От Кострома
К Iva
Дата 28.12.2022 11:49:07
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Изменения в...

>Привет!

>>Поправка - на 400-500 лет позже
>
>Галиция под Польшей - это 14й век уже.

ПРи чём тут Галиция?
>Тоже самое - Украина в ВКЛ.
Не нао врать - никакой украины в ВКЛ не было.
Было киевское княжество, захваченое ВКЛ. И это - не украина.
Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.


Украина возникла на части этих земель куда как позднее
>Это уже завершение процесса разделения.

>Да, фиксация границ - Стародубская война. 16 век.

>Владимир
От Iva
К Кострома (28.12.2022 11:49:07)
Дата 28.12.2022 12:07:13

Re: Изменения в...

Привет!

>ПРи чём тут Галиция?

Галиция не при чем??? Это существенный кусок формирования Украины и украинского народа.
.
>Не нао врать - никакой украины в ВКЛ не было.
>Было киевское княжество, захваченое ВКЛ. И это - не украина.

Вы внимательно границы ВКЛ в 1362 году посмотрите и сравните с домонгольскими границами княжеств - так не только Киевское, а еще куча других.

>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.

вот, появилось понимание.
И эта разница началась формироваться еще в 12 веке. Несмотря на противоречия Смоленск-Владимир, Смоленск был в северянах, а не в "украинцах" южанах.
про что я вам уже писал - войны Долгорукого-Боголюбского не сводятся к княжеским усобицам, они более "народные" (земельные)

Владимир
От Iva
К Iva (28.12.2022 12:07:13)
Дата 28.12.2022 12:09:10

Re: Изменения в...

Привет!

>>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.
>
>вот, появилось понимание.
>И эта разница началась формироваться еще в 12 веке. Несмотря на противоречия Смоленск-Владимир, Смоленск был в северянах, а не в "украинцах" южанах.
>про что я вам уже писал - войны Долгорукого-Боголюбского не сводятся к княжеским усобицам, они более "народные" (земельные)

Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.

Владимир
От Михельсон
К Iva (28.12.2022 12:09:10)
Дата 29.12.2022 10:43:19

Re: Изменения в...


>
>Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.

>Владимир

Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
Странно, что вы этого не понимаете
От Iva
К Михельсон (29.12.2022 10:43:19)
Дата 29.12.2022 22:21:52

Re: Изменения в...

Привет!

>Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
>Странно, что вы этого не понимаете


итак имеем года с 1362 (или ранее) Чернигов - часть ВКЛ. = 150 лет
с 1500 - он часть Русского государства. - 100 лет
с 1618 - он часть Польши (Речи Посполитой) - 35 лет
с 1653 года - он часть Русского государства.

т.е. какие-то 35 лет - замещают все остальные? :)

Владимир
От Кострома
К Iva (29.12.2022 22:21:52)
Дата 30.12.2022 01:22:53

Re: Изменения в...

>Привет!

>>Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
>>Странно, что вы этого не понимаете
>

>итак имеем года с 1362 (или ранее) Чернигов - часть ВКЛ. = 150 лет
>с 1500 - он часть Русского государства. - 100 лет
>с 1618 - он часть Польши (Речи Посполитой) - 35 лет
>с 1653 года - он часть Русского государства.

>т.е. какие-то 35 лет - замещают все остальные? :)

>Владимир


А Харьков сколько лет был в вкл?

Кстати, Чернигов был окупирован несколько раньше 1618 года
От Iva
К Кострома (30.12.2022 01:22:53)
Дата 30.12.2022 11:38:27

Re: Изменения в...

Привет!

>А Харьков сколько лет был в вкл?


в РИ Харьков некоторое время (17-18 века) был столицей "слободской Украины" - куда выселились казаки, с территории РП.
А так Харьков это Новороссия. За то, что это Украина благодарите большевиков, которые сделали Харьков столицей Украины (до 1939) и проводили там насильственную украинизацию.

>Кстати, Чернигов был окупирован несколько раньше 1618 года

лет на 6 :), а "освобожден" тоже пораньше 1653.

Владимир
От sas
К Iva (30.12.2022 11:38:27)
Дата 30.12.2022 12:07:17

Re: Изменения в...

>Привет!

>А так Харьков это Новороссия. За то, что это Украина благодарите большевиков, которые сделали Харьков столицей Украины (до 1939)
До 1934.


>>Кстати, Чернигов был окупирован несколько раньше 1618 года
>
>лет на 6 :),
Лет так на 8.

> а "освобожден" тоже пораньше 1653.
В состав Русского государства вошел в 1654.
И вот все у Вас так...
От Iva
К sas (30.12.2022 12:07:17)
Дата 31.12.2022 17:17:45

Re: Изменения в...

Привет!

>> а "освобожден" тоже пораньше 1653.
>В состав Русского государства вошел в 1654.
>И вот все у Вас так...

это все частности.

реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
Т.е. уже к 1500 году существовали и различия и достаточно четкие границы (раздел единой Киевской Руси) между народами (ну или протонародами, не принципиально).

К 1500 году - ситуация уже сложилась в реальности, а не по воле каких-то австрияк в конце 19 века. Они, безусловно, поспособствовали развитию украинской культуры и самосознаня, но это была не антироссийская, а антипольская мера по усилинию власти Австрии в Галиции. Разделяй и властвуй.

Другое дело, что большевики с удовольствием подхватили это выпавшее из рук австрийцев знамя и пошли развивать украинцев дальше уже в качестве антирусского проекта.

Владимир
От Кострома
К Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата 01.01.2023 14:48:13

Re: Изменения в...

Стыдитесь Ларион!
Вот Приозерск и север Ботнического залива стали русскими в одно время, а этнически Приозерск русский город, а на севере Ботнического залива одни финны живут.

Логично же
От sas
К Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата 31.12.2022 17:46:03

Re: Изменения в...

>Привет!

>>> а "освобожден" тоже пораньше 1653.
>>В состав Русского государства вошел в 1654.
>>И вот все у Вас так...
>
>это все частности.
Да-да, ВЫ решили покосплеить всем известного Виктора Богдановича Резуна?

>реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
Реальность такова, что к 1500 году оные отличи не сложились.


>Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
И что? Как это доказывает, что отличия сложились именно в 1500 году?

>Т.е. уже к 1500 году существовали и различия и достаточно четкие границы (раздел единой Киевской Руси) между народами (ну или протонародами, не принципиально).
>К 1500 году - ситуация уже сложилась в реальности,
Отличия в 1500 году в том виде, о котором Вы талдычите, в реальности не существовали.

> а не по воле каких-то австрияк в конце 19 века. Они, безусловно, поспособствовали развитию украинской культуры и самосознаня, но это была не антироссийская, а антипольская мера по усилинию власти Австрии в Галиции. Разделяй и властвуй.
Зачем Вы сюда решили АВИ приплести вообще непонятно.
От Iva
К sas (31.12.2022 17:46:03)
Дата 31.12.2022 21:15:10

Re: Изменения в...

Привет!

>>реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
>Реальность такова, что к 1500 году оные отличи не сложились.

сложились. Чернигов попал к нам в 1500, Смоленск в 1512.
Оба были потеряны к 1618 и получены назад по миру 1667.
Один украинский, другой русский.

>>Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
>И что? Как это доказывает, что отличия сложились именно в 1500 году?

см выше хронологию.


Владимир
От sas
К Iva (31.12.2022 21:15:10)
Дата 31.12.2022 22:14:24

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
>>Реальность такова, что к 1500 году оные отличи не сложились.
>
>сложились. Чернигов попал к нам в 1500, Смоленск в 1512.
>Оба были потеряны к 1618 и получены назад по миру 1667.
>Один украинский, другой русский.
Т.е. не сложилось. Если бы сложилось - результат был бы одинаковым. А так может Вы еще Харьков и Симферополь с Одессой назовете "украинскими с 1500 г."?

>>>Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
>>И что? Как это доказывает, что отличия сложились именно в 1500 году?
>
>см выше хронологию.
Хронология выше ничего не доказывает.
От Iva
К sas (31.12.2022 22:14:24)
Дата 01.01.2023 09:23:59

Re: Изменения в...

Привет!

>Т.е. не сложилось. Если бы сложилось - результат был бы одинаковым.

понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"

> А так может Вы еще Харьков и Симферополь с Одессой назовете "украинскими с 1500 г."?

это уже обсуждали в этой ветке.

>Хронология выше ничего не доказывает.

:)

Владимир
От sas
К Iva (01.01.2023 09:23:59)
Дата 01.01.2023 10:01:29

Re: Изменения в...

>Привет!

>>Т.е. не сложилось. Если бы сложилось - результат был бы одинаковым.
>
>понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"
Так это никакой не контрольный пример, а всего лишь иллюстрация незнания Вами всем известного выражения: "В последствии не значит в следствии".


>> А так может Вы еще Харьков и Симферополь с Одессой назовете "украинскими с 1500 г."?
>
>это уже обсуждали в этой ветке.
Т.е. у Вас один и тот же результат внезапно получается по совершенно разным причинам и в разное время? Как интересно... Или, может быть таки Чернигов стал украинским по тем же самым причинам и в тоже самое время, что и Харьков с Одессой?
От Iva
К sas (01.01.2023 10:01:29)
Дата 01.01.2023 15:01:11

Re: Изменения в...

Привет!

>>понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"
>Так это никакой не контрольный пример, а всего лишь иллюстрация незнания Вами всем известного выражения: "В последствии не значит в следствии".

а при чем тут это?
мы, как раз видим, что некоторые схожие процессы (смена гос власти) привели к совсем разным результатам.
Поэтому мы можем констатировать, что: помимо смены власти были еще какие-то, но существенно более сильные процессы, которые повлияли на конечный результат.

разница между вашей и моей точками зрения - я озвучил процесс и он позволяет объяснить произошедшее.
теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)


Владимир
От sas
К Iva (01.01.2023 15:01:11)
Дата 01.01.2023 16:05:06

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"
>>Так это никакой не контрольный пример, а всего лишь иллюстрация незнания Вами всем известного выражения: "В последствии не значит в следствии".
>
>а при чем тут это?
Да все при том же. Вы все пытаетесь привязать к 1500 г.

>мы, как раз видим, что некоторые схожие процессы (смена гос власти) привели к совсем разным результатам.
Да, видим. Правда, почему Вы взяли ровно два отдельных региона и решили именно на них что-то показать остается загадкой.

>Поэтому мы можем констатировать, что: помимо смены власти были еще какие-то, но существенно более сильные процессы, которые повлияли на конечный результат.
Также мы можем констатировать, что мы не знаем, когда именно происходили эти самые "более сильные процессы...."


>разница между вашей и моей точками зрения - я озвучил процесс и он позволяет объяснить произошедшее.
Вы не процесс озвучили, а дату, когда он якобы завершился - 1500 г. И облажались, что было доказано контрпримерами.


>теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)
Так я вам ее уже привел контрпримером. Оный процесс имел место не до 1500 г., а после 1667 или даже позднее.
От Iva
К sas (01.01.2023 16:05:06)
Дата 01.01.2023 19:24:18

Re: Изменения в...

Привет!

>>теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)
>Так я вам ее уже привел контрпримером. Оный процесс имел место не до 1500 г., а после 1667 или даже позднее.

если бы процесс шел после 1667 - то Чернигов был бы русским городом с окрестностями. И Полтава с Сумами.
Вся левобережная Украина должна была стать русской при ваших раскладах. Чегшо не было.

Значит процесс завершился (или стал необратимым ) ранее.

Владимир
От sas
К Iva (01.01.2023 19:24:18)
Дата 01.01.2023 20:50:46

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)
>>Так я вам ее уже привел контрпримером. Оный процесс имел место не до 1500 г., а после 1667 или даже позднее.
>
>если бы процесс шел после 1667 - то Чернигов был бы русским городом с окрестностями. И Полтава с Сумами.
>Вся левобережная Украина должна была стать русской при ваших раскладах. Чегшо не было.
С чего вдруг? Вон, Харьков, как и Одесса вообще никогда литовским не был, а вот поди ж ты...

>Значит процесс завершился (или стал необратимым ) ранее.
Если бы процесс завершился ранее, то Харьков с Одессой украинскими бы не стали.
От Iva
К sas (01.01.2023 20:50:46)
Дата 01.01.2023 22:19:01

Re: Изменения в...

Привет!

>С чего вдруг? Вон, Харьков, как и Одесса вообще никогда литовским не был, а вот поди ж ты...
>Если бы процесс завершился ранее, то Харьков с Одессой украинскими бы не стали.

вы немного охренели :)

вы смешиваете два разных процесса - первый формирование белорусов, русских и украинцев.

Второй - заселение Новороссии в составе единой Российской империи. Когда земля была "общая" и два уже сложившихся народа заселяли новую, незаселенную территорию.
Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.


Владимир
От sas
К Iva (01.01.2023 22:19:01)
Дата 01.01.2023 22:50:39

Re: Изменения в...

>Привет!

>>С чего вдруг? Вон, Харьков, как и Одесса вообще никогда литовским не был, а вот поди ж ты...
>>Если бы процесс завершился ранее, то Харьков с Одессой украинскими бы не стали.
>
>вы немного охренели :)
Нет, это Вы немного охренели.


>вы смешиваете два разных процесса - первый формирование белорусов, русских и украинцев.

>Второй - заселение Новороссии в составе единой Российской империи. Когда земля была "общая" и два уже сложившихся народа заселяли новую, незаселенную территорию.
Я ничего не смешиваю. Я строго следую Вашей логике, которую Вы продемонстрировали со своими рассказами про 1500 год.


>Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.
Потоки сами по себе не являются определяющими в том, какая область сейчас чьей является. См., например, Кубань. Так что ищите какое-то иное объяснение.


От Iva
К sas (01.01.2023 22:50:39)
Дата 02.01.2023 00:11:13

Re: Изменения в...

Привет!

>>Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.
>Потоки сами по себе не являются определяющими в том, какая область сейчас чьей является. См., например, Кубань. Так что ищите какое-то иное объяснение.

вы про госпринадлежность? или про большую долю украинцев на Кубани, обусловленную высылкой запорожских казаков сначала в Область Черноморского казачьего войска, а потом на Кубань?
Это конец 18 (первое) и начало 19 века (второе). Т.е. опять переселения в рамках единой империи.

А исходные области народов сформировались именно к 1500 - Смоленск и Чернигов - прекрасные примеры. Последующие переходы из государства в государство на нацинальность населения влияния не оказали.


Владимир
От sas
К Iva (02.01.2023 00:11:13)
Дата 02.01.2023 01:05:09

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.
>>Потоки сами по себе не являются определяющими в том, какая область сейчас чьей является. См., например, Кубань. Так что ищите какое-то иное объяснение.
>
>вы про госпринадлежность? или про большую долю украинцев на Кубани, обусловленную высылкой запорожских казаков сначала в Область Черноморского казачьего войска, а потом на Кубань?
>Это конец 18 (первое) и начало 19 века (второе). Т.е. опять переселения в рамках единой империи.
И что? Они теперь украинские

>А исходные области народов сформировались именно к 1500 - Смоленск и Чернигов - прекрасные примеры.
Это вообще не примеры. Выше уже показано.

> Последующие переходы из государства в государство на нацинальность населения влияния не оказали.
Серьезно? Так сколько было, например, украинцев в 1500 году согласно документов? И как на Кубани с 1897 года по 1926 общее население уменьшилось на 446 тыс. чел, а процент украинцев увеличился с 47,4% до 62,2%?


От digger
К Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата 31.12.2022 17:27:34

Re: Изменения в...

>Другое дело, что большевики с удовольствием подхватили это выпавшее из рук австрийцев знамя и пошли развивать украинцев дальше уже в качестве антирусского проекта.

Уберите Ленина с денег(с).Украинская буржуазная нация складывалась с или без посторонней помощи.Большевики хотели как лучше и у них получилось, ленинская национальная политика - очень хорошее решение против сепаратизма и национализма.Вот вам социалистическая нация с блекджеком и шлюхами, стройте коммунизм под руководством братского русского народа, а кто против - враг своего народа, а не русского и не империи.Спасибо,что не отдали Кубань, а то их язык был аналогичен украинскому, а казацкое самосознание - никак не русское.
От марат
К Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата 31.12.2022 17:25:24

Re: Изменения в...



>Другое дело, что большевики с удовольствием подхватили это выпавшее из рук австрийцев знамя и пошли развивать украинцев дальше уже в качестве антирусского проекта.
Ну нельзя же так. Если и развивали, то не большевики, а часть националистов с окраин.
Ленин исключительно для сохранения в составе СССР пошел на создание Украины с украинскими кадрами. А Харьков и с Донецком добавил для устойчивого контроля над националистами из РКП(б). А уж в период борьбы за власть в центре окраины и их эксперименты поддерживали в поисках поддержки. Но в 1937 г националистов зачистили. Но не всех, не полностью и не везде. Косиора убрали, а Хрущева оставили. Как и в других республиках. Может, война помешала и последующая юорьба с бандеровцами и прочими.

С уважением, Марат
От Кострома
К Михельсон (29.12.2022 10:43:19)
Дата 29.12.2022 11:25:24

Re: Изменения в...


>>
>>Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.
>
>>Владимир
>
>Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
>Странно, что вы этого не понимаете


А он не понимает. он агитирует
От Кострома
К Iva (28.12.2022 12:09:10)
Дата 28.12.2022 15:18:33

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.
>>
>>вот, появилось понимание.
>>И эта разница началась формироваться еще в 12 веке. Несмотря на противоречия Смоленск-Владимир, Смоленск был в северянах, а не в "украинцах" южанах.
>>про что я вам уже писал - войны Долгорукого-Боголюбского не сводятся к княжеским усобицам, они более "народные" (земельные)
>
>Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.

>Владимир


КАкой стыд
От sas
К Iva (28.12.2022 12:09:10)
Дата 28.12.2022 12:23:29

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.
>>
>>вот, появилось понимание.
>>И эта разница началась формироваться еще в 12 веке.
Нет, не началась.