От Kosta
К Prepod
Дата 14.09.2022 13:54:38
Рубрики 11-19 век;

Re: А чем...

>Анатолия была областью, разоренной войнами. Многовековыми и непрекращающимися. Непосредственно перед образованием ОИ там непрерывно воевали византийцы, крестоносцы, монголы, сельджуки по принципу «белые пришли - грабят, красные пришли - грабят». И так веками.

Если брать Средние века, то это типическая картина практически любого региона. А что, Франция не разорялась Столетней войной? Испания Реконкистой? Европа в целом - чумой?

>«Турецкого ядра» в Анатолии изначально не было. Были осевшие там кочевники и остатки местного населения. Исламизация и отуречивание этого населения заняло продолжительное время. Как итог - к середине 19 века имелось около 12 миллионов турок-османов, в основном в Анатолии. Но это не значит что именно там было их «ядро». Вся Османская империя, не исключая Анатолию, это результат господства кочевников над многочисленным завоёванным оседлым населением. В Анатолии процесс шёл дольше и местных удалось ассимилировать, в результате образовалась современная турецкая нация, в других местах - нет.

Ок, допустим, но это никак не отвечает на вопрос: а почему там оказались сильно меньшие темпы роста населения, чем в Европе, приведшие к радикальному отставанию численности населения ОИ от северных соседей?

Так-то господство иноязычной элиты над трудовым крестьянство - обычное в те времена дело на пространствах от Британии до Ливонии.

>Об Анатолии как о «турецком ядре» империи можно говорить не раньше 18 века. Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.


Этот аргумент вообще мимо: янычары в соотношении с тимариотами+"детьми тимариотскими" были примерно 1:10 в 16 веке. С этнической т.з. никаких проблем набрать янычар в Анатолии не было, профессионально обучаемую с пожизненной службой пехоту можно формировать хоть и негоров не слишком преклонных годов. Здесь дело не в изначально этнической принадлежности, которую все равно перепрошивают, а, предположу, все в тех же демографических проблемах - в Стамбуле предпочитали "не трогать" и так то не перенаселенную Анатолию.
От Prepod
К Kosta (14.09.2022 13:54:38)
Дата 14.09.2022 15:35:18

Re: А чем...

>>Анатолия была областью, разоренной войнами. Многовековыми и непрекращающимися. Непосредственно перед образованием ОИ там непрерывно воевали византийцы, крестоносцы, монголы, сельджуки по принципу «белые пришли - грабят, красные пришли - грабят». И так веками.
>
>Если брать Средние века, то это типическая картина практически любого региона. А что, Франция не разорялась Столетней войной? Испания Реконкистой? Европа в целом - чумой?
Чума и в ОИ была в полный рост. А картина не типичная и отличается как войны русских князей периода «феодальной раздробленности» и монголо-татарское иго. При «внутренних» разборках структура общества не меняется. Даже элита меняется сильно не всегда. Тяготы для простолюдинов связаны только с периодом самой войны, дальше жизнь входит в привычное русло. Кроме того, воюющие стороны заинтересованы в том, чтобы простолюдин и дальше давал прибавочных продукт, то есть уровень грабежа и насилия дозируется. «Мои воины грабят твой город. Нет, они грабят ТВОЙ город».
В случае с кочевниками насилие, во всяком случае на первых порах, не дозируется. Тащим все что можем, местных продаём в рабство. И самое главное. Помимо обычных налогов для кочевников в порядке вещей ходить в набег на свои же собственные территории. Крестоносцы, конечно, тоже грамот как не в себе остатки прежней роскоши, но как только они становились властью, выгоды от эксплуатации местных все же перевешивали.
А в Анатолии местами был двойной трэш, когда сельджуки признавали себя вассалами монголов. И те и другие реализовывали своё право. Потом, конечно, все становилось получше, но до этого надо дожить. Ну и на Балканах османы с самого начала пытались ограничить эксцессы и быстрее переходить от грабежа к эксплуатации, как и арабы с берберами на Перинеях.
>>«Турецкого ядра» в Анатолии изначально не было. Были осевшие там кочевники и остатки местного населения. Исламизация и отуречивание этого населения заняло продолжительное время. Как итог - к середине 19 века имелось около 12 миллионов турок-османов, в основном в Анатолии. Но это не значит что именно там было их «ядро». Вся Османская империя, не исключая Анатолию, это результат господства кочевников над многочисленным завоёванным оседлым населением. В Анатолии процесс шёл дольше и местных удалось ассимилировать, в результате образовалась современная турецкая нация, в других местах - нет.
>
>Ок, допустим, но это никак не отвечает на вопрос: а почему там оказались сильно меньшие темпы роста населения, чем в Европе, приведшие к радикальному отставанию численности населения ОИ от северных соседей?
Так ведь нет отставания. Возьмём за базовый Ваш пример с Германией. В середине 17 века было 10 миллионов, в середине 19 стало 33. Османская империя к концу 16 века было 11 миллионов, к середине 19-го стало 35. Незначительная разница в динамике объясняется тем, что ОИ теряла территории. И это при том, что ОИ имела весьма архаичное государственное и общественное устройство. Отставание ОИ в демографии было бы неудивительно, но этого отставания нет.
>Так-то господство иноязычной элиты над трудовым крестьянство - обычное в те времена дело на пространствах от Британии до Ливонии.
У господства кочевников над оседлыми была своя специфика. Весьма значительная.
>>Об Анатолии как о «турецком ядре» империи можно говорить не раньше 18 века. Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.
>

>Этот аргумент вообще мимо: янычары в соотношении с тимариотами+"детьми тимариотскими" были примерно 1:10 в 16 веке. С этнической т.з. никаких проблем набрать янычар в Анатолии не было, профессионально обучаемую с пожизненной службой пехоту можно формировать хоть и негоров не слишком преклонных годов. Здесь дело не в изначально этнической принадлежности, которую все равно перепрошивают, а, предположу, все в тех же демографических проблемах - в Стамбуле предпочитали "не трогать" и так то не перенаселенную Анатолию.
Так и я говорю не о лояльности, а о нехватке людей в условно «турецкой» Анатолии. Только эта нехватка образовалась до Османской империи и в процессе её создания.
От Kosta
К Prepod (14.09.2022 15:35:18)
Дата 14.09.2022 16:00:35

Re: А чем...

Ок, я б\м согласен со всем вышеизложенным, но это никак не помогает понять ключевую проблему ОИ.

>Так и я говорю не о лояльности, а о нехватке людей в условно «турецкой» Анатолии. Только эта нехватка образовалась до Османской империи и в процессе её создания.

Допустим, что она образовалась до и в процессе. Но начиная с 17 в. Анатолия - глубокий тыл ОИ. Живи и радуйся. При этом за 300 лет прирост именно Анатолийского населения крайне невысок. Если в целом по империи - рост втрое

>Османская империя к концу 16 века было 11 миллионов, к середине 19-го стало 35.

то конкретно Анатолия - это +30%. Т.е. разница - порядковая.

Ну и опять возвращаемся к вопросу: что не так с Анатолией.
От Prepod
К Kosta (14.09.2022 16:00:35)
Дата 14.09.2022 19:00:12

Re: А чем...

>Ок, я б\м согласен со всем вышеизложенным, но это никак не помогает понять ключевую проблему ОИ.
ИМХО Плохое управление. Особенно в 18 веке. Полный провал и деградация. Собственно, наши успехи в войнах с турками это не столько наша заслуга, сколько их недоработка. Антисанитария, регулярно вызывающая эпидемии, и голод, на которые властям было наплевать, если это происходит не в Стамбуле. В 19 веке с этим навели минимальный порядок. По крайней мере карантинные заставы и карантинные посты в портах. Да и сами порты расширили, что положительно сказалось на рынке продовольствия. Ну и потеплело в 19 веке. Плюс один урожай в год.
>>Так и я говорю не о лояльности, а о нехватке людей в условно «турецкой» Анатолии. Только эта нехватка образовалась до Османской империи и в процессе её создания.
>
>Допустим, что она образовалась до и в процессе. Но начиная с 17 в. Анатолия - глубокий тыл ОИ. Живи и радуйся. При этом за 300 лет прирост именно Анатолийского населения крайне невысок. Если в целом по империи - рост втрое
В 16-17 веке оно и росло. А потом пошла «империя времени упадка». По всей империи, не только в Анатолии.
>>Османская империя к концу 16 века было 11 миллионов, к середине 19-го стало 35.
Извиняюсь, разумеется, не 16, а 15 века, в 16-м уже было больше.
>
>то конкретно Анатолия - это +30%. Т.е. разница - порядковая.
Откуда дровишки? Не встречал статистику именно по Анатолии.
>Ну и опять возвращаемся к вопросу: что не так с Анатолией.
С Анатолией все хорошо, она более или менее повторяла все эволюции ОИ. Повторюсь, проблема в «низкой базе». Последняя сугубо анатолийская движуха это восстания туркоманов в начале 16 века. Масштабная потеря населения. Не только от военных действий. Туркоманы откочевывали в государство Сефевидов, где они смогли стать элитой.
Так что 12-13 + миллионов населения Анатолии к концу Османской империи это очень хорошо.
А 13 миллионов населения Турции к 27 году это минус полтора миллиона греков, порезанные армяне и последствия войны. Я так думаю. (С)
От Iva
К Kosta (14.09.2022 13:54:38)
Дата 14.09.2022 15:08:21

Re: А чем...

Привет!

>Если брать Средние века, то это типическая картина практически любого региона. А что, Франция не разорялась Столетней войной? Испания Реконкистой? Европа в целом - чумой?

Разорение Европы Чумой - это мальтузианский кризис, один из самый мощных по последствиям.
Начался раньше - Великая фамине (голод) во Франции 1318-1319 года.


>Ок, допустим, но это никак не отвечает на вопрос: а почему там оказались сильно меньшие темпы роста населения, чем в Европе, приведшие к радикальному отставанию численности населения ОИ от северных соседей?

>Так-то господство иноязычной элиты над трудовым крестьянство - обычное в те времена дело на пространствах от Британии до Ливонии.

а вопрос не в господстве даже, а в развитии СХ технологий. Хотя, вполне возможно, второе может быть следствием силы второго.


Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 15:08:21)
Дата 14.09.2022 15:39:48

Re: А чем...

>
>а вопрос не в господстве даже, а в развитии СХ технологий. Хотя, вполне возможно, второе может быть следствием силы второго.

По поводу неразвитости с\х:

1.Оценки населения Анатолии во 2 веке - при Риме - 10 млн. Едва ли с\х в этом регионе могло так деградировать, чтобы не прокормить это же число начиная с 15 века, когда он перестает быть полем боя.

2.В сущности неразвитость с\х вообще не аргумент, потому что у больших империй всегда есть возможность сбрасывать избыток населения на окраины. Собственно, запорожские и донские казаки - это как раз избыток пассионариев, сброшенных на "военную границу" странами. находящимися в куда менее благоприятных климатических условиях. А где же встречный поток "османского казачества"? А нет его - поскольку избытка населения, очевидно, не просматривается.
От Iva
К Kosta (14.09.2022 15:39:48)
Дата 14.09.2022 15:45:00

Re: А чем...

Привет!

>2.В сущности неразвитость с\х вообще не аргумент, потому что у больших империй всегда есть возможность сбрасывать избыток населения на окраины. Собственно, запорожские и донские казаки - это как раз избыток пассионариев, сброшенных на "военную границу" странами. находящимися в куда менее благоприятных климатических условиях. А где же встречный поток "османского казачества"? А нет его - поскольку избытка населения, очевидно, не просматривается.

вы количество этого сброса реально оцените. одна-две тысячи человек в год. Это и Испания и Британия до начала 18 века. Британия ЕМПНИ до 4 тыс в год. Время достижения - не помню.

Не переносите времена 19 века в прошлое в 16 и 17 века.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 15:45:00)
Дата 14.09.2022 16:09:59

Re: А чем...


>
>вы количество этого сброса реально оцените. одна-две тысячи человек в год. Это и Испания и Британия до начала 18 века. Британия ЕМПНИ до 4 тыс в год. Время достижения - не помню.

Боюсь, что тут нечего оценивать - нет даже приблизительной статистики. По Донской области она есть начиная с 1707 года, и там, надо сказать, рост впечатляющий - с 28 до 361 тысячи - т.е. 150% за столетие.

Процесс стоит только начать, а дальше он идет самоповзводом. Но чтобы начать - нужны первоначальные демографические инвестиции. Нет излишка людей - нет инвестиций.
От Nagel
К Kosta (14.09.2022 16:09:59)
Дата 15.09.2022 09:49:55

Re: А чем...

Анатолийские крестьяне видимо не рвались переселяться в при Черноморскую безводную и холодную для них степь. Плюс сама Анатолия была заселена кочевниками. Не было лишнего народа, не плодились почему-то. Вон сейчас в России тоже не умирают с голоду, и жизнь вполне приличная, а размножаться не хотят.