленин - развал страны и гражданская война
>
>Каким боком Ленин к развалу страны?
1) Декларацию прав народов России от 2 ноября 1917 года, в которой признавалось право на свободное самоопределение вплоть до полного отделения.
2) 3 (16 декабря) СНК РСФСР признал право Украины на самоопределение
3) 18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым Владимиром Лениным
4) 15 марта Брестский мир был ратифицирован на IV Съезде Советов. Что привело к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма (с установлением там сеппаратистких правительств) что аукнулось при создании СССР с правами республик на самоопределение.

От	Д.И.У.
К	Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата	31.08.2022 13:10:18

Не надо переворотов с ног на голову.

>>>Ленин - развал страны и гражданская война
>>
>>Каким боком Ленин к развалу страны?
>1) Декларацию прав народов России от 2 ноября 1917 года, в которой признавалось право на свободное самоопределение вплоть до полного отделения.
>2) 3 (16 декабря) СНК РСФСР признал право Украины на самоопределение
>3) 18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым Владимиром Лениным
>4) 15 марта Брестский мир был ратифицирован на IV Съезде Советов. Что привело к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма (с установлением там сеппаратистких правительств) что аукнулось при создании СССР с правами республик на самоопределение.

Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии, необратимого с топливного/транспортного/продовольственного, а затем и идеологического коллапса начала 1917 г.
И необходимость Брестского мира Ленин открытым текстом в спорах с товарищами обосновывал тем соображением, что Германия стоит на пороге неминуемого поражения в ПМВ и вскоре всё вернётся, а пока надо удержать Советскую власть - не большевики, но царебожники ждали как манну небесную германцев-"освободителей" в Петрограде и Москве. В Киеве дождались, кстати, вспомним поведение "поручиков Голицыных и корнетов Оболенских" при гетмане Скоропадском и его германских хозяевах.
Как мы знаем, предвидение Ленина блестяще оправдалось, уже в ноябре того же 1918 г. всё было возвращено назад, а затем и прогнаны наросшие Петлюры, что заслужено подняло авторитет Ленина в партии и обществе.

От	Iva
К	Д.И.У. (31.08.2022 13:10:18)
Дата	31.08.2022 16:56:00

Re: Не надо...

Привет!

>
>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,

так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.

Владимир

От	park~er
К	Iva (31.08.2022 16:56:00)
Дата	01.09.2022 22:26:21

Re: Не надо...

>Привет!

>>
>>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,
>
>так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.

А с февраля 1917 до ноября 1917 армия показывала чудеса героизма и самоотверженности.
А с 1918 года крестьянство, в большей степени, поддержало большевиков, несмотря на мобилизацию и продразверстки.

От	Митрофанище
К	Iva (31.08.2022 16:56:00)
Дата	01.09.2022 18:55:30

Да-да-да...

>Привет!

>>
>>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,
>
>так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.

Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.

От	Iva
К	Митрофанище (01.09.2022 18:55:30)
Дата	01.09.2022 19:59:48

Re: Да-да-да...

Привет!

>Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.

нет, но в ней оставались еще миллионы солдат.

кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (01.09.2022 19:59:48)
Дата	02.09.2022 05:45:02

Re: Да-да-да...

>Привет!

>>Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.
>
>нет, но в ней оставались еще миллионы солдат.

Солдаты воюют, а не митингуют - наступать или нет, и братаются с противником.

>кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.

Ну успешнее, ну даже и собрали, дальше что?
Вам уже ниже намекнули - что это ещё не всё.

От	марат
К	Iva (01.09.2022 19:59:48)
Дата	01.09.2022 20:46:53

Re: Да-да-да...

>кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.
Только довезти не получалось уже...
С уважением, Марат

От	Максим Гераськин
К	Д.И.У. (31.08.2022 13:10:18)
Дата	31.08.2022 16:27:52

Re: Не надо...

>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии, необратимого с топливного/транспортного/продовольственного, а затем и идеологического коллапса начала 1917 г.

Однако ж, корреляция оккупации с ВОСР сильно портит эту картину. "С целью склонить правительство большевиков к подписанию Брест-Литовского сепаратного мирного договора, 18 февраля 1918 года германцы высадились в материковой части Эстонии и 21 февраля взяли Хаапсалу (Гапсаль)".

А к развалу армии большевики, что, никаким боком? Неужто агитировали за войну до победного конца?

От	Km
К	Максим Гераськин (31.08.2022 16:27:52)
Дата	31.08.2022 19:43:18

Re: Не надо...

Добрый день!

>А к развалу армии большевики, что, никаким боком? Неужто агитировали за войну до победного конца?

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
Автора, надеюсь, называть не надо.

С уважением, КМ

От	Эвок Грызли
К	Km (31.08.2022 19:43:18)
Дата	01.09.2022 16:00:51

Re: Не надо...

>Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
>Автора, надеюсь, называть не надо.

К слову заметить - до эпохи повсеместных антибиотиков была методика лечения сложных ран когда туда запускали личинок мясных мух, которые выедали бакфауну, гной, некротизированные ткани итд, и при всей неприглядности такого лечения это таки реально спасало.

Так что известный автор провел аналогию несколько глубже чем сам думал...

От	Манлихер
К	Эвок Грызли (01.09.2022 16:00:51)
Дата	01.09.2022 19:18:56

Вроде, такой метод и сейчас пользуют, не? (-)

От	Forger
К	Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата	31.08.2022 13:09:04

Ленин лишь оформил то, что уже случилось

Украинские национальные части - это лето 1917 года с первыми боевыми действиями. Прибалтика и Белоруссия уже были под немцами. Но, замечу, за четыре года он успешно все собрал назад

От	Vyacheslav
К	Forger (31.08.2022 13:09:04)
Дата	31.08.2022 13:20:24

Тода Горбачев лишь оформил то что уже случилось

>Украинские национальные части - это лето 1917 года с первыми боевыми действиями. Прибалтика и Белоруссия уже были под немцами.
В каждой республике уже были свои правительства, герб и флаг. И право наций на самоопределение. а про Закавказье еще при Брежневе говорили, что советской власти там нет.
>Но, замечу, за четыре года он успешно все собрал назад
Финляндия, Польша, Прибалтика, западная Белоруссия и Украина, Молдавия и сев. Сахалин - это то что Ленин не вернул.

От	ttt2
К	Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата	03.09.2022 08:34:47

Неправда. Горбачев принял крепкую, сплоченную страну. (-)

От	Iva
К	ttt2 (03.09.2022 08:34:47)
Дата	03.09.2022 16:43:15

Ага :) (-)

От	Мертник С.
К	Iva (03.09.2022 16:43:15)
Дата	05.09.2022 16:46:07

У Китая были не меньшие проблемы. (-)

От	Iva
К	Мертник С. (05.09.2022 16:46:07)
Дата	05.09.2022 18:38:38

Гораздо меньшие

Привет!

Китай 70-х- это по многим параметрам СССР 30-х.
А серьезные проблемы - это СССР 70-х и позднее.

У нас "русское" сельское население "закончилось" к 1959 году. Т.е. поток из "русских" деревень резко ослаб Русские = русские+украинские+белорусские.
с этого времени - для решения проблем построим еще одну фабрику и наберем на нее крестьян - перестал работать.

А закавказье и СрАзия - работать не хотели и не умели. По крайней мере на условиях социализма.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата	31.08.2022 15:06:18

В 1984 г еще ничего не случилось

Случаться началось после и вследствие принятия МС руководства страной и партией.
Вот Ельцин да - "оформил то, что уже случилось"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (31.08.2022 15:06:18)
Дата	31.08.2022 15:51:28

Re: В 1984...

>Случаться началось после и вследствие принятия МС руководства страной и партией.
>Вот Ельцин да - "оформил то, что уже случилось"
Ну Есльцин то активно поспособствовал развалу. Причем если Горбачеву развал СССР был не выгоден - он власть терял, то Ельцину наоборот - он ее получал в самом большом куске СССР.

От	Александр А
К	Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата	31.08.2022 14:14:05

Не согласен

Приветствую

Разница вот в чем: Ленин воспользовался политической ситуацией в России, разбродом и шатанием, двоевластием в послефевральский период, ошибками своих оппонентов, куда входят фактически все иные политические силы, кроме большевиков, и пришел к власти. ( Временное правительство, эсеры и меньшевики). Эту политическую ситуацию создала Первая мировая война и просчеты царского правительства, а может быть и всей имперской элиты. Горбачев в 1985 г обладал огромной, мало с чем сравнимой властью, созданной его предшественниками. И он эту власть потерял, начав реформы, для которых оказался негоден. Не по Сеньке шапка оказалась.

С уважением
А

От	Iva
К	Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата	31.08.2022 13:31:17

Re: Тода Горбачев...

Привет!

именно. В Югославии попытались остановить процесс вооружённой рукой - ничего не получилось.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата	31.08.2022 13:03:39

Наверное, УССР вошла в состав СССР вопреки Ленину и большевикам? (-)

От	Vyacheslav
К	И.Пыхалов (31.08.2022 13:03:39)
Дата	31.08.2022 13:22:57

Да, но сначала был распад Российской республики (-)

От	И.Пыхалов
К	Vyacheslav (31.08.2022 13:22:57)
Дата	31.08.2022 13:35:07

УССР была провозглашена 12(25) декабря 1917 как федеративная часть Российской

Республики 1-м Всеукраинским съездом Советов.

И только после подписания Брестского мира большевикам пришлось объявить УССР формально независимой.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Vyacheslav
К	И.Пыхалов (31.08.2022 13:35:07)
Дата	31.08.2022 14:26:21

Так я это же и написал (-)

От	Iva
К	И.Пыхалов (31.08.2022 13:35:07)
Дата	31.08.2022 13:48:39

Только большевики и съезды? :)

Привет!

а Украинская Рада не в зачет? :)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (31.08.2022 13:48:39)
Дата	31.08.2022 14:47:52

Часовню тоже он?

>Привет!

>а Украинская Рада не в зачет? :)

>Владимир

Украинская рада появилась до Ленина и независимость объявила вопреки ленину

От	Iva
К	Кострома (31.08.2022 14:47:52)
Дата	31.08.2022 15:03:56

Re: Часовню тоже...

Привет!

>Украинская рада появилась до Ленина и независимость объявила вопреки ленину

я именно на это намекаю в ответ на указание на каой-то съезд.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (31.08.2022 13:48:39)
Дата	31.08.2022 14:19:57

Хотите вменить большевикам деятельность Центральной Рады? (-)

От	Iva
К	И.Пыхалов (31.08.2022 14:19:57)
Дата	31.08.2022 14:31:58

нет, намекаю, что какой-то съезд каких-то советов не являлся единственным

Привет!

представителем Украины. И единственной властью.

Владимир

От	Pout
К	Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата	31.08.2022 10:25:14

Re: летом 91 в стране было 19 млн членов правящей партии

это так, к слову о "правителях". Никогда не был членом никакой партии, в т.ч. КПСС
Чем они занимались не "после", а ТОГДА, в 80е-90е, будет покрыто мраком. К обсуждению не склонен, рок им судья

Мне лично достаточно хорошо знакомы по жизни единицы, которые вели себя по совести и действовали.
Прочие ждали, колебались с линией (ц) или что-то там сыбрыжали
Типичен для меня также лично знакомый В,Л Лысенко, лидер ( вместе с Руцким) "демплатформы в КПСС". Кандидатская его защищенная в МАИ в 1986 называлась "Пожарное дело под руководством КПСС". Все следы названия ее он стёр, нигде теперь не обнаруживаются, остался "доктором политических наук"
Вот это для меня типичная поведенческя модель (крупного человека) в годы перемен

>Возьмите любого правителя России-СССР в ХХ веке и скажите кто не запятнался.

>ОДНАКО ! Мы их всех помним, потому что это наша история и просто поливать грязью умерших просто недостойно.

это "китайская" манера отношения к руководству (Мао, Дэну и др.). Там только кажется одного "стирают", хуа Гофэна. Но не прочих

"хватит вообще хвататься за Горбачёва, как за соломинку"
С.Говорухин, весна 1991

он же (и сам все же малость покаялся за "Так жить нельзя" из-за ее эффекта на власть)про других крупных кпссников порассказал, поскольку много общался с ними и до, и после "исторического материализма" накоротке, " в банях". И это - модель В.Лысенко

От	damdor
К	Pout (31.08.2022 10:25:14)
Дата	31.08.2022 12:12:19

Вас память подводит.

>Прочие ждали, колебались с линией (ц) или что-то там сыбрыжали
>Типичен для меня также лично знакомый В,Л Лысенко, лидер ( вместе с Руцким) "демплатформы в КПСС". Кандидатская его защищенная в МАИ в 1986 называлась "Пожарное дело под руководством КПСС". Все следы названия ее он стёр, нигде теперь не обнаруживаются, остался "доктором политических наук"

1) Лысенко не В. Л. - Владимир Николаевич

2) Диссертацию кандидатскую (канд. философ. наук) он защитил в 1982 г., в Специализированном совете по теории научного коммунизма в МГУ Название её: Основные черты и особенности политического руководства КПСС развитием демократии в социалистическом обществе.

3) Пожарником у нас Степашин Сергей Вадимович. Вот у него диссер по пожарникам.

В 1981—1990 годах преподавал в Высшем политическом училище МВД имени 60-летия ВЛКСМ. Защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по теме «Партийное руководство противопожарными формированиями Ленинграда в годы Великой Отечественной войны» (1986) С 1987 по 1990 год — заместитель начальника кафедры истории КПСС.

Кстати один из редких, кто по очереди главой почти всех силовых служб был.

Второй и последний директор Федеральной службы контрразведки (ФСК) (1994—1995). Первый директор Федеральной службы безопасности (ФСБ) (1995).
Министр юстиции Российской Федерации (1997—1998).
Первый заместитель Председателя Правительства — Министр внутренних дел Российской Федерации (1998—1999).
Председатель Правительства Российской Федерации (с мая по август 1999 года). Председатель Счётной палаты Российской Федерации (2000—2013).

От	Pout
К	damdor (31.08.2022 12:12:19)
Дата	31.08.2022 17:42:47

Re: поправки и отмежовки

>>Прочие ждали, колебались с линией (ц) или что-то там сыбрыжали
>>Типичен для меня также лично знакомый В,Л Лысенко, лидер ( вместе с Руцким) "демплатформы в КПСС". Кандидатская его защищенная в МАИ в 1986 называлась "Пожарное дело под руководством КПСС". Все следы названия ее он стёр, нигде теперь не обнаруживаются, остался "доктором политических наук"
>
>1) Лысенко не В. Л. - Владимир Николаевич
да, забыл
Он помер прошлый год, не знал. Земля пухом. Никакого особого оценочного отношения не имею. Из лично знакомых - средний нормативный вариант
Богатейшая политическая вариативная история человека, и ведь я "там был " с 91 по 93
Тут только часть
http://www.politika.su/fs/gd1fya.html

>2) Диссертацию кандидатскую (канд. философ. наук) он защитил в 1982 г., в Специализированном совете по теории научного коммунизма в МГУ Название её: Основные черты и особенности политического руководства КПСС развитием демократии в социалистическом обществе.

Это мне в архив надо лезть, наглядная агитация 1990-1.
Большие куски его (ВНЛ) диссера тех времен расклеивали на щитах в нашем округе(Головинский)его оппоненты по выборам в первый состав депутатов РФ 1990, от тогдашних "патриотических" сил. Конкретно Железнов, в надежде обгадить (как перевертыша). Ничего не вышло. ВНЛ прошел против официоза и прочих. Он был прагматик

По средней по больнице температуре среднего (секретари райкомов и т.п.) состава КПСС 1989-90(в банях и накоротке) мои ориентиры - очерки А.Стреляного "Сходит затмение", просто валяется тут. Я и близко такого не пробовал

От	Р.М.
К	Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата	31.08.2022 09:48:13

Государство это вообще от лукавого

В смысле это проявление зла, поскольку эксплуатирует людей и питается их трудом (налоги, неработающая верхушка, принуждения разного рода), но таков наш материальный мир.

Поэтому любой правитель любой страны грешен.

Но бывают и типа философов и прочих просвещенцев-идеалистов, тогда государство их "съедает", они становятся жертвами.

От	Кострома
К	Adekamer (31.08.2022 08:33:01)
Дата	31.08.2022 08:52:16

У нас слишком переоценивают роль личности в истории (-)

От	Ильдар
К	Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата	01.09.2022 17:52:04

Есть классическая работа Плеханова "К вопросу о роли личности в истории"

Она довольно трудна для восприятия, но советую прочитать.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	fenix~mou
К	Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата	01.09.2022 08:31:58

Роль личности в истории конечно есть.

Здравствуйте.

Но если по конец СССР говорить - надо вспомнить что верхушка КПСС превратилась в партноменклатуру, процесс начался ещё при Сталине, а при Хрущове эта партноменклатура захватила власть по сути.
Мне кажется можно эту ситуацию охарактеризовать как формирование "партийного сословия", инерция социальная догнала социум.
И результат был предопределён, конечно.

От	Паршев
К	fenix~mou (01.09.2022 08:31:58)
Дата	01.09.2022 21:36:48

Re: Роль личности...

>Но если по конец СССР говорить - надо вспомнить что верхушка КПСС превратилась в партноменклатуру, процесс начался ещё при Сталине, а при Хрущове эта партноменклатура захватила власть по сути.

Простите, но это ничего не объясняет.

>Мне кажется можно эту ситуацию охарактеризовать как формирование "партийного сословия", инерция социальная догнала социум.
>И результат был предопределён, конечно.

От	dms~mk1
К	Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата	31.08.2022 10:47:13

Re: У нас...

Горбачев - не просто личность, а символ того поколения советских руководителей, проводившего рыночные реформы. Проклятия Горбачеву - проклятия им всем, всему тому классу номенклатуры, готовившему реставрацию капитализма.

От	Александр А
К	Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата	31.08.2022 09:31:40

Вечная тема

Приветствую,

В критические моменты истории она велика. Вон, к 100 летию Февральской и Октябрьской революции много всяких конференций было среди историков разной направленности. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию. Таки да, несет, тем что вцепился в абсолютную монархию зубами, тормозил политические реформы, проводил непрозрачную и неумную кадровую политику. Точно так же Ленин несет личную ответственность (заслугу) за успех Октябрьской революции.

С уважением
А

От	Cat
К	Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата	31.08.2022 16:25:53

Кто там во что вцепился - это спорно

Скорее монархию доконало заигрывание с либералами, все эти суды присяжных, которые оправдывали террористов, и прочая.

От	Рядовой-К
К	Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата	31.08.2022 12:28:33

Re: Вечная тема

>Приветствую,

>.. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию.

Кто эти профессионалы по политическим убеждениям?
Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
Как тогда считалось, такие времена, когда это было можно сделать, прошли.

Николай 2-й заложник исторической ситуации.
Какие инструменты (достаточно законные или возможные для должности царя) он мог применить?
Но и выкручивался он как мог и успешно - оставалось год-полтора до победы в ПМВ и тогда, всё, Престол укреплён на ближайшие полвека и можно продолжить начатое и реализовывать задуманное.

От	Prepod
К	Рядовой-К (31.08.2022 12:28:33)
Дата	31.08.2022 21:05:44

Re: Вечная тема

>>Приветствую,
>
>>.. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию.

>Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
Н2 к тому времени без малого четверть века на троне. За это время более чем реально разобраться со своими родственниками без смертоубийства и отладить внутреннюю политику, чтобы внутри правящего класса не организовывали перевороты, хотя бы во время войны. Или хотя бы знать о готовящемся перевороте. Для этого не надо быть выдающимся правителем.
>Николай 2-й заложник исторической ситуации.
Которую сам и создал за 20 с гаком лет на троне.
>Какие инструменты (достаточно законные или возможные для должности царя) он мог применить?
Для начала царю по должности положено знать о заговоре против себя, хотя бы в общих чертах. Если он не в курсе, он профнепригоден. Если в курсе, но ничего не делает,, тем более. Работа по заговорщикам, часть из которых сознательно выводится за пределы репрессивных действий, это более чем тривиальная история. В попытках государственных переворотов сплошь и рядом участвуют люди, которые в них участвовать не могут, а потому в числе осуждённых/убитых заговорщиков их нет. Тех кого нельзя арестовать - изолируют на дому, и показания на них волшебным образом пропадают из протоколов. А потом продолжительный отдых на водах, Баден-Баден пока недоступен, но Кисловодск функционирует.
>Но и выкручивался он как мог и успешно - оставалось год-полтора до победы в ПМВ и тогда, всё, Престол укреплён на ближайшие полвека и можно продолжить начатое и реализовывать задуманное.
Ой-вэй! Гениальный правитель профукал элитный заговор в столице, да ещё и во время войны, но как Рафик, уаще неуиноуный. Просто вот само собой случилось, вдруг. Никаких условий для гениального правления.

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (31.08.2022 12:28:33)
Дата	31.08.2022 18:53:32

Re: Вечная тема

>Кто эти профессионалы по политическим убеждениям?
>Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
>Как тогда считалось, такие времена, когда это было можно сделать, прошли.

>Николай 2-й заложник исторической ситуации.

Рецепт сохранения был испрообован его отцом по вступлении на перестол после убийства
Александра Осободителя.Но Николай Александрович позволил ликвидировать Столыпина агенту Охранки, и в 1916 году полномочий надежному генералу вроде Лорис Меликова не передал.
В этом случае Россия была бы участником Версаля и платила бы долги...

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата	31.08.2022 09:53:49

Нельзя сравнивать Николая и Горбачёва

Николай был хозяин земли русской.

ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры

От	Александр А
К	Кострома (31.08.2022 09:53:49)
Дата	31.08.2022 10:46:57

Можно

Приветствую

>Николай был хозяин земли русской.

>ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры

Как пишут, на заседаниях Политбюро Горбачев вел себя вполне авторитарно+ кадровая политика -это его ответственность+ многие государственные решения принимал лично.
Например, включил в договор по РСМД "Оку", принял решение разрушить Красноярскую РЛС. На Западе поняли, что Горбачев готов идти на уступки, а ещё то, что оно тщеславен, и этим мастерски воспользовались.

И да, он предал своих соратников: вышел из КПСС после Путча, отмежевался от бывших соратников по Политбюро, начал всем рассказывать сказки про хитрый план, который он реализовал, чтобы развалить СССР. Предатель, короче. Горбачев оказался слабаком для занимаемой должности, политиком, не соответствующим сложности стоящим перед страной задачам. Если бы Горбачев взял и застрелился/отравился/повесился в 1991 г, он был бы в глазах народа героем, пострадавшим. А так от просто слабак и предатель.

Брат-2 вспомнился:

А где твоя родина, сынок? Сдал Горбачев твою родину американцам, чтобы тусоваться красиво. А теперь твоя родина две войны и Крым просрала. Русских людей в Прибалтике сдала, сербов на Балканах сдала. Родина! Сегодня родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь!

С уважением
А

От	fenix~mou
К	Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата	01.09.2022 08:33:24

Re: Можно

Здравствуйте.

>И да, он предал своих соратников: вышел из КПСС после Путча, отмежевался от бывших соратников по Политбюро, начал всем рассказывать сказки про хитрый план, который он реализовал, чтобы развалить СССР.

Он ГКЧП то и организовал сам по сути.

От	Паршев
К	Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата	31.08.2022 22:49:01

Главное должностное его преступление - отставка

президент СССР должен был, первее любого чиновника, бороться за сохранение. Вот даже просто по должности.

От	AMX
К	Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата	31.08.2022 14:22:08

Re: Можно

>Горбачев оказался слабаком для занимаемой должности, политиком, не соответствующим сложности стоящим перед страной задачам.

Развал экономики СССР, которые многие почему-то называют реформами, был хорошо продуман и осуществлялся последовательно и планомерно. Тоже самое можно сказать и про развал институтов управления страной, достаточно только вспомнить съезды депутатов.

Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.

От	Pav.Riga
К	AMX (31.08.2022 14:22:08)
Дата	31.08.2022 18:44:02

Re: Можно оспаривать только мотивы МС

>Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
>Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.

Можно оспаривать только мотивы МС -неумение или осознанное предательство.
Но в сдаче союзников все признаки осознанной подлости.
Не менее подло он повел себя и во время Чернобыля и начала погромов на национальной почве в республиках.И наличие многочисленных предателей в верхушке СССР (и в КГБ и прочих сферах их было много и до него) но МС всегда принимал их сторону.
Единственное оправдание МС только то,что верхушка и без него нашла бы исполнителя
развала.И был бы этот исполнитель роли Генсека подлее или мягче тема дискусии.
Эту роль даже в окружении МС исполнили человек пять и был бы к примеру Шеварнадзе
или Бокатин более эффективным разрушителем еще РФ вопрос дискусионный...
Хотя окружение Ельцина могло и этих одолеть.

С уважением к Вашему мнению.

От	Cat
К	AMX (31.08.2022 14:22:08)
Дата	31.08.2022 16:36:32

Re: Можно

>
>Развал экономики СССР, которые многие почему-то называют реформами, был хорошо продуман и осуществлялся последовательно и планомерно. Тоже самое можно сказать и про развал институтов управления страной, достаточно только вспомнить съезды депутатов.
>Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
>Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.

===Чисто экономически наибольший ущерб нанесла кампания "ускорения". Даже больше, чем антиалкогольная кампания и падение цен на нефть. К этому "ускорению" Яковлев вообще никаким боком не относится, его даже в ПБ тогда не было. Зато там были Лигачев и Рыжков, причем Лигачев отвечал за кадры. Ну и наотвечал...

От	AMX
К	Cat (31.08.2022 16:36:32)
Дата	31.08.2022 18:51:25

Re: Можно

>===Чисто экономически наибольший ущерб нанесла кампания "ускорения".

1. Хозрасчет.
2. Кооперативы.

Всякие "ускорения" и пятилетки в три года существовали и ранее.

Пункт 1 отдал предприятиям фонды, в которых накапливались средства не входящие в фонд заработной платы. Амортизационные фонды, фонды развития, фонды из которых происходила оплата постоянных расходов и т.д.
Эти средства имели отдельный от населения оборот в виде безнала. Расходование этих фондов контролировал в основном госплан, выдавая лимиты на оборудование, стройматериалы и пр. Откройте журнал "Крокодил", найдете там образ снабженца, который выбивает что-то для своего предприятия в каждом номере.
Как не трудно догадаться там накапливались огромные средства и хозрасчет отдал их на усмотрение предприятия.

Пункт 2 позволил через кооперативы этот безнал превращать в наличные.

Как иллюстрация, известный гражданин Фридман М.М. создал тогда кооператив по мойке окон предприятий. Надеюсь дальше объяснять не надо?

Вот и вся нехитрая схема, которая насытила определенные слои населения просто огромными по тем временам деньгами и это не только "коммерсанты" из кооперативов были. Руководство предприятий не оставалось в стороне.

Вывалило в наличный оборот колоссальные средства, которые обрушили и без того страдающую систему распределения продуктов и товаров народного потребления.

Кооперативы 90-х дополнительно были паразитами в экономике. Относящиеся к общепиту выгребали продукты с баз. Производственные работали на базе, оборудовании и материалах предприятий, не осуществляя отчисления. Например обслуживание разной техники. Граждане, работающие на профильном предприятии, создавали кооператив, выходили на предприятия, которые они же и обслуживали, предлагали более качественный сервис и осуществляли его, используя оборудование и запчасти родного предприятия.

От	Кострома
К	AMX (31.08.2022 18:51:25)
Дата	31.08.2022 20:12:32

Re: Можно

Сами по себе кооперативы - безопасны.
Когда платные туалеты делали. Но в том виде в каком их реализовали - это была шляпа.
Которая взорвала рынок

От	Cat
К	AMX (31.08.2022 18:51:25)
Дата	31.08.2022 19:33:07

Re: Можно

>
>1. Хозрасчет.

====Был и до Горбачева. А всякие "выборы директоров" и перетекание безнала в нал пошли уже в эпоху гласности, то есть позже "ускорения"

>2. Кооперативы.

====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.

>Всякие "ускорения" и пятилетки в три года существовали и ранее.

====Раньше это было на уровне лозунгов, а тут реально промотали практически весь золотой запас на закупку новейшего импортного оборудования, которое бОльшей частью даже не успели смонтировать, потому что строители тупо не успевали за этим "планов громадьем". Ничего из этих закупок не окупилось и окупиться не могло, поскольку эта была чистая кампанейщина, закупали все подряд вообще без ТЭА. А поскольку оборудование новейшее, то и цены были очень неслабые, и специалисты требовались высококлассные (а где их взять?), и требования к сырью, к электросетям и т.п. тоже "западные".

От	Iva
К	Cat (31.08.2022 19:33:07)
Дата	31.08.2022 20:43:46

Re: Можно

Привет!

>>2. Кооперативы.
>
>====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.

новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Всякий хозрасчет в советской плановой системе неприемлем и невозможен. На этом накрылись косыгинские реформы. И это привело к краху советской экономики после введения кооперативов.
Нельзя было открывать заслонку закрывавшую перевод безналичных рублей с реальной нулнвой ценнстью и наличными.

Владимир

От	park~er
К	Iva (31.08.2022 20:43:46)
Дата	01.09.2022 22:22:05

Re: Можно

>Привет!

>>>2. Кооперативы.
>>
>>====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.
>
>новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
>Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?

От	Iva
К	park~er (01.09.2022 22:22:05)
Дата	02.09.2022 01:34:37

Re: Можно

Привет!

>Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?

разговор совсем о другом - о степени их вписанности в жёсткую советскую систему управления и размере их "свободы". Как назывался винтик советской системы - дело абсолютно десятое.

и оценить эту степень вписанности можно только одним способом - найти пару-тройку протоколов финансовых проверок артелей.

С колхозами, другими "артелями" таких вопросов нет, так как как они реально действовали и как ими управляли - хорошо известно.

Владимир

От	park~er
К	Iva (02.09.2022 01:34:37)
Дата	03.09.2022 12:52:40

Re: Можно

>Привет!

>>Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?
>
>разговор совсем о другом - о степени их вписанности в жёсткую советскую систему управления и размере их "свободы". Как назывался винтик советской системы - дело абсолютно десятое.

>и оценить эту степень вписанности можно только одним способом - найти пару-тройку протоколов финансовых проверок артелей.

>С колхозами, другими "артелями" таких вопросов нет, так как как они реально действовали и как ими управляли - хорошо известно.

Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.

От	Iva
К	park~er (03.09.2022 12:52:40)
Дата	03.09.2022 16:44:46

Re: Можно

Привет!

>Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.

надо просто попробовать сказав А, продумать Б,В и Г.

меня учили строить модели экономики, строить взаимосвязи. А у вас система получается разорванной.

Владимир

От	park~er
К	Iva (03.09.2022 16:44:46)
Дата	04.09.2022 10:38:50

Re: Можно

>Привет!

>>Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.
>

>надо просто попробовать сказав А, продумать Б,В и Г.

>меня учили строить модели экономики, строить взаимосвязи. А у вас система получается разорванной.

Меня тоже много чему учили. Разница результатов доказывает разность моделей

От	Iva
К	park~er (04.09.2022 10:38:50)
Дата	04.09.2022 13:16:10

Re: Можно

Привет!

>Меня тоже много чему учили. Разница результатов доказывает разность моделей

именно, поэтому разница реакции экономики на артели и на горбачевские кооперативы - показывает, что первые были писаны в советскую систему управления и реальной самостоятельности не имели.
многочисленные постановления запрещающие органам власти и партии вмешиваться в деятельность артелей - это прекрасно подтверждают.

Владимир

От	AMX
К	Iva (31.08.2022 20:43:46)
Дата	31.08.2022 22:51:49

Re: Можно

>новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
>Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Непонимание похоже только у вас. Если говорить о кооперации до Горбачевских кооперативов, то они от государственных предприятий отличались только формой собственности в обсуждаемом вопросе. Это коллективная форма собственности, работали по безналу, зарплату получали по установленным нормам, могли распоряжаться четвертью сверхприбыли. Ключевое тут "сверх".

В поздний СССР пришли как в неизменном виде производственных артелей, так и сети потребительской кооперации, которая составляла порядка половины торговых предприятий СССР. Та самая кооперация, получить пай в которой по вашему было невозможно. Большей чуши я не слышал. Любой мог прийти и получить членскую книжку потребкооперации.
По вашему горпо, райпо и наконец сельпо это про что?

Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.

От	Iva
К	AMX (31.08.2022 22:51:49)
Дата	01.09.2022 00:06:09

Re: Можно

Привет!

>Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.

Ага :)

вот это как раз хорошо было известно, что и как работало. Никакой самостоятельности у колхоза не было. даже чол, где, коглда сажать - ему давали указивки из райкома партии.
бывали исключения - председатель ГСТ имел неформалное право райком посылать.

Владимир

От	AMX
К	Iva (01.09.2022 00:06:09)
Дата	01.09.2022 00:17:16

Re: Можно

>Привет!

>>Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.
>
>Ага :)

>вот это как раз хорошо было известно, что и как работало. Никакой самостоятельности у колхоза не было. даже чол, где, коглда сажать - ему давали указивки из райкома партии.
>бывали исключения - председатель ГСТ имел неформалное право райком посылать.

Точно такими же были и "сталинские" кооперативы, о чем вам и рассказываю. Нормальные социалистические предприятия, полностью вписывающиеся в экономику СССР. Причем во времена Сталина полный аналог колхоза по теме социального обеспечения, т.е. с негосударственной пенсией в 3 копейки. Позже их в этом уравняли с обычными предприятиями.

И с горбачевскими кооперативами, с их полной финансовой беспредельщиной "делай что хочешь", сравнивать эти кооперативы нельзя.

>Владимир

От	Iva
К	AMX (01.09.2022 00:17:16)
Дата	01.09.2022 00:26:40

Re: Можно

Привет!

>Точно такими же были и "сталинские" кооперативы, о чем вам и рассказываю. Нормальные социалистические предприятия, полностью вписывающиеся в экономику СССР. Причем во времена Сталина полный аналог колхоза по теме социального обеспечения, т.е. с негосударственной пенсией в 3 копейки. Позже их в этом уравняли с обычными предприятиями.

с такой трактовкой полностью согласен.

а то в последнее время распространились легенды про свободные советские артели :) практическая рыночная экономика при Сталине, убитая Хрущевым :)

Владимир

От	Манлихер
К	Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата	31.08.2022 12:04:17

ГДР сдал просто мерзейшим образом (-)

От	Tmax
К	Кострома (31.08.2022 09:53:49)
Дата	31.08.2022 10:15:10

Почему же нельзя?

>Николай был хозяин земли русской.
>ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры

В обоих случаях ("хозяйства" и руководства) это был их личный выбор. Первый мог легко соскочить на путь конституционной монархии, а второй до пенсии баранку в колхозе крутить или райкоме сидеть.
Но уж очень оба страной порулить хотели...

От	Манлихер
К	Андю (30.08.2022 23:56:08)
Дата	31.08.2022 01:32:16

Сложно давать оценку. Но, ПМСМ, фигура скорее трагическая. Как Солженицын (+)

Моё почтение

...Понятно, что на уровень руководства Михал Сергеич не тянул. ПМСМ, ему и председателем колхоза было многовато, агроном - максимум. Но он такой не один в истории. Может, сравнение странное, но я бы сравнил с Николаем Вторым. Как человек - обычный, со своими тараканами. Но в явной нелюбви к стране обвинить нельзя ни того, ни другого. Пожалуй, оба были даже патриотами по-своему.
А что последствия руководства столь фатальными оказались - вины с них не снимает, конечно, но надо учитывать уровень. Тот самый случай, когда нишмагла. Без злого умысла.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Zevs
К	Манлихер (31.08.2022 01:32:16)
Дата	31.08.2022 02:25:40

Re: Сложно давать...

Ave!

>...Понятно, что на уровень руководства Михал Сергеич не тянул. ПМСМ, ему и председателем колхоза было многовато, агроном - максимум. Но он такой не один в истории. Может, сравнение странное, но я бы сравнил с Николаем Вторым.

Оба были "подкаблучниками"?

> Как человек - обычный, со своими тараканами.

Я таких с утра в автобусе вижу. Но что-то никто из них не руководит(л) СССР.

> Но в явной нелюбви к стране обвинить нельзя ни того, ни другого. Пожалуй, оба были даже патриотами по-своему.

До сих пор считаю, что подави Горбачёв в ноябре 1991-ого выступления Дудаева в ЧИАССР, то избегли бы мы обе чеченские кампании, например. Может и ошибаюсь.

>А что последствия руководства столь фатальными оказались - вины с них не снимает, конечно, но надо учитывать уровень. Тот самый случай, когда нишмагла.
Без злого умысла.

А как по мне: то земля стекловатой что тому, что другому.

Vale!

От	Манлихер
К	Zevs (31.08.2022 02:25:40)
Дата	31.08.2022 02:33:42

Лично я таких пожеланий делать все же не готов (+)

Моё почтение

...но, понимая масштаб последствий, никак не могу посягать на право других на подобные пожелания. Ибо лично пострадавших десятки миллионов. Если не сотни.

>А как по мне: то земля стекловатой что тому, что другому.

Представляю себе, сколько людей на свете сейчас произносит либо мыслит подобное... Насколько бы неприятной личностью не был покойный... Уходить на тот свет под такой аккомпанемент... ПМСМ, это реальная жесть. Не могу себе представить, что может быть хуже...

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	jazzist
К	Манлихер (31.08.2022 01:32:16)
Дата	31.08.2022 01:58:38

Да какая разница?! оба твари

>Моё почтение

>Тот самый случай, когда нишмагла. Без злого умысла.

Как можно говорить "без злого умысла", если его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете? Положить на его умыслы. Он - ублюдок, а не трагическая фигура.

Солженицын тоже. Этот вполне себе с умыслом.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Стас Горшенин
К	jazzist (31.08.2022 01:58:38)
Дата	31.08.2022 11:36:52

"привели к смерти миллионов по всей планете" - эмм, а можно расчеты увидеть? (-)

От	Alex Medvedev
К	Стас Горшенин (31.08.2022 11:36:52)
Дата	31.08.2022 12:49:48

в одном Ираке жертв на миллионы (-)

От	Стас Горшенин
К	Alex Medvedev (31.08.2022 12:49:48)
Дата	31.08.2022 12:55:46

если вы про ирано-иракскую войну

то она была чуть раньше

От	Alex Medvedev
К	Стас Горшенин (31.08.2022 12:55:46)
Дата	31.08.2022 19:51:08

нет, я про "Бурю в Пустыне" и так далее вплоть до сегодня (-)

От	Стас Горшенин
К	Alex Medvedev (31.08.2022 19:51:08)
Дата	01.09.2022 11:59:19

то есть если бы Черненко был жив

то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?

От	Alex Medvedev
К	Стас Горшенин (01.09.2022 11:59:19)
Дата	01.09.2022 21:11:51

Re: то есть...

>то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?

. Встреча министра иностранных дел СССР Э. А. Шеварднадзе и госсекретаря США Дж. Бейкера прошла 3 августа 1990 года в аэропорту «Внуково-2». На ней было принято совместное заявление, в котором указывалось: «СССР и США подтверждают свой призыв к Ираку осуществить безусловный вывод войск из Кувейта. Суверенитет, национальная независимость, законная власть и территориальная целостность кувейтского государства должны быть

полностью восстановлены и обеспечены» [16]. Стремление двух стран объединенными усилиями добиваться прекращения иракской агрессии содержалось и в следующих словах заявления: «...США и СССР считают, что мировое сообщество должно не только осудить эту акцию, но и в ответ на нее предпринять практические шаги. Сегодня СССР и США идут на необычный шаг -совместно призывают все международное сообщество присоединиться к ним и в международном масштабе приостановить все поставки оружия Ираку» [17]. Результаты встречи президента СССР М. С. Горбачёва с Дж. Бушем - старшим в Хельсинки 9 сентября 1990 года окончательно дали понять, что советская сторона поддерживает идею прекращения иракской агрессии, хотя и отдаёт приоритет мирным, переговорным методам. Советский Союз одобрил все резолюции СБ ООН в отношении Ирака и подключился к осуществлению экономических санкций против агрессора.

Заручившись поддержкой СССР, США предприняли ряд аналогичных шагов в отношении Китая. Однако они оказались несколько менее успешными и при голосовании по резолюции 678, санкционирующей применение силы против Ирака после 15 января 1991 года, китайский представитель в Совете Безопасности ООН воздержался.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (01.09.2022 21:11:51)
Дата	01.09.2022 23:19:30

Re: то есть...

А почему, собственно, советские люди должны были потворствовать фигляру захватывать соседнюю страну?

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (01.09.2022 23:19:30)
Дата	02.09.2022 07:08:04

Re: то есть...

>А почему, собственно, советские люди должны были потворствовать фигляру захватывать соседнюю страну?

Речь не про потворство Саддаму, а про потворство США. Тем более, что Кувейт никогда не был самостоятельным государством, а стал таковым после того как "англичанка нагадила".

От	Стас Горшенин
К	Alex Medvedev (01.09.2022 21:11:51)
Дата	01.09.2022 22:50:18

простите, я не понял к чему Ваша цитата или у нас переписка цитат?

>
>. Встреча министра иностранных дел СССР Э. А. Шеварднадзе и госсекретаря США Дж. Бейкера прошла 3 августа 1990 года в аэропорту «Внуково-2». На ней было принято совместное заявление, в котором указывалось: «СССР и США подтверждают свой призыв к Ираку осуществить безусловный вывод войск из Кувейта. Суверенитет, национальная независимость, законная власть и территориальная целостность кувейтского государства должны быть

> Советский Союз одобрил все резолюции СБ ООН в отношении Ирака и подключился к осуществлению экономических санкций против агрессора.

вы хотите сказать что в августе 1990 СССР был очень силён, а к ноябрю того же года (когда проголосовал за резолюцию 678) резко ослаб? или я вас не так понял?

The United Nations Security Council, invoking Chapter VII of the United Nations Charter, offered Iraq one final chance to implement Resolution 660 (1990) which demanded that Iraq withdraw its forces unconditionally from Kuwait to the positions in which they were located on 1 August 1990, the day before the invasion of Kuwait began.

On 29 November 1990, the Security Council passed Resolution 678 which gave Iraq until 15 January 1991 to withdraw from Kuwait and empowered states to use "all necessary means" to force Iraq out of Kuwait after the deadline. The Resolution requested Member States to keep the council informed on their decisions. This was the legal authorization for the Gulf War, as Iraq did not withdraw by the deadline.

От	Alex Medvedev
К	Стас Горшенин (01.09.2022 22:50:18)
Дата	02.09.2022 07:11:56

умному достаточно.

При всей гнусности Саддама он объективно делал правильное для СССР дело - возвращал нефтяные цены к уровню 70-х годов. Но Горбачев вместо поддержки этого и пополнения бюджета страны, который он обрушил своими действиями - только усугубил ситуацию

https://22century.ru/wp-content/uploads/2016/03/peakoil3.png

От	Prepod
К	Стас Горшенин (01.09.2022 11:59:19)
Дата	01.09.2022 20:56:28

Re: то есть...

>то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?
СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН.
Секрет успеха «Бури в пустыне» это не ракеты, летающие в окнах, а полная дипломатическая и военная изоляция Ирака.
Ирак как кролик перед удавом смиренно ждал, пока американцы неспешно развернутся (и создадут численное превосходство, об этом обычно забывают), а потом без спешки бомбят всё что им интересно.

От	Стас Горшенин
К	Prepod (01.09.2022 20:56:28)
Дата	01.09.2022 22:40:16

"СССР..... не дал бы согласие на развёртывание" - ?

>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН

опять же непонятно - исходя из чего сделано такое утверждение?

и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?

СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись

поймите, я не спорю, но тут на ВИФе часто пишут что история точная наука и гипотезы надо как-то подтверждать

всё равно что утверждать "если бы русские князья не ссорились друг с другом, то остановили бы Батыя" - утверждение греет душу, но не более того

От	Prepod
К	Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата	02.09.2022 09:39:04

Холодная война она такая.

>>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН
>
>опять же непонятно - исходя из чего сделано такое утверждение?
США усиливают контроль за ближневосточной нефтью и своё военное присутсие в этом стратегическом регионе.
Поставим вопрос иначе:зачем «андроповскому» СССР поддерживать США? В чем мотив?
>и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?
Исходя из того что без согласия СССР это была бы операция США, а не ООН. Соответсвенно, СССР и его союзники противодействовали бы действиям США.
>СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись
Хотите формализма? Извольте. Тогда был впервые демонстративно нарушен ООН, в которым ясно написано что для принятия решения в СБ нужно единогласием постоянных членов. Его не было. Поскольку «с волками жить», с тех пор СССР привальным вопросам голосовал против. Впрочем, Корея - отличный пример. В Корее СССР противодействовал американцам, в Ираке - нет. Счёт на табло. Американцам это надо?
>поймите, я не спорю, но тут на ВИФе часто пишут что история точная наука и гипотезы надо как-то подтверждать
Ну вот и подтвердите, зачем американцам напрямую втягиваться в войну с государством, которое поддерживается СССР и его союзниками?
Расскажите как американцы развернут свою группировку, если Ирак занимает побережье Персидского залива до ОАЭ. И что помешает аракезам это сделать?
>всё равно что утверждать "если бы русские князья не ссорились друг с другом, то остановили бы Батыя" - утверждение греет душу, но не более того
Заблуждения современников тех событий оставим для отдельного изучения.
В данном случае аналогом будет поддержка русских князей гипотетической Римский империей на пике могущества. Что как минимум меняет политическую и военную ситуацию.

От	Стас Горшенин
К	Prepod (02.09.2022 09:39:04)
Дата	02.09.2022 10:43:44

Re: зачем американцам втягиваться ... - Вьетнам, Корея - втянулись (-)

От	Prepod
К	Стас Горшенин (02.09.2022 10:43:44)
Дата	02.09.2022 11:35:35

Втягивание американцев в Ирак в 91 г. в стиле Кореи и Вьетнама это прекрасно. (-)

От	Стас Горшенин
К	Prepod (02.09.2022 11:35:35)
Дата	02.09.2022 11:48:05

рад, что вам не чуждо чувство прекрасного

еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?

От	Prepod
К	Стас Горшенин (02.09.2022 11:48:05)
Дата	02.09.2022 11:56:39

Вот и ладушки

>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.

От	Стас Горшенин
К	Prepod (02.09.2022 11:56:39)
Дата	02.09.2022 12:03:39

ну не совсем путаю

>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.

ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?

вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."

то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой

От	Prepod
К	Стас Горшенин (02.09.2022 12:03:39)
Дата	02.09.2022 12:33:24

Совсем путете

>>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
>> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
>
>ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

>в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?
В ответ на Ваш вопрос "то есть если бы Черненко был жив
то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?"
>вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."
Разумеется. СССР времен Брежнева - Черненко, который поддерживает политику США, одобряет американские военные операции, да еще и на Ближнем Востоке, это абсурд.
Мнение, что США все равно провели бы операцию, пусть даже с противодействием СССР, рискуя получить второй Вьетнам, конечно, имеет право на существование, но весьма уязвимо. И уж точно операция против одинокого Ирака и операция против Ирака, за которым стоит СССР и его союзники на БВ, не будут протекать идентично.
>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
С чего бы? Я оспорил Ваше сильно небесспорное утверждение по Буре в пустыне.
А погибли из-за Горбачева тысячи, миллионы или миллиарды, я лично не подсчитывал.

От	Манлихер
К	Стас Горшенин (02.09.2022 12:03:39)
Дата	02.09.2022 12:11:36

Вы вообще про логику слышали когда-нибудь? Судя по термину "гипотеза" (+)

Моё почтение

...вроде как да

>>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
>> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
>
>ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

>в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?

>вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."

Но после вот этого вывода:

>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой

складывается четкое ощущение, что Ваше знакомство с логикой исключительно запоминанием умного слова "гипотеза" и ограничилось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Максим Гераськин
К	Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата	05.09.2022 13:41:54

Про логику

>Но после вот этого вывода:
>>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
>складывается четкое ощущение, что Ваше знакомство с логикой исключительно запоминанием умного слова "гипотеза" и ограничилось.

Один из фрагментов дискуссии вполне формализуется в импликацию:

СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН. => Нет "Бури в Пустыне"

Замечу, что антецедент здесь формально не связан с консеквентом, и эта связка для строгости нуждается в промежуточных звеньях. В диванной войне такое можно и гипотезой обозвать, не вижу проблем.

От	Стас Горшенин
К	Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата	02.09.2022 12:17:32

спасибо за оценку, тем не менее

>Моё почтение

что вы хотели сказать фразой?

>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН. Секрет успеха «Бури в пустыне» это не ракеты, летающие в окнах, а полная дипломатическая и военная изоляция Ирака. Ирак как кролик перед удавом смиренно ждал, пока американцы неспешно развернутся (и создадут численное превосходство, об этом обычно забывают), а потом без спешки бомбят всё что им интересно.

От	Манлихер
К	Стас Горшенин (02.09.2022 12:17:32)
Дата	02.09.2022 12:22:58

Цитата не моя (-)

От	Стас Горшенин
К	Манлихер (02.09.2022 12:22:58)
Дата	02.09.2022 12:27:59

то есть вы не согласны с тем, что Горбачев загубил миллионы по всему миру

зачем спорили тогда?))))

От	Prepod
К	Стас Горшенин (02.09.2022 12:27:59)
Дата	02.09.2022 13:34:33

-) С Вами беседуют разные люди, а не многоголовый монстр

>зачем спорили тогда?))))
Вы высказали массу тезисов, и по каждому их них можно многое возразить. Безотносительно позиции по прочим вопросам.

От	Максим Гераськин
К	Prepod (02.09.2022 13:34:33)
Дата	05.09.2022 11:55:15

Да не надо возражать

>Вы высказали массу тезисов, и по каждому их них можно многое возразить

Не надо возражать, надо доказать исходный тезис "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

Вот тут доказывали, https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3010505.htm, но Стас привел убедительный контрпример про Корею.

Вообще, должен заметить, кровища в многополярном мире с участием СССР лилась только так, можно "вкурить" график тут https://ourworldindata.org/war-and-peace

Как распался СССР, так и поутихло все. Совпадение?

От	Стас Горшенин
К	Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата	02.09.2022 12:16:41

спасибо за це (-)

От	Паршев
К	Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата	02.09.2022 01:50:18

Re: "СССР..... не...

>СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись

К ООН эти силы никакого отношения не имеют, это войска США и нескольких их марионеток.

От	Стас Горшенин
К	Паршев (02.09.2022 01:50:18)
Дата	02.09.2022 08:44:27

в резолюции СБ ООН №84 от 7 июля 1950 с Вами не согласны

впрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке

СССР не был в "состоянии полураспада"
СССР не давал согласие на развертывание

"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно

От	Паршев
К	Стас Горшенин (02.09.2022 08:44:27)
Дата	02.09.2022 11:35:09

Это неправда. Посмотрите список миротворческих операций ООН (он несекретен)

там нет корейской операции, и никогда не было.

От	Стас Горшенин
К	Паршев (02.09.2022 11:35:09)
Дата	02.09.2022 11:47:05

так и знал что уйдем от темы пруфа "миллионов по всему миру" ((((

>твпрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке

СССР не был в "состоянии полураспада"
СССР не давал согласие на развертывание

"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно

От	Паршев
К	Стас Горшенин (02.09.2022 11:47:05)
Дата	02.09.2022 22:18:51

Таким способом - несомненно уйдём

но также несомненно, что при ослаблении СССР западный блок почувствовал себя вольготнее, и что в случае существования СССР, возможно, Запад не вторгся бы в Ирак и уж точно - в Афганистан. И, кстати, многие тысячи американцев не погибли бы преждевременно.

От	Манлихер
К	Стас Горшенин (02.09.2022 11:47:05)
Дата	02.09.2022 12:21:56

Это Вы типа категорический силлогизм из частных посылок построили? (+)

Моё почтение

Причем даже не из двух, а из трех)))

>>твпрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке
>
>СССР не был в "состоянии полураспада"
>СССР не давал согласие на развертывание
>"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

Да Вы, блин ЛЛогик даже не с одной, а с двух прописных

>поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно

Аристотель смотрит на Вас в ужасе

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Стас Горшенин
К	Манлихер (02.09.2022 12:21:56)
Дата	02.09.2022 12:26:26

Re: Это Вы...

>Аристотель смотрит на Вас в ужасе

любопытное утверждение, впрочем не имеющее отношение к теме

кроме как дать негативную оценку моим логическим способностям, есть что добавить по теме топикстартера которое звучит как "конкретно действия Горбачева ... привели к смерти миллионов по всей планете?"

я всего лишь попросил пруфы действий Горбачева которые
(а) привели к смерти миллионов
(б) по ВСЕЙ планете

От	Манлихер
К	Стас Горшенин (02.09.2022 12:26:26)
Дата	02.09.2022 13:53:34

Вы пытаетесь делать логические заключения. Я обращаю Ваше внимание (+)

Моё почтение

...на то, что в них логика отсутствует.

>я всего лишь попросил пруфы действий Горбачева которые
>(а) привели к смерти миллионов
>(б) по ВСЕЙ планете

Было бы чего предметно написать - написал бы. Пока нечего.
Хотя я согласен с Вашими оппонентами. Но заняться подбором предметных доказательств на данный момент возможности не имею.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Максим Гераськин
К	Манлихер (02.09.2022 13:53:34)
Дата	05.09.2022 11:16:59

Ну, Стас хотя бы пытается

>Хотя я согласен с Вашими оппонентами

А его оппоненты - нет. Просто сброс дампа содержимого нейронных сетей, без облечения в строгие логические формы.

Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

Мне вот тоже хотелось бы увидеть какие-то уверенные доказательства этому, но, король, очевидно, голый. Кое-кто это замечает, и его начинают дружно пинать.

Понятно, в запале чего не скажешь, например, про "ложный тезис" (зря так, конечно). И тут Вы такой сразу, ястребом, с разворота, силлогизмом. Справедливо, че.

От	Кострома
К	Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата	05.09.2022 19:15:19

Доказательства чего.

Вот я вам сказал что прямо сейчас гибнут люди от последствий политики Горбачева. Вы мне - какую то чушь про ДТП.
Причем тут дтп?

От	марат
К	Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата	05.09.2022 17:31:19

Re: Ну, Стас...

>Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".
Отказ от противостояние НАТО и роспуск ОВД привели:
- гражданская война в Югославии с последующим вмешательством НАТО
- присоединение Германии и преследование бывших функционеров и просто военнослужащих ГДР (запрет на работу и прочее)
- вторжение в Ирак в 1991 г, 2003 г и когда там еще
- Ливия
- Сирия...
С уважением, Марат

От	Максим Гераськин
К	марат (05.09.2022 17:31:19)
Дата	05.09.2022 17:46:05

Re: Ну, Стас...

>Отказ от противостояние НАТО и роспуск ОВД привели:
>- гражданская война в Югославии с последующим вмешательством НАТО
>- присоединение Германии и преследование бывших функционеров и просто военнослужащих ГДР (запрет на работу и прочее)
>- вторжение в Ирак в 1991 г, 2003 г и когда там еще
>- Ливия
>- Сирия...

Есть такая ма́ксима - все познается в сравнении. Уже приводил ссылочку, но как-то вроде никто не прокомментировал, так что еще раз:

Deaths in state-based conflicts, by world region
https://ourworldindata.org/grapher/battle-related-deaths-in-state-based-conflicts-since-1946-by-world-region

Во времена многополярности жертв войн было больше. Т.е. на основании этих данных, можно утверждать, что Горбачев, наоборот - спас какое-то количество людей (исходный же тезис "виновен смерти миллионов по всей планете").

Не буду, конечно, утверждать, что данные и вообще методика - единственно верные.

От	Zevs
К	Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата	05.09.2022 11:40:31

Re: Ну, Стас...

Ave!

>Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

>Мне вот тоже хотелось бы увидеть какие-то уверенные доказательства этому, но, король, очевидно, голый. Кое-кто это замечает, и его начинают дружно пинать.

>Понятно, в запале чего не скажешь, например, про "ложный тезис" (зря так, конечно). И тут Вы такой сразу, ястребом, с разворота, силлогизмом. Справедливо, че.

Сейчас ещё рано давать отстранённые и научные исторические оценки, т.к. не все документы введены в исторический оборот. Так что большинство оценок будут эмоциональными.

Vale!

От	ascet
К	Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата	02.09.2022 00:54:58

Re: "СССР..... не...

>и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?

Ну хотя бы в атаке нефтяных\газовых полей вне пределов Кувейта.

От	Стас Горшенин
К	ascet (02.09.2022 00:54:58)
Дата	02.09.2022 08:48:53

не понял вашего ответа, пара вопросов

>Ну хотя бы в атаке нефтяных\газовых полей вне пределов Кувейта.

1/ атака каких полей и где "вне пределов Кувейта"?

2/ у вас есть примеры подобного поведения СССР (атаки на стратегические обьекты в ответ на действия "США и марионеток") до тех пор, пока Горбачев не стал его разваливать?

От	Кострома
К	Стас Горшенин (31.08.2022 11:36:52)
Дата	31.08.2022 12:46:03

Re: "привели к...

Вот прямо сейчас люди гибнут.
Десятки тысяч за пол года

От	Стас Горшенин
К	Кострома (31.08.2022 12:46:03)
Дата	31.08.2022 12:55:20

было сказано "миллионы по всей планете"

прямо сейчас много где люди гибнут, неделю назад на Мальте автобус женщину сбил

я просто спросил - есть ли расчеты миллионов по всей планете и пруф что в этом впрямую виноват Горбачев своим действием или бездействием

От	dms~mk1
К	Стас Горшенин (31.08.2022 11:36:52)
Дата	31.08.2022 12:37:07

Re: "привели к...

https://ic.pics.livejournal.com/burckina_new/77851212/125535/125535_original.png

От	Андрей Диков
К	dms~mk1 (31.08.2022 12:37:07)
Дата	31.08.2022 17:50:13

Re: "привели к...

> https://ic.pics.livejournal.com/burckina_new/77851212/125535/125535_original.png

И что тут? Демография. Так у нас за ковид минус лям населения за год.

Где прямые потери-то?

От	dms~mk1
К	Андрей Диков (31.08.2022 17:50:13)
Дата	31.08.2022 19:56:05

Re: "привели к...

>И что тут? Демография. Так у нас за ковид минус лям населения за год.

>Где прямые потери-то?

Ну ведь переход к рынку был инициирован при Горбачеве. Рыночные реформы, миллионы ненужных рынку людей, которых утилизируют через голод, холод, бандитизм, наркотики и алкоголь. План "Ост", 2.0. По оригинальному плану смерти тоже должны были быть не "прямые", и что же.

От	Андрей Диков
К	dms~mk1 (31.08.2022 19:56:05)
Дата	31.08.2022 21:08:10

Re: "привели к...

>>И что тут? Демография. Так у нас за ковид минус лям населения за год.
>
>>Где прямые потери-то?
>
>Ну ведь переход к рынку был инициирован при Горбачеве.

У вас на графике, при Горбачеве стабильная обычная советская смертность, в 93-м при Ельцине пик, более чем в два раза меньший чем при советской власти в 31-м, а основное тело смертности и абсолютный пик - уже при солнцеликом в 2005-м, вполне благополучном годе, кстати. Тут рыбу заворачиваем?

От	dms~mk1
К	Андрей Диков (31.08.2022 21:08:10)
Дата	31.08.2022 22:05:38

Re: "привели к...

>У вас на графике, при Горбачеве стабильная обычная советская смертность, в 93-м при Ельцине пик, более чем в два раза меньший чем при советской власти в 31-м, а основное тело смертности и абсолютный пик - уже при солнцеликом в 2005-м, вполне благополучном годе, кстати. Тут рыбу заворачиваем?

Причина смертности - падение в примитивную рыночную экономику и массовое обнищание, процесс перехода к рынку начат Горбачевым. Я не демограф, но по-моему смертность и должна иметь некоторый лаг, какое-то время люди питаются суррогатами и впахивают на 3 работах, но постепенно организм сдает. Пик обнищания при Гайдаре, конечно, но ведь без Горбачева не было бы Гайдара. Все это одна банда, разногласия у них были лишь по вопросу личной власти.

От	Андрей Диков
К	dms~mk1 (31.08.2022 22:05:38)
Дата	02.09.2022 13:29:46

Re: "привели к...

>>У вас на графике, при Горбачеве стабильная обычная советская

Вы указываете на какой-то массовый голод и мор, но я не помню ни одной голодной смерти, а я из очень небогатой семьи. Были спивающиеся люди, и один случай - у подъезда прибили.

Было не просто, факт, особенно в 92-93-м, приходилось беломор курить и одежду не покупали, но года с 95-го было уже почти норм. В 97-м, я извиняюсь, ВИФ-РЖ стартовал и все уже в инторнетах зависали.

От	Стас Горшенин
К	dms~mk1 (31.08.2022 22:05:38)
Дата	02.09.2022 12:13:09

"Причина смертности - падение в примитивную рыночную экономику и массовое ...."

>Причина смертности - падение в примитивную рыночную экономику и массовое обнищание, процесс перехода к рынку начат Горбачевым. Я не демограф, но по-моему смертность и должна иметь некоторый лаг, какое-то время люди питаются суррогатами и впахивают на 3 работах, но постепенно организм сдает.

утверждение без единой цифры и анализа "пирамид" возрастных

всё равно что связать рост кол-ва айфонов на руках населения со сроками правления Путина

От	Рядовой-К
К	Стас Горшенин (31.08.2022 11:36:52)
Дата	31.08.2022 12:20:44

Косвенно - как результат крушения "двуполярно мира" (-)

От	Максим Гераськин
К	Рядовой-К (31.08.2022 12:20:44)
Дата	31.08.2022 18:01:33

При однополярочке, однако, c war deaths дела обстояли похуже

В смысле, их было меньше.

https://ourworldindata.org/war-and-peace

Ну ничего, сейчас появился шанс все исправить. Весь мир в труху и т.д.

От	fenix~mou
К	Максим Гераськин (31.08.2022 18:01:33)
Дата	01.09.2022 22:26:27

Re: При однополярочке,...

Здравствуйте.
>В смысле, их было меньше.

> https://ourworldindata.org/war-and-peace

>Ну ничего, сейчас появился шанс все исправить. Весь мир в труху и т.д.

Ну Маркса то никто не отменял, капитализм таки к 3ей мировой придёт.

От	Александр А
К	jazzist (31.08.2022 01:58:38)
Дата	31.08.2022 08:36:34

политика -вещь жестокая

Приветствую!

Солженицын -писатель, идеолог. Горбачев-политик и глава государства, с него спрос несравненно выше, а оценки строже. Так что он проигравший политик и таким останется навсегда.

>Как можно говорить "без злого умысла", если его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете? Положить на его умыслы. Он - ублюдок, а не трагическая фигура.

"... в личном смысле разница между предателем по слабости и предателем по умыслу и расчету очень велика, в политическом отношении этой разницы нет, ибо политика – это фактическая судьба миллионов людей, а эта судьба не меняется от того, преданы ли миллионы рабочих и бедных по слабости или предателями по корысти» (ПCС, т. 40, с. 131-132)." В.И.Ленин

С уважением
А

От	Iva
К	Александр А (31.08.2022 08:36:34)
Дата	31.08.2022 11:47:07

Re: политика -вещь...

Привет!

>"... в личном смысле разница между предателем по слабости и предателем по умыслу и расчету очень велика, в политическом отношении этой разницы нет, ибо политика – это фактическая судьба миллионов людей, а эта судьба не меняется от того, преданы ли миллионы рабочих и бедных по слабости или предателями по корысти» (ПCС, т. 40, с. 131-132)." В.И.Ленин

читать цитаты Ленина и сравнивать. Если лень самому искать, то можно ознакомиться с выборкой Ерофеева.

Владимир

От	Александр А
К	Iva (31.08.2022 11:47:07)
Дата	31.08.2022 12:26:51

это настоящая цитата Ленина

Приветствую

Я открыл его произведение и посмотрел, оно короткое и называется "Заметки публициста". Ленин-не Библия, с ним можно и поспорить, просто не вижу зачем. Я же считаю, что Ленин просто лаконично сказал о предмете, в котором разбирался заведомо лучше второсортного писателя Ерофеева. Он высказал простую мысль о сути политики: когда за тобой стоят миллионы единомышленников/сопартийцев, им абсолютно всё равно, почему и как ты проиграл политическую борьбу: потому что оказался неумел не соответствовал занимаемой должности, потому что оказался слаб и не выдержал, потому что имел злой умысел и предал. Это очевидно и без Ленина, просто "всё украдено до нас". И да, Ленин , в отличие от Горбачева, успешный политик ;)

С уважением
А

От	Iva
К	Александр А (31.08.2022 12:26:51)
Дата	31.08.2022 12:46:34

Re: это настоящая...

Привет!

я о другом - надо к Ленину применить эту его цитату.

Владимир

От	Александр А
К	Iva (31.08.2022 12:46:34)
Дата	31.08.2022 13:35:02

Примените

Приветствую

>я о другом - надо к Ленину применить эту его цитату.

А кого Ленин предал?

>Владимир

С уважением

От	Д.И.У.
К	Александр А (31.08.2022 08:36:34)
Дата	31.08.2022 09:48:01

+++. Золотые слова величайшего из российских государственных деятелей. (-)

От	Манлихер
К	jazzist (31.08.2022 01:58:38)
Дата	31.08.2022 03:15:59

Прекрасно понимаю Ваши эмоции. И на эмоциональном уровне (+)

Моё почтение

...где-то даже разделяю. Но на разумном, простите, все же не готов.
Вообще ни разу не спорю с тем, что лично пострадали миллионы.
Но лично мне в данном смысле все же скорее повезло. Не без потерь, но фатальных. Поэтому за собой морального права не ощущаю. Но и тех, кто ощущает, осуждать не буду. Ибо есть основания.

>Как можно говорить "без злого умысла", если его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете? Положить на его умыслы. Он - ублюдок, а не трагическая фигура.

Тут больше вопросов к тем, кто агронома поставил сверхдержавой руководить. ПМСМ, нет достаточных оснований полагать, что он не то, что желал, а даже просто считал приемлемым итоговый результат. В отличие от того же Яковлева, вот там реально сволочь патентованная. Еще раз - личной вины с Горбачева это никоим образом не снимает. Но - учитывать надо.

>Солженицын тоже. Этот вполне себе с умыслом.

Да с каким там умыслом, я Вас умоляю... Там такой "глубокий" мыслитель... Весь умысел - как у французских реставраторов конца 18 века - надо ~~якобинцев~~ коммунистов разогнать, и сразу настанет благорастворение в воздуцех.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Keu
К	Манлихер (31.08.2022 03:15:59)
Дата	31.08.2022 09:23:16

Re: Прекрасно понимаю...

>Тут больше вопросов к тем, кто агронома поставил сверхдержавой руководить. ПМСМ, нет достаточных оснований полагать, что он не то, что желал, а даже просто считал приемлемым итоговый результат.

Я что-то не припомню, чтобы он публично сожалел о содеянном. Скорее наоборот, гордился достижениями в области демократии.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Кострома
К	Манлихер (31.08.2022 03:15:59)
Дата	31.08.2022 08:29:12

ПО правде сказать

Горбачев конечно был тот ещё .... специалист.

Но радоваться от его смерти - что то очень по украински