От Максим Гераськин
К Рядовой-К
Дата 16.09.2022 13:17:05
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: 6.000 vs...

>Потери ВСУ гораздо меньше расчётно-артиллерийских форманостей условного "накрытия"

Я использую другой метод расчета. Прежде чем критиковать и тем более, прежде чем плодить очередную ветку, неплохо было бы ознакомиться с прдеметом критики.

> 99,5% выпускаемых снарядов и НУРСов (особенно из говно-Града) это трата боеприпасов впустую.

В таком эта взятая с потолка цифирь ничуть не протворечит приведенным расчетам, соответственно, "трата боеприпасов впустую" - лишь желчная инвектива, не более.

> ЗЫ А с приездом дальнобойных тактических ракетных комплексов нового типа (Хаймерсы с высокоточными ракетами КВО-1-3 м + постоянная спутниковая разведка + агентурная + разгильдяйство у пр-ка) состоялся вынос складов понавезенных боеприпасов и всё заглохло в полный тупик.

Совершенно согласен. Более того, эти факторы я рассмотрел в разделах "HIMARS" и "Не HIMARS единым".
От Рядовой-К
К Максим Гераськин (16.09.2022 13:17:05)
Дата 16.09.2022 13:40:20

Re: 6.000 vs...

>>Потери ВСУ гораздо меньше расчётно-артиллерийских форманостей условного "накрытия"
>
>Я использую другой метод расчета. Прежде чем критиковать и тем более, прежде чем плодить очередную ветку, неплохо было бы ознакомиться с прдеметом критики.

Да я голову себе ломал читая "военно-мыслевовские" публикации на тему "о критерии поражения пр-ка артиллерией"...
Они считают именно так: раз произошло накрытие цели установленным количеством боеприпасов, значит цель поражена. А оно, в реальности, не так получается.
Тем более, с жуткими проблемами в разведке и, что особенно показательно, в неприемлимо длительных задержках по обработке и выдачи команды на нанесение арт ударов в рос. армии.
Причём, последнее, произростает из господствующей принципиальной установки максимальной концентрации в руках СТАРШЕГО арт. начальника всех "прав" на решение по открытию огня. Фактически, в условиях СВО, решение на любой артудар принималось на уровне начарта ОА/ТА.

>> 99,5% выпускаемых снарядов и НУРСов (особенно из говно-Града) это трата боеприпасов впустую.
>
>В таком эта взятая с потолка цифирь ничуть не протворечит приведенным расчетам, соответственно, "трата боеприпасов впустую" - лишь желчная инвектива, не более.

Это не с потолка, а с массы видео и фото картинок "полей боёв". В пустую усеянные металлом поля - норма для рос. артиллерии. (Особенно, уже давно бесполезных говно-Градов.)

>> ЗЫ А с приездом дальнобойных тактических ракетных комплексов нового типа (Хаймерсы с высокоточными ракетами КВО-1-3 м + постоянная спутниковая разведка + агентурная + разгильдяйство у пр-ка) состоялся вынос складов понавезенных боеприпасов и всё заглохло в полный тупик.
>
>Совершенно согласен. Более того, эти факторы я рассмотрел в разделах "HIMARS" и "Не HIMARS единым".

Т.е., арт-каток, теоретически, мог бы иметь эффект если бы не современные технологии и чрезвычайно разреженное "поле (пространство) боя (сражения)".

Превалирующее значение, сейчас и на перспективу, имеет не вес вываливаемого на пр-ка металла и взрывчатки, а ТОЧНОСТЬ малого количества оных.
От Александр Буйлов
К Рядовой-К (16.09.2022 13:40:20)
Дата 16.09.2022 14:29:40

Вот не очень понятно - почему?

>Причём, последнее, произростает из господствующей принципиальной установки максимальной концентрации в руках СТАРШЕГО арт. начальника всех "прав" на решение по открытию огня. Фактически, в условиях СВО, решение на любой артудар принималось на уровне начарта ОА/ТА.
В голову лезут три варианта:
1. С т.з. начальника подчиненные тотально некомпетентны и не могут сами принять адекватное решение.
2. Начальник не хочет, что бы подчиненные продемонстрировали свою компетентность.
3. никакое самостоятельное взаимодействие подразделений в обход старшего начальника невозможно, из за отсутствия минимальной заинтересованности их командиров в этом. Командиры готовы выполнять приказ начальника, остальное по ситуации и спустя рукава. Ни их ЗП, ни их дальнейшая карьера не зависят от успеха горизонтального взаимодействия. А вот за неудачу может прилететь.
От Prepod
К Александр Буйлов (16.09.2022 14:29:40)
Дата 16.09.2022 16:53:02

Это как раз понятно, не понятно что с этим делать.

>>Причём, последнее, произростает из господствующей принципиальной установки максимальной концентрации в руках СТАРШЕГО арт. начальника всех "прав" на решение по открытию огня. Фактически, в условиях СВО, решение на любой артудар принималось на уровне начарта ОА/ТА.
Это не совсем так. По отзывам с мест, поддержка по заявкам тактических командиров практикуется, но для этого да, нужен прямой приказ. А дают его или нет, зависит от «человеческого фактора» на местах. Это исключение, а не правило. Ну и «начарт армии» это опять же преувеличение. Тактические управления рулят группировкой, сопоставимой с дивизией поздней СА.
>В голову лезут три варианта:
>1. С т.з. начальника подчиненные тотально некомпетентны и не могут сами принять адекватное решение.
А нет никаких подчиненных. Даже если бы бригады/дивизии приехали на ТВД в полном составе, там штабы рудиментарные. Даже а в армии тоже не фонтан. Так что тактические управления это сборные команда из штабов от бригад до округов. И это уже не Шойгу и Герасимов, это Сердюков и Макаров.
>2. Начальник не хочет, что бы подчиненные продемонстрировали свою компетентность.
Поскольку их нет, ревновать не к кому. Просто никто ниже организовать применение артиллерии не могут.
>3. никакое самостоятельное взаимодействие подразделений в обход старшего начальника невозможно, из за отсутствия минимальной заинтересованности их командиров в этом. Командиры готовы выполнять приказ начальника, остальное по ситуации и спустя рукава. Ни их ЗП, ни их дальнейшая карьера не зависят от успеха горизонтального взаимодействия. А вот за неудачу может прилететь.
Как мне объясняли, это те самые «политические ограничения». Не в смысле «договорняков», а в смысле маниакальной боязни попасть не туда. Как будто на каждом километре по Елене Масюк с НТВ им.Гусинского. Это и мирняк, и огонь присвоим и вообще («и вообще», чтоб чего не вышло, это основное) Ну и система управления взяла своё. Или раздёргать артиллерию на поддержку конкретных БТГр или держать под единым командованием уровня советской дивизии. При этом на уровне полка/бригады артиллерией некому управлять, нету этого звена. А наладить поддержку своей и приданной артиллерией на тактическом уровне это как раз уровень полка, над которым управление дивизии и штаб артиллерийского полка, который тоже не просто так. Именно на уровне мс/т полка должны организовать чаемый общественностью «вызов арты каждым сержантом». А их нет. А тактические штабы работают на уровне дивизии/корпуса.
И что с этим делать, я не знаю.
От Александр Буйлов
К Prepod (16.09.2022 16:53:02)
Дата 16.09.2022 22:04:08

Re: Это как...

Без претензии к вам, но вообще перестаю что либо понимать
>По отзывам с мест, поддержка по заявкам тактических командиров практикуется, но для этого да, нужен прямой приказ.
То есть по какой то причине горизонтальная связь отсутствует. Без приказа от собственного начальника действовать не могут. Это сильно ограничивает возможность "работы по заявкам", которая в первую очередь предполагает отсутствие такого приказа.
Но этот факт как раз понятен, хотелось бы выяснить причину такой ситуации.
>>В голову лезут три варианта:
>>1. С т.з. начальника подчиненные тотально некомпетентны и не могут сами принять адекватное решение.
>А нет никаких подчиненных. Даже если бы бригады/дивизии приехали на ТВД в полном составе, там штабы рудиментарные. Даже а в армии тоже не фонтан. Так что тактические управления это сборные команда из штабов от бригад до округов. И это уже не Шойгу и Герасимов, это Сердюков и Макаров.
Не понял. Что значит "рудиментарные"? НШ в одиночку управляет бойцами?
И причем тут Сердюков с Макаровым, они ни на что не влияют уже десять лет. Это всё равно что в 1915-м году в проблемах флота обвинять Рожественского.
Время было. И на подготовку, и на оргштатные мероприятия - поступившие в училища при Шойгу уже капитаны и майоры. Уверен что и подполковники тоже есть.
Денег Шойгу тоже давали.
>>2. Начальник не хочет, что бы подчиненные продемонстрировали свою компетентность.
>Поскольку их нет, ревновать не к кому. Просто никто ниже организовать применение артиллерии не могут.
Вырисовывается что есть некий "начальник" где то в "рудиментарном штабе", и батарея на позиции без единого командира. Либо с таким командиром, который что есть, что его нет. Так что ли?
>>3. никакое самостоятельное взаимодействие подразделений в обход старшего начальника невозможно, из за отсутствия минимальной заинтересованности их командиров в этом. Командиры готовы выполнять приказ начальника, остальное по ситуации и спустя рукава. Ни их ЗП, ни их дальнейшая карьера не зависят от успеха горизонтального взаимодействия. А вот за неудачу может прилететь.
>Как мне объясняли, это те самые «политические ограничения». Не в смысле «договорняков», а в смысле маниакальной боязни попасть не туда. Как будто на каждом километре по Елене Масюк с НТВ им.Гусинского. Это и мирняк, и огонь присвоим и вообще («и вообще», чтоб чего не вышло, это основное) Ну и система управления взяла своё.
То есть подчиненным полностью не доверяют, см предположение 1.
>Или раздёргать артиллерию на поддержку конкретных БТГр или держать под единым командованием уровня советской дивизии. При этом на уровне полка/бригады артиллерией некому управлять, нету этого звена.
Не артиллерист, но какое управление требуется батареям на позиции, которое не может организовать сама батарея либо начарт? Ей в стиле советских КШУ нужно из штаба приказ на каждый чих спускать, на 15 листах?
>А наладить поддержку своей и приданной артиллерией на тактическом уровне это как раз уровень полка, над которым управление дивизии и штаб артиллерийского полка, который тоже не просто так.
Штаб артполка должен определить позиции, знать где кто находится для организации снабжения и обеспечить связь. Причем не путем выдачи каждому орудию своей КШМ, а просто выделив частоты и правила взаимодействия. Если уж в нормальную защищенную связь мы не можем (блин, если так, то это уровень 40-х, правда лет 20 назад такой уровень и был)
>Именно на уровне мс/т полка должны организовать чаемый общественностью «вызов арты каждым сержантом». А их нет. А тактические штабы работают на уровне дивизии/корпуса.
мс/т это младшие сержанты?
Уровня полка у нас нет
Уровня бригады у нас нет
Уровня дивизии у нас нет
Уровень корпуса это уже оперативный уровень.
У любого начальника, если он не справляется с микроменеджментом, существует инструмент под названием "делегирование".
> И что с этим делать, я не знаю.
Если честно, вы нарисовали какую то тотальную недееспособность офицерского корпуса.
Тут мобилизация бессмысленна, нужно новые вооруженные силы формировать.
И если так, то понятно почему верхнее руководство так не хочет давать личный состав в линейные части и поощряет формирование всяких левых батальонов.
От Prepod
К Александр Буйлов (16.09.2022 22:04:08)
Дата 17.09.2022 13:59:19

Re: Это как...

>Без претензии к вам, но вообще перестаю что либо понимать
Ничего, я с июня в недоумении.
>>По отзывам с мест, поддержка по заявкам тактических командиров практикуется, но для этого да, нужен прямой приказ.
>То есть по какой то причине горизонтальная связь отсутствует. Без приказа от собственного начальника действовать не могут. Это сильно ограничивает возможность "работы по заявкам", которая в первую очередь предполагает отсутствие такого приказа.
Не так. Арта, которая работает «по заявкам» это не «горизонтальные связи» инициативных командиров. Это выполнение приказа и теми и другими. Для этого, начиная от полка, и должны быть артиллерийские начальники - определять кто кого где и каким способом поддерживает, распределять цели и задачи. А вовсе не комбат выходит на ближайших артиллеристов с предложением «может бахнем». Когда у обоих приказ они уже могут решать как им половчее его выполнить. Вот тут простор для инициативы и «горизонтальных связей».
Если сейчас батальону придают батарею/дают приказ работать по заявкам, все чудесно работает. Никакой «начарт ОА» для открытия огня не нужен. В любой армии артиллерист стреляет не потому что он такой резкий и инициативный, а потому что ему это приказали (форс-мажоры типа выхода противника к позиции не трогаем). И в том числе организовали связь с «любыми сержантами», которые могут вызывать огонь. Это не самодеятельность на местах, это не командир батареи с «любыми сержантами» договаривается, это работа вышестоящего командования и штабов.
>Но этот факт как раз понятен, хотелось бы выяснить причину такой ситуации.
Причина проста. Нет на ТВД звеньев управления, которые в любой нормальной армии оперативно организовывают работу артиллерии для поддержки тактических подразделений.
>>>В голову лезут три варианта:
>>>1. С т.з. начальника подчиненные тотально некомпетентны и не могут сами принять адекватное решение.
>>А нет никаких подчиненных. Даже если бы бригады/дивизии приехали на ТВД в полном составе, там штабы рудиментарные. Даже и в армии тоже не фонтан. Так что тактические управления это сборные команда из штабов от бригад до округов. И это уже не Шойгу и Герасимов, это Сердюков и Макаров.
>Не понял. Что значит "рудиментарные"? НШ в одиночку управляет бойцами?
Ещё раз. В СВО есть БТГр, и есть управления, созданные на базе штабов округов/армий. Между ними ничего нет. Этот «штаб группировки» заменяет собой в одно рыло управления полков, дивизий/бригад и корпуса/армии. Произошло это в том числе и потому, что в управлениях дивизий и бригад мало народу и руководить боевыми действиями они не могут.
>И причем тут Сердюков с Макаровым, они ни на что не влияют уже десять лет. Это всё равно что в 1915-м году в проблемах флота обвинять Рожественского.
При Сердюкове и Макарове значительно сократили штабы и тылы. Потом так и осталось.
>Время было. И на подготовку, и на оргштатные мероприятия - поступившие в училища при Шойгу уже капитаны и майоры. Уверен что и подполковники тоже есть.
А вина Шойгу с Герасимовым очевидна и не дискутируется. Я лишь отметил, что проблему создали другие люди. Я по ходу СВО сильно зауважал кровавого мебельщика с приспешниками, но тут и они руку приложили.
>Денег Шойгу тоже давали.
Истинно так.
>>>2. Начальник не хочет, что бы подчиненные продемонстрировали свою компетентность.
>>Поскольку их нет, ревновать не к кому. Просто никто ниже организовать применение артиллерии не могут.
>Вырисовывается что есть некий "начальник" где то в "рудиментарном штабе", и батарея на позиции без единого командира. Либо с таким командиром, который что есть, что его нет. Так что ли?
Нет. На ТВД нет управлений уровня полк/бригада/дивизия. Вообще нет, ни в каком качестве. От бригад и дивизий только БТГр, следующая управленческая инстанция - управления на базе штабов армий и округов. По уровню они вроде как оперативные, по задачам - тактические.
>>>3. никакое самостоятельное взаимодействие подразделений в обход старшего начальника невозможно, из за отсутствия минимальной заинтересованности их командиров в этом. Командиры готовы выполнять приказ начальника, остальное по ситуации и спустя рукава. Ни их ЗП, ни их дальнейшая карьера не зависят от успеха горизонтального взаимодействия. А вот за неудачу может прилететь.
>>Как мне объясняли, это те самые «политические ограничения». Не в смысле «договорняков», а в смысле маниакальной боязни попасть не туда. Как будто на каждом километре по Елене Масюк с НТВ им.Гусинского. Это и мирняк, и огонь присвоим и вообще («и вообще», чтоб чего не вышло, это основное) Ну и система управления взяла своё.
>То есть подчиненным полностью не доверяют, см предположение 1.
Нет. Дело не в доверии. Подчиненых нет. Под управлением «группировки» 10-20 батальонов россыпью и десятки дивизионов/батарей, тоже россыпью. Ближайшая аналогия времён ВОВ: управление армии рулит батальонами/дивизионами, а полков, дивизий и корпусов нет как класса.
>>Или раздёргать артиллерию на поддержку конкретных БТГр или держать под единым командованием уровня советской дивизии. При этом на уровне полка/бригады артиллерией некому управлять, нету этого звена.
>Не артиллерист, но какое управление требуется батареям на позиции, которое не может организовать сама батарея либо начарт? Ей в стиле советских КШУ нужно из штаба приказ на каждый чих спускать, на 15 листах?
Батарея на позиции не сама решает куда ей сегодня бахнуть. Это решает общевойсковой командир, которому придали батарею/дивизион, либо свой артиллерийский командир. В суровой реальности СВО два варианта. Либо условный Ходаковский, либо условный «начарт ОА/ТА». Нет полка/бригады, которой можно придать батарею/дивизион, (не говоря о том, что у них штатная арта есть). И уже на уровне бригады исходя из задач решают, как их лучше использовать и ставят задачи. Сегодня разведка боем, завтра беспокоивший огонь, послезавтра наступаем, сперва цели таки-то, потом по заявкам трудящихся.
>>А наладить поддержку своей и приданной артиллерией на тактическом уровне это как раз уровень полка, над которым управление дивизии и штаб артиллерийского полка, который тоже не просто так.
>Штаб артполка должен определить позиции, знать где кто находится для организации снабжения и обеспечить связь.
Артполк именно для этого не очень нужен, но сейчас не об этом. Полков нет, ни артиллерийских, ни мотострелковых, ни танковых. И дивизий нет. Разве что у десантников. В этом, кстати секрет невъе…й боеспособности бригад и полков ДНР/ЛНР и десантников на южном направлении. Есть полки и бригады, а в них есть своя арта, штатная или приданная. Поэтому от запроса до начала работы проходит мало времени.
У остальных есть батальоны (БТГр) и общевойсковая армия («группировка»). А между ними никого нет. Батальону много арты не придашь, а остальные в подчинении вышестоящей инстанции, которая в принципе не способна управлять артиллерией на тактическом уровне.
Проблема не в том, что злой «начарт ОА» не даёт кому-то стрелять, а в том, что арта подчинена либо комбату, либо этому самому «начарту». Проблема именно в этом.
>>Именно на уровне мс/т полка должны организовать чаемый общественностью «вызов арты каждым сержантом». А их нет. А тактические штабы работают на уровне дивизии/корпуса.
>мс/т это младшие сержанты?
Это мотострелковый/танковый полк.
>Уровня полка у нас нет
>Уровня бригады у нас нет
>Уровня дивизии у нас нет
>Уровень корпуса это уже оперативный уровень.
>У любого начальника, если он не справляется с микроменеджментом, существует инструмент под названием "делегирование".
Имено! Вы очень точно описали проблему. Штаб «группировки» работает и как оперативный, и как тактический. Они сами себе и полк и бригада, дивизия, корпус и общевойсковая армия. А делегировать некому. Нет промежуточных звеньев. И создать/развернуть их быстро не получится. Все что было в штабах всех уровней уже на ТВД. Даже большая часть штабов военных округов.
>> И что с этим делать, я не знаю.
>Если честно, вы нарисовали какую то тотальную недееспособность офицерского корпуса.
Увы. Недееспособность офицерского это другая проблема, не имеющая отношения к описанной. Тут сугубо организационная и системная проблема, ошибка в военном строительстве последних десятилетий. Проблема не в том, что без «начарта ОА» пушки не стреляют, а то что большую часть артиллерии вынуждены держать в подчинении «группировок». Потому что нет управленческих инстанций, которым её можно подчинить. И быстро эти инстанции не создать.
И повторюсь, поддержка артиллерией по заявкам «любого сержанта» это не инициатива на местах, это результат работы штабов разных уровней. Если их нет, то бессмысленно и подло требовать от командира чтобы он «бахнул» по просьбе соседнего комбата и пошёл за это под суд.
>Тут мобилизация бессмысленна, нужно новые вооруженные силы формировать.
Кадры для штабов от этого не появятся. Хоть новая армия, хоть старая.
>И если так, то понятно почему верхнее руководство так не хочет давать личный состав в линейные части и поощряет формирование всяких левых батальонов.
В моём понимании противоречием другом. Нет офицерских кадров для формирования полноценных управлений соединений, поэтому формируют батальоны россыпью, вешают их на штабы и тылы группировок, чем ещё больше усугубляют кризис с управлением войсками.
От dms~mk1
К Prepod (17.09.2022 13:59:19)
Дата 18.09.2022 14:20:16

Re: Это как...

>>Батальону много арты не придашь

Вроде бы до войны писали, что в бтгр очень много артиллерии, гаубичный дивизион. Выходит, ушли от таких артиллерийских бтг? На схемках непонятной достоверности рисуют батарею сау + батарею градов.
От Prepod
К dms~mk1 (18.09.2022 14:20:16)
Дата 18.09.2022 17:21:46

Это очень правильный вопрос.

>>>Батальону много арты не придашь
>
>Вроде бы до войны писали, что в бтгр очень много артиллерии, гаубичный дивизион. Выходит, ушли от таких артиллерийских бтг? На схемках непонятной достоверности рисуют батарею сау + батарею градов.
Это очень правильный вопрос. В феврале поехали в составе 2 БТГр от бригады, условно, батальон и пара-тройка батарей.
Почти сразу выяснилось, то здесь не ввод войск и даже не Чечня, арты мало. Того что есть в резерве/в распоряжении штабов "группировок" категорически не хватает. Тогда как раз пытались решить проблему интенсивностью использования авиации. Отсюда умствования разных флотофилов и окололетунов по поводу того что тупые сапоги не умеют в воздушную операцию и требуют ударов по живой силе и технике вместо кошерного подавления ПВО. С визгами по поводу того что "останемся без авиации" (их, сука, сбивают, кто бы мог подумать?) и последующими извратами типа "с кабрирования".
Как бы то ни было, если арты мало, пока ее не подвезли надо ей маневрировать. Так в распоряжении штабов "группировок" (уровень общевойсковой армии) оказались батареи россыпью, ну и арата у БТГр стала не "своя", а придаваемая под задачу. Параллельно фронт расползался, утрачивалась динамика, и БТГр тоже расползались, оказавшись в ситуации "стоим мы на посту повзводно и поротно". Потом арту в дивизионной паковке, конечно, подвезли. Но пехоты больше не становилось.
Дело прошлое, но в свете текущего пушного зверя полки ротного состава как у французов или ОБТФ как у донецких со штатной артой это хорошее решение.
От dms~mk1
К Prepod (18.09.2022 17:21:46)
Дата 19.09.2022 07:17:26

Re: Это очень...

>Это очень правильный вопрос. В феврале поехали в составе 2 БТГр от бригады, условно, батальон и пара-тройка батарей.
>Почти сразу выяснилось, то здесь не ввод войск и даже не Чечня, арты мало. Того что есть в резерве/в распоряжении штабов "группировок" категорически не хватает. Тогда как раз пытались решить проблему интенсивностью использования авиации. Отсюда умствования разных флотофилов и окололетунов по поводу того что тупые сапоги не умеют в воздушную операцию и требуют ударов по живой силе и технике вместо кошерного подавления ПВО. С визгами по поводу того что "останемся без авиации" (их, сука, сбивают, кто бы мог подумать?) и последующими извратами типа "с кабрирования".
>Как бы то ни было, если арты мало, пока ее не подвезли надо ей маневрировать. Так в распоряжении штабов "группировок" (уровень общевойсковой армии) оказались батареи россыпью, ну и арата у БТГр стала не "своя", а придаваемая под задачу. Параллельно фронт расползался, утрачивалась динамика, и БТГр тоже расползались, оказавшись в ситуации "стоим мы на посту повзводно и поротно". Потом арту в дивизионной паковке, конечно, подвезли. Но пехоты больше не становилось.
>Дело прошлое, но в свете текущего пушного зверя полки ротного состава как у французов или ОБТФ как у донецких со штатной артой это хорошее решение.

Артиллерии было слишком мало, но и одновременно слишком много при таком использовании, при этой "рейдовой тактике" или как оно называется, когда бтг бросали на многие километры вглубь незачищенной территории. Если поставить себя на место командира бтг, это ж кошмар - как разместить эти батареи, и не слишком близко, чтобы их не уничтожила украинская артиллерия, и не слишком далеко, чтобы не сожгла недобитая тероборона. (Вспоминается видео, где грады и сау расстреливали из 120 миномета, если верить описанию) И ведь зачем-то отдали в бтг не только бронированные сау, но и грады, которые усеяли обочины.

Поэтому наверно и забрали, что увеличило время выполнения запроса. Хотели как лучше, чтобы артиллерия была под рукой у командира батальона, а она оказалась в армии.
От Claus
К Prepod (17.09.2022 13:59:19)
Дата 17.09.2022 19:59:26

Re: Это как...

>В моём понимании противоречием другом. Нет офицерских кадров для формирования полноценных управлений соединений, поэтому формируют батальоны россыпью, вешают их на штабы и тылы группировок, чем ещё больше усугубляют кризис с управлением войсками.
А из чего следует, что нет офицерских кадров для формирования полноценных управлений соединений? В армии должно иметься несколько сотен тысяч офицеров. Этого и на формирование офицерских батальонов должно хватить, не то что на формирование управлений.
От Prepod
К Claus (17.09.2022 19:59:26)
Дата 17.09.2022 20:58:41

Re: Это как...

>>В моём понимании противоречием другом. Нет офицерских кадров для формирования полноценных управлений соединений, поэтому формируют батальоны россыпью, вешают их на штабы и тылы группировок, чем ещё больше усугубляют кризис с управлением войсками.
>А из чего следует, что нет офицерских кадров для формирования полноценных управлений соединений? В армии должно иметься несколько сотен тысяч офицеров. Этого и на формирование офицерских батальонов должно хватить, не то что на формирование управлений.
Это только так кажется. В сухопутных войсках меньше 300 тысяч. Это со срочниками. Кадрированных частей нет. Откуда сотни тысяч? Можно, конечно, водоплавающих поставить под ружьё, и летунов с ракетчиками, но будет ли от них толк в сухопутных штабах?
Можно учебные заверения и центры шерстить, призывать военных пенсионеров, военные кафедры опять же. Генштаб оптимизировать, призвать офицеров из запаса, а кадровых в штабы. Но это по войне, а у нас спецоперация. Совсем другой зверь.
Не говоря о том, что они будут руководить боевыми действиями прямо сейчас и желательно не просто заполнять вакансии.
От Claus
К Prepod (17.09.2022 20:58:41)
Дата 17.09.2022 21:10:31

Re: Это как...

>Можно, конечно, водоплавающих поставить под ружьё, и летунов с ракетчиками, но будет ли от них толк в сухопутных штабах?
Как минимум от них будет больше толка, чем от призывников и мобилизованных.
И общество их использование с куда как меньшим недовольством примет, чем использование срочников и мобилизованных.

>Можно учебные заверения и центры шерстить, призывать военных пенсионеров, военные кафедры опять же. Генштаб оптимизировать, призвать офицеров из запаса, а кадровых в штабы. Но это по войне, а у нас спецоперация.
Действующих офицеров можно перенаправить на Украину и в рамках СВО. Тем более если мы говорим про наполнение управлений соединений. Там единицы тысяч офицеров нужны, чтобы во всех БТГ полноценные штабы сформировать.
Их явно можно найти за счет перевода из незадействованных частей.

>Не говоря о том, что они будут руководить боевыми действиями прямо сейчас и желательно не просто заполнять вакансии.
"Прямо сейчас" идет уже 7 месяцев. И альтернатива это проблематика с наполнением штабов, описанная выше, а это еще хуже.
От Prepod
К Claus (17.09.2022 21:10:31)
Дата 17.09.2022 21:31:23

Re: Это как...

>>Можно, конечно, водоплавающих поставить под ружьё, и летунов с ракетчиками, но будет ли от них толк в сухопутных штабах?
>Как минимум от них будет больше толка, чем от призывников и мобилизованных. Летуны пусть своим делом занимаются, их на ТВД нужно больше. В концемконцов пусть хоть одну воздушную операцию спланируют и проведут. А ну как получится не провал?
Призывников и мобилизованных в штабы есть смысл направлять только на тех.должности, с которыми, НЯП, и так проблем нет.
>И общество их использование с куда как меньшим недовольством примет, чем использование срочников и мобилизованных.

>>Можно учебные заверения и центры шерстить, призывать военных пенсионеров, военные кафедры опять же. Генштаб оптимизировать, призвать офицеров из запаса, а кадровых в штабы. Но это по войне, а у нас спецоперация.
>Действующих офицеров можно перенаправить на Украину и в рамках СВО. Тем более если мы говорим про наполнение управлений соединений. Там единицы тысяч офицеров нужны, чтобы во всех БТГ полноценные штабы сформировать.
Полноценные штабы в батальонах, боюсь, не потянем. Да и нетуверен что что это надо. А вот полноценные полковые/бригадные управления сформировать это дело. Уж своевременное врубание заградительного огня, тактический маневр огнем и организацию огня «по заявкам трудящихся» они потянут.
>Их явно можно найти за счет перевода из незадействованных частей.
Согласен, но штабы там куцые, придётся комсостав выдёргивать. Хотя может и штабных хватит.
>>Не говоря о том, что они будут руководить боевыми действиями прямо сейчас и желательно не просто заполнять вакансии.
>"Прямо сейчас" идет уже 7 месяцев. И альтернатива это проблематика с наполнением штабов, описанная выше, а это еще хуже.
Обратно согласен.
От Паршев
К Prepod (17.09.2022 13:59:19)
Дата 17.09.2022 14:39:41

А как оно кстати у братского народа?

читал я одного америкоса, он ставил на Украине как раз управление артиллерией еще в начале тысячелетия, но спрашивать у него неудобно.
От Skvortsov
К Паршев (17.09.2022 14:39:41)
Дата 17.09.2022 23:46:56

Вроде используют ГИС "Арта"

>читал я одного америкоса, он ставил на Украине как раз управление артиллерией еще в начале тысячелетия, но спрашивать у него неудобно.

https://highload.today/rossijskie-vojska-pri-severskom-dontse-razbili-s-pomoshhyu-gis-arta/
От Prepod
К Паршев (17.09.2022 14:39:41)
Дата 17.09.2022 17:26:46

Re: А как...

>читал я одного америкоса, он ставил на Украине как раз управление артиллерией еще в начале тысячелетия, но спрашивать у него неудобно.
Хохлы ж «по стандартам НАТО», на тылах и штатах не экономили и не экономят. В мехбригадах «артиллерия группа бригады» как оргаструктура, что-то типа артполка, артбригады отдельные. Вопрос ИМХО не в том «как у них», а в том, что «у нас» как сформировались в феврале в режиме «ввода войск», так до сих пор и спецоперируют. Проблемы, конечно, нетривиальные, решения с учётом сосочная СВ не на поверхности. Но они ж вроде как деньги за это получают, заезды опять же большие. Я в душе гнилой либерал и вообще гуманист, но енералов надо как-то встряхнуть. Ещё немного и буду согласен на ремейк «репрессий в РККА» прямо в ходе войны.
От Паршев
К Prepod (17.09.2022 17:26:46)
Дата 18.09.2022 00:40:26

Re: А как...

>>читал я одного америкоса, он ставил на Украине как раз управление артиллерией еще в начале тысячелетия, но спрашивать у него неудобно.
>Хохлы ж «по стандартам НАТО», на тылах и штатах не экономили и не экономят. В мехбригадах «артиллерия группа бригады» как оргаструктура, что-то типа артполка, артбригады отдельные. Вопрос ИМХО не в том «как у них», а в том, что «у нас» как сформировались в феврале в режиме «ввода войск», так до сих пор и спецоперируют. Проблемы, конечно, нетривиальные, решения с учётом сосочная СВ не на поверхности. Но они ж вроде как деньги за это получают, заезды опять же большие. Я в душе гнилой либерал и вообще гуманист, но енералов надо как-то встряхнуть. Ещё немного и буду согласен на ремейк «репрессий в РККА» прямо в ходе войны.

Точно ли это генеральское дело, штаты эти? Ни один командир в зоне СВО, от комвзвода до командующего направлением, не в силах оргштатную структуру изменить и тем более насытить управленцами.
От Prepod
К Паршев (18.09.2022 00:40:26)
Дата 18.09.2022 10:05:18

Re: А как...

>>>читал я одного америкоса, он ставил на Украине как раз управление артиллерией еще в начале тысячелетия, но спрашивать у него неудобно.
>>Хохлы ж «по стандартам НАТО», на тылах и штатах не экономили и не экономят. В мехбригадах «артиллерия группа бригады» как оргаструктура, что-то типа артполка, артбригады отдельные. Вопрос ИМХО не в том «как у них», а в том, что «у нас» как сформировались в феврале в режиме «ввода войск», так до сих пор и спецоперируют. Проблемы, конечно, нетривиальные, решения с учётом сосочная СВ не на поверхности. Но они ж вроде как деньги за это получают, заезды опять же большие. Я в душе гнилой либерал и вообще гуманист, но енералов надо как-то встряхнуть. Ещё немного и буду согласен на ремейк «репрессий в РККА» прямо в ходе войны.
>
>Точно ли это генеральское дело, штаты эти? Ни один командир в зоне СВО, от комвзвода до командующего направлением, не в силах оргштатную структуру изменить и тем более насытить управленцами.
К ним, которые от комвзвода до командующего направлением, у меня по данному вопросу претензий нет.
В центральном аппарате МО генералов полно.
И отвечаю на незаданную часть вопроса. Нет, в моём понимании это не сфера ответственности лично Верховного.
От Nagel
К Prepod (18.09.2022 10:05:18)
Дата 20.09.2022 06:43:01

Re: А как...


>К ним, которые от комвзвода до командующего направлением, у меня по данному вопросу претензий нет.
>В центральном аппарате МО генералов полно.
>И отвечаю на незаданную часть вопроса. Нет, в моём понимании это не сфера ответственности лично Верховного.
Он отвечает за конечный результат. Значит отвечает и за подбор подчинённых. Так что должен понимать и контролировать их.
От АМ
К Паршев (18.09.2022 00:40:26)
Дата 18.09.2022 00:43:35

Ре: А как...

>>>читал я одного америкоса, он ставил на Украине как раз управление артиллерией еще в начале тысячелетия, но спрашивать у него неудобно.
>>Хохлы ж «по стандартам НАТО», на тылах и штатах не экономили и не экономят. В мехбригадах «артиллерия группа бригады» как оргаструктура, что-то типа артполка, артбригады отдельные. Вопрос ИМХО не в том «как у них», а в том, что «у нас» как сформировались в феврале в режиме «ввода войск», так до сих пор и спецоперируют. Проблемы, конечно, нетривиальные, решения с учётом сосочная СВ не на поверхности. Но они ж вроде как деньги за это получают, заезды опять же большие. Я в душе гнилой либерал и вообще гуманист, но енералов надо как-то встряхнуть. Ещё немного и буду согласен на ремейк «репрессий в РККА» прямо в ходе войны.
>
>Точно ли это генеральское дело, штаты эти? Ни один командир в зоне СВО, от комвзвода до командующего направлением, не в силах оргштатную структуру изменить и тем более насытить управленцами.

генеральское, но не в зоне СВО
От МУРЛО
К Александр Буйлов (16.09.2022 14:29:40)
Дата 16.09.2022 15:47:34

Возможно боятся растраты БК(+)

уже понятно что уставные нормы нифига не выполняются для фактического решения задачи.
От Prepod
К МУРЛО (16.09.2022 15:47:34)
Дата 16.09.2022 18:43:49

Re: Возможно боятся...

>уже понятно что уставные нормы нифига не выполняются для фактического решения задачи.
Едва ли. Недостатка в БК нет даже после появления Хаймарсов.
От МУРЛО
К Prepod (16.09.2022 18:43:49)
Дата 17.09.2022 07:00:22

Re: Возможно боятся...

>Едва ли. Недостатка в БК нет даже после появления Хаймарсов.

Есть. Это очень-очень опасное заблуждение про неисчерпаемость чугуна. Серьезные проблемы были уже в чечне.

С текущим отношением к технике скоро столкнемся и с серьезным дефицитом БТвТ.
От Prepod
К МУРЛО (17.09.2022 07:00:22)
Дата 17.09.2022 12:24:05

Re: Возможно боятся...

>>Едва ли. Недостатка в БК нет даже после появления Хаймарсов.
>
>Есть. Это очень-очень опасное заблуждение про неисчерпаемость чугуна. Серьезные проблемы были уже в чечне.
Чего именно в Чечне не хватало? И чего именно не хватает сейчас?
>С текущим отношением к технике скоро столкнемся и с серьезным дефицитом БТвТ.
Это правда, технику надо беречь.
От МУРЛО
К Prepod (17.09.2022 12:24:05)
Дата 17.09.2022 15:34:37

Re: Возможно боятся...

>Чего именно в Чечне не хватало? И чего именно не хватает сейчас?
Будете смеяться, снарядов. Везло из очень далеких округов. Сейчас вероятно понизили
категории.
От Prepod
К МУРЛО (17.09.2022 15:34:37)
Дата 17.09.2022 16:44:13

Re: Возможно боятся...

>>Чего именно в Чечне не хватало? И чего именно не хватает сейчас?
>Будете смеяться, снарядов. Везло из очень далеких округов. Сейчас вероятно понизили
>категории.
Это понятно. Склады СКВО не резиновые. Гораздо важнее как у нас сейчас с боеприпасной промышленностью. Но на эту тему разговор поддержать не могу. Не в курсе совсем.
От Максим Гераськин
К Рядовой-К (16.09.2022 13:40:20)
Дата 16.09.2022 13:47:58

Re: 6.000 vs...

>Да я голову себе ломал читая "военно-мыслевовские" публикации на тему "о критерии поражения пр-ка артиллерией"...

Но процитировали Вы зачем-то именно дискуссию с моим участием.

>Это не с потолка

Покажите тогда расчет. Исходные данные, мат. преобразования, результат.

>Т.е., арт-каток, теоретически, мог бы иметь эффект если бы не современные технологии и чрезвычайно разреженное "поле (пространство) боя (сражения)".

В части технологий совершенно согласен. В частности, эффективность HIMARS была сильно недооценена, и в этом проблема. Посмотрите на вифовские ветки про "Антоновский мост". "Да пусть стреляют", "спортивный интерес", "болгарка и мать решают все проблемы".

А вот "разреженность" не может компенсировать сокрушительное превосходство в артиллерии, танках и авиации. Это превосходство компенсируется как раз лендлизовским хайтеком.
От Claus
К Максим Гераськин (16.09.2022 13:47:58)
Дата 16.09.2022 14:27:56

Re: 6.000 vs...

>В части технологий совершенно согласен. В частности, эффективность HIMARS была сильно недооценена, и в этом проблема.
HIMARS если на что и повлияли серьезно - это на вынос складов и сокращение запасов снарядов. Не так много ракет американцы ВСУ поставили, чтобы они могли серьезное влияние на результаты на поле боя оказать.
Причем скорее всего эффективность HIMARS резко снизилась бы если бы склады были бы рассредоточены и замаскированы.

>А вот "разреженность" не может компенсировать сокрушительное превосходство в артиллерии, танках и авиации. Это превосходство компенсируется как раз лендлизовским хайтеком.
Это превосходство было компенсировано не лендлизовским хайтеком, а тем, что эти самые 60 тыс. снарядов в основном по полям да лесам рассеивались.
Здесь можно лишь повторить - долбежка переднего края и опорников, без подавления артиллерии противника, это малоосмысленный расход боеприпасов, запасы которых кстати конечны.
А для подавления артиллерии необходимо обеспечивать сплошной или как минимум очень плотный контроль атакуемого участка. С учетом дальности действия артиллерии это минимум 70 км по фронту и 30 в глубину, а лучше больше.
Для этого необходимо на локальном участке задействовать несколько сотен дронов в размерности Орлана, а в районе переднего края мавики, проводные квадрики или камеры на вышках. Сконцентрировать артиллерию и авиацию и выносить артиллерию противника на этом участке.
И ничего фантастического здесь нет, за прошедшие 7 месяцев вполне можно было и дроны сконцентрировать и при необходимости понаделать их, даже в варианте выдирания матриц из фотоаппаратов и организовать оперативную передачу информации и фиксирование ее в простейшей АСУ на базе гражданских технологий.
Почему этого до сих пор не сделано - для меня загадка.

Но если все это обеспечить и соответственно выносить артиллерию противника в окрестностях атакуемого участка, то дальше уже можно будет спокойно и опорники долбить и танки в упор подгонять и т.п.
От Максим Гераськин
К Claus (16.09.2022 14:27:56)
Дата 16.09.2022 14:43:51

Re: 6.000 vs...

>HIMARS если на что и повлияли серьезно - это на вынос складов и сокращение запасов снарядов

Мосты, нет?

===
Украинские войска нанесли очередные удары по основным переправам через Днепр в Херсонской области - Антоновскому мосту и мосту в районе Каховской ГЭС. Переправлять военную технику, боеприпасы и топливо россии через эти переправы теперь фактически невозможно. РФ пытается соорудить понтонный мост - он готов на 50 процентов. Но СВУ может ударить и по нему.
===

>Это превосходство было компенсировано не лендлизовским хайтеком, а тем, что эти самые 60 тыс. снарядов в основном по полям да лесам рассеивались.

Это утверждение не имеет должных обоснований. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3012300.htm
От Claus
К Максим Гераськин (16.09.2022 14:43:51)
Дата 16.09.2022 16:25:48

Re: 6.000 vs...

>>HIMARS если на что и повлияли серьезно - это на вынос складов и сокращение запасов снарядов
>Мосты, нет?
По мостам долбили долго постепенно нанося повреждения - их исправляли. Группировка там не настолько огромная, чтобы повреждения моста сделали критичным ее снабжение.

>>Это превосходство было компенсировано не лендлизовским хайтеком, а тем, что эти самые 60 тыс. снарядов в основном по полям да лесам рассеивались.
>
>Это утверждение не имеет должных обоснований. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3012300.htm
Оно имеет подтверждение в виде многочисленных видосиков с засеянными воронками полями, в виде продолжающей действовать украинской артиллерии и в виде отсутствия сколь нибудь серьезных успехов за апрель-август.
Даже Северодонецк и Лисичанск это очень локальный успех, причем в условиях очень выгодной конфигурации фронта, когда ВСУ в полумешке сидели. Причем и там все очень черепашьими темпами двигалось.
От KGI
К Максим Гераськин (16.09.2022 14:43:51)
Дата 16.09.2022 15:21:48

Re: 6.000 vs...

>>HIMARS если на что и повлияли серьезно - это на вынос складов и сокращение запасов снарядов
>
>Мосты, нет?

>===
>Украинские войска нанесли очередные удары по основным переправам через Днепр в Херсонской области - Антоновскому мосту и мосту в районе Каховской ГЭС. Переправлять военную технику, боеприпасы и топливо россии через эти переправы теперь фактически невозможно. РФ пытается соорудить понтонный мост - он готов на 50 процентов. Но СВУ может ударить и по нему.
>===

https://t.me/infantmilitario/82759
И я не уверен что это все.

Ну сами посудите оба мостовых перехода уже давно не работают, на них махнули рукой. А многотысячная группировка успешно держит оборону. Как такое может быть? Там ежедневный подвоз нужен в десятки(если не сотни) тонн.