От АМ
К марат
Дата 10.01.2023 18:52:01
Рубрики 1941;

Ре: Ровно наоборот...


>>
>>>Вспоминая Вязьму можно сказать, что для операций на окружение немцам "балконы" были желательны, но не особо нужны. Войска достаточно компактно выходят на старую границу и проводят прорыв фронта с последующей операцией на окружение. Качество Красной Армии не позволяет избежать этого.
>>
>>вопрос в том когда они именно компактно будут на старой границе, как и когда будут тылы у старой границы
>Это вообще не вопрос. Когда были под Киевом, Брянском, Вязьмой и как это помешало немцам наступать? Главное, заняты узловые пункты и удерживаются до подхода главных сил.

сколько десятков танковых и механизированных дивизий было в оперативном резерве у РККА когда немцы были под Вязьмой?

Быстро добежать до старой границы немецкие моторизированные корпуса конечно могут, но они там будут одни против основных сил РККА и у них там не будет логистики для всякого рода глубоких операций.

А так как немцы врядли пошли бы на глупость пожертвовать танковыми группами то скорее всего немецкие танки останавливаются перед старой границей и ждут пока подойдет основная часть пехотных дивизий и часть складов будет переброшена к старой границе.
РККА получает 1-3 недели дополнительно на мобилизацию и развертывание.

>>>С уважением, Марат
>Здравствуйте!С уважением, Марат
От марат
К АМ (10.01.2023 18:52:01)
Дата 10.01.2023 23:12:57

Ре: Ровно наоборот...


>>Это вообще не вопрос. Когда были под Киевом, Брянском, Вязьмой и как это помешало немцам наступать? Главное, заняты узловые пункты и удерживаются до подхода главных сил.
>
>сколько десятков танковых и механизированных дивизий было в оперативном резерве у РККА когда немцы были под Вязьмой?
В ЗОВО было 8 танковых и 4 моторизованные дивизии. Плюс шесть в стадии формирования. Помогло?
>Быстро добежать до старой границы немецкие моторизированные корпуса конечно могут, но они там будут одни против основных сил РККА и у них там не будет логистики для всякого рода глубоких операций.
Что вы как мантра повторяете - будут одни против основных сил РККА? А для чего вы их там предлагаете собрать? Разве не для выигрыша времени на мобилизацию и сосредоточение? Если войска отводят на старую границу, то и размещение резервов будет смещено на восток. В любом случае в реале войска к 22.06.1941 г только-только начали выезжать и выгружаться на линии Днепра. Глубинные дивизии были в десятках км от границы. В Минск только-только прибывали войска из Вязьмы, Смоленска и Гомеля. Не факт, что успеют собраться, определить направление главного удара и разработать планы противодействия.
>А так как немцы вряд ли пошли бы на глупость пожертвовать танковыми группами то скорее всего немецкие танки останавливаются перед старой границей и ждут пока подойдет основная часть пехотных дивизий и часть складов будет переброшена к старой границе.
>РККА получает 1-3 недели дополнительно на мобилизацию и развертывание.
И? Это 30 июня -14 июля в реальности. К этому времени второй эшелон только-только к Днепру подъехал и начал выгрузку. 1-я мд из Москвы только до Борисова доехала в начале июля.
С учетом отсутствия серьезных сил КА между границами немцы появятся даже раньше на Березине.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.01.2023 23:12:57)
Дата 12.01.2023 21:33:24

Ре: Ровно наоборот...


>>>Это вообще не вопрос. Когда были под Киевом, Брянском, Вязьмой и как это помешало немцам наступать? Главное, заняты узловые пункты и удерживаются до подхода главных сил.
>>
>>сколько десятков танковых и механизированных дивизий было в оперативном резерве у РККА когда немцы были под Вязьмой?
>В ЗОВО было 8 танковых и 4 моторизованные дивизии. Плюс шесть в стадии формирования. Помогло?

там у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо, а немецкие главные силы были на старте

>>Быстро добежать до старой границы немецкие моторизированные корпуса конечно могут, но они там будут одни против основных сил РККА и у них там не будет логистики для всякого рода глубоких операций.
>Что вы как мантра повторяете - будут одни против основных сил РККА? А для чего вы их там предлагаете собрать? Разве не для выигрыша времени на мобилизацию и сосредоточение?

ну да, если немцам потребуется 1-3 недели на сосредоточение всех сил и логистики у старой граници то это и даст РККА дополнительное время

>Если войска отводят на старую границу, то и размещение резервов будет смещено на восток.

зачем?

> В любом случае в реале войска к 22.06.1941 г только-только начали выезжать и выгружаться на линии Днепра. Глубинные дивизии были в десятках км от границы. В Минск только-только прибывали войска из Вязьмы, Смоленска и Гомеля. Не факт, что успеют собраться, определить направление главного удара и разработать планы противодействия.

условия для "собратся" будут многократно лучше если немецкие моторизированные корпуса вступят в бой пару дней после начала войны а не оказываются в первый день на десятки км в глубине расположения советских войск

Представте себе реальный западный фронт если 22-го немцы атакуют пограничные заставы, пошлют ВВС но 2 и 3 ТГ атакуют только 24-го и без пехотных дивизий, а 4 и 9 армии будут ещё в сотне км.

>>А так как немцы вряд ли пошли бы на глупость пожертвовать танковыми группами то скорее всего немецкие танки останавливаются перед старой границей и ждут пока подойдет основная часть пехотных дивизий и часть складов будет переброшена к старой границе.
>>РККА получает 1-3 недели дополнительно на мобилизацию и развертывание.

и это значит что дивизии приграничных округов и даже армейские и фронтовы тылы отмобилизировались

>И? Это 30 июня -14 июля в реальности. К этому времени второй эшелон только-только к Днепру подъехал и начал выгрузку. 1-я мд из Москвы только до Борисова доехала в начале июля.

1 мд на 30 июня у Борисово, это и есть у старой границы

Все это было поздно что бы оказатся вовремя у Белостока но достаточно что бы оказать поддержку войскам на старой границе.

>С учетом отсутствия серьезных сил КА между границами немцы появятся даже раньше на Березине.

доехать моторизированная дивизия может быстро, но если после 200 км по воздушной линии предстоит вступить в бой с главными силами противника важен вопрос каково плечо логистики

Под Белостоком все для немцев было идеально для дешового разгрома ударной части советской армии, опираясь на этот подарок они до конца лета получили возможность добить главные силы кадровой армии, а когда фактор неожиданости больше не работал то советская сторона продолжала рас хлебывать последствия приграничного сражения, что привело к вязьме и к наступлению немцев на москву.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.01.2023 21:33:24)
Дата 13.01.2023 00:16:23

Ре: Ровно наоборот...


>>В ЗОВО было 8 танковых и 4 моторизованные дивизии. Плюс шесть в стадии формирования. Помогло?
>
>там у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо, а немецкие главные силы были на старте
Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени.
>>>Быстро добежать до старой границы немецкие моторизированные корпуса конечно могут, но они там будут одни против основных сил РККА и у них там не будет логистики для всякого рода глубоких операций.
>>Что вы как мантра повторяете - будут одни против основных сил РККА? А для чего вы их там предлагаете собрать? Разве не для выигрыша времени на мобилизацию и сосредоточение?
>
>ну да, если немцам потребуется 1-3 недели на сосредоточение всех сил и логистики у старой граници то это и даст РККА дополнительное время
Но не факт, что КА успеет за это время определить направления главных ударов немцев и соответственно перегруппировать войска. С рокадами в СССР плохо.
>>Если войска отводят на старую границу, то и размещение резервов будет смещено на восток.
>
>зачем?
Затем, что нельзя все войска содержать в одном месте. Казарменный фонд и все такое. КА с 1937 г выросла втрое по количеству соединений.
>> В любом случае в реале войска к 22.06.1941 г только-только начали выезжать и выгружаться на линии Днепра. Глубинные дивизии были в десятках км от границы. В Минск только-только прибывали войска из Вязьмы, Смоленска и Гомеля. Не факт, что успеют собраться, определить направление главного удара и разработать планы противодействия.
>
>условия для "собратся" будут многократно лучше если немецкие моторизированные корпуса вступят в бой пару дней после начала войны а не оказываются в первый день на десятки км в глубине расположения советских войск
Вот у Алитуса это никак не помогло. В Минске даже к 28 июня войска не были отмобилизованы. А это старая граница.
>Представте себе реальный западный фронт если 22-го немцы атакуют пограничные заставы, пошлют ВВС но 2 и 3 ТГ атакуют только 24-го и без пехотных дивизий, а 4 и 9 армии будут ещё в сотне км.
Смотрим 56-й армейский корпус Манштейна - захват ключевой точки (Двинск) и ожидание подхода пехоты. Потом смена направления и новое наступление.
>>>А так как немцы вряд ли пошли бы на глупость пожертвовать танковыми группами то скорее всего немецкие танки останавливаются перед старой границей и ждут пока подойдет основная часть пехотных дивизий и часть складов будет переброшена к старой границе.
>>>РККА получает 1-3 недели дополнительно на мобилизацию и развертывание.
>
>и это значит что дивизии приграничных округов и даже армейские и фронтовы тылы отмобилизировались
Да не значит. Полное отмобилизование месяц. Тылы фронтовые в том числе.
>>И? Это 30 июня -14 июля в реальности. К этому времени второй эшелон только-только к Днепру подъехал и начал выгрузку. 1-я мд из Москвы только до Борисова доехала в начале июля.
>
>1 мд на 30 июня у Борисово, это и есть у старой границы
Старая граница западнее Минска вообще-то.
>Все это было поздно что бы оказатся вовремя у Белостока но достаточно что бы оказать поддержку войскам на старой границе.
Где Борисов и где Минск-Слуцк-Мозырь.
>>С учетом отсутствия серьезных сил КА между границами немцы появятся даже раньше на Березине.
>
>доехать моторизированная дивизия может быстро, но если после 200 км по воздушной линии предстоит вступить в бой с главными силами противника важен вопрос каково плечо логистики
Да вы откуда взяли главные силы на старой границе-то? В реале войска из внутренних округов в начале июля только-только начали из вагонов выгружаться на линии Днепра. Будет такая же армия прикрытия в лучшем случае. Разве что в окопах.
>Под Белостоком все для немцев было идеально для дешового разгрома ударной части советской армии, опираясь на этот подарок они до конца лета получили возможность добить главные силы кадровой армии, а когда фактор неожиданости больше не работал то советская сторона продолжала рас хлебывать последствия приграничного сражения, что привело к вязьме и к наступлению немцев на москву.
Фактор расстояния он и против немцев играл.
Читал мемуары немца - к Москве осенью наступали с сокращенной на четверть артиллерией - по три орудия в батарее. Лошадок жалели.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (13.01.2023 00:16:23)
Дата 14.01.2023 00:17:53

Ре: Ровно наоборот...


>>>В ЗОВО было 8 танковых и 4 моторизованные дивизии. Плюс шесть в стадии формирования. Помогло?
>>
>>там у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо, а немецкие главные силы были на старте
>Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени.

а не боевые части они для развлечений?

>>>>Быстро добежать до старой границы немецкие моторизированные корпуса конечно могут, но они там будут одни против основных сил РККА и у них там не будет логистики для всякого рода глубоких операций.
>>>Что вы как мантра повторяете - будут одни против основных сил РККА? А для чего вы их там предлагаете собрать? Разве не для выигрыша времени на мобилизацию и сосредоточение?
>>
>>ну да, если немцам потребуется 1-3 недели на сосредоточение всех сил и логистики у старой граници то это и даст РККА дополнительное время
>Но не факт, что КА успеет за это время определить направления главных ударов немцев и соответственно перегруппировать войска. С рокадами в СССР плохо.

у СССР все не плохо с количеством войск и с моторизированными войсками, и перегрупирвку проводили

Только времени на сосредоточение и даже мобилизацию немцы не дали.

>>>Если войска отводят на старую границу, то и размещение резервов будет смещено на восток.
>>
>>зачем?
>Затем, что нельзя все войска содержать в одном месте. Казарменный фонд и все такое. КА с 1937 г выросла втрое по количеству соединений.

так на новых территориях где нашли казарменный фонд?

Более 5 миллионов в ВС на начало войны ( да я в курсе что подавляющия часть не на новых территориях), но в каких казармах жили более 5 миллионов?

>>> В любом случае в реале войска к 22.06.1941 г только-только начали выезжать и выгружаться на линии Днепра. Глубинные дивизии были в десятках км от границы. В Минск только-только прибывали войска из Вязьмы, Смоленска и Гомеля. Не факт, что успеют собраться, определить направление главного удара и разработать планы противодействия.
>>
>>условия для "собратся" будут многократно лучше если немецкие моторизированные корпуса вступят в бой пару дней после начала войны а не оказываются в первый день на десятки км в глубине расположения советских войск
>Вот у Алитуса это никак не помогло. В Минске даже к 28 июня войска не были отмобилизованы. А это старая граница.

что не помогло? А Алитуса было пару отмобилизированных корпусов РККА с средствами усиления и оперативными резервами?

>>Представте себе реальный западный фронт если 22-го немцы атакуют пограничные заставы, пошлют ВВС но 2 и 3 ТГ атакуют только 24-го и без пехотных дивизий, а 4 и 9 армии будут ещё в сотне км.
>Смотрим 56-й армейский корпус Манштейна - захват ключевой точки (Двинск) и ожидание подхода пехоты. Потом смена направления и новое наступление.

у ключевой точки корпус Манштейна был атакован парой полностью укомплектованых армий?

>>>>А так как немцы вряд ли пошли бы на глупость пожертвовать танковыми группами то скорее всего немецкие танки останавливаются перед старой границей и ждут пока подойдет основная часть пехотных дивизий и часть складов будет переброшена к старой границе.
>>>>РККА получает 1-3 недели дополнительно на мобилизацию и развертывание.
>>
>>и это значит что дивизии приграничных округов и даже армейские и фронтовы тылы отмобилизировались
>Да не значит. Полное отмобилизование месяц. Тылы фронтовые в том числе.

армейские на 5-7 сутки, фронтовые на 15 сутки

>>>И? Это 30 июня -14 июля в реальности. К этому времени второй эшелон только-только к Днепру подъехал и начал выгрузку. 1-я мд из Москвы только до Борисова доехала в начале июля.
>>
>>1 мд на 30 июня у Борисово, это и есть у старой границы
>Старая граница западнее Минска вообще-то.

что бы окружить советские войска у минска придется немцам идити на Борисов в том числе

>>Все это было поздно что бы оказатся вовремя у Белостока но достаточно что бы оказать поддержку войскам на старой границе.
>Где Борисов и где Минск-Слуцк-Мозырь.

борисов где то км 70 от минска и от старой границы, оперативный тыл войск вдоль старой границы

>>>С учетом отсутствия серьезных сил КА между границами немцы появятся даже раньше на Березине.
>>
>>доехать моторизированная дивизия может быстро, но если после 200 км по воздушной линии предстоит вступить в бой с главными силами противника важен вопрос каково плечо логистики
>Да вы откуда взяли главные силы на старой границе-то? В реале войска из внутренних округов в начале июля только-только начали из вагонов выгружаться на линии Днепра. Будет такая же армия прикрытия в лучшем случае. Разве что в окопах.

так вы посмотрите на количество и качество дивизий в одесском и в особых округах к концу июня и сравните с количеством ещё не выгруженных ит вагонов войск внутренних округов

>>Под Белостоком все для немцев было идеально для дешового разгрома ударной части советской армии, опираясь на этот подарок они до конца лета получили возможность добить главные силы кадровой армии, а когда фактор неожиданости больше не работал то советская сторона продолжала рас хлебывать последствия приграничного сражения, что привело к вязьме и к наступлению немцев на москву.
>Фактор расстояния он и против немцев играл.
>Читал мемуары немца - к Москве осенью наступали с сокращенной на четверть артиллерией - по три орудия в батарее. Лошадок жалели.

это не расстояние а длительное интенсивное использование

Благодаря полностью провальному плану войны со стороны руководства РККА к осени были проиграны все сражения с кучей окружений и котлов где РККА нес в несколько раз большие потерии.

РККА и СССР спасло одно, немцы создали и обладали в очень ограниченном обьеме материально техническими и людскими ресурсами для пополнения армии.

И вообще к началу зимы полноценной войны на востоке не должно было быть, по планам.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (14.01.2023 00:17:53)
Дата 14.01.2023 17:14:06

Ре: Ровно наоборот...


>>>там у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо, а немецкие главные силы были на старте
>>Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени.
>
>а не боевые части они для развлечений?
А зачем меня спрашиваете? С Тимошенко перепутали? Так вам в Кремль писать надо.

>>Но не факт, что КА успеет за это время определить направления главных ударов немцев и соответственно перегруппировать войска. С рокадами в СССР плохо.
>
>у СССР все не плохо с количеством войск и с моторизированными войсками, и перегрупирвку проводили
По бездорожью?
>Только времени на сосредоточение и даже мобилизацию немцы не дали.
А тут дадут? Если держать войска полностью укомплектованными и в боевой готовности, то зачем переносить на старую границу? Пусть на новой стоят.

>>Затем, что нельзя все войска содержать в одном месте. Казарменный фонд и все такое. КА с 1937 г выросла втрое по количеству соединений.
>
>так на новых территориях где нашли казарменный фонд?
Так у нас и не держали всю армию на новой территории. Пишут же про три эшелона. Из Смоленска и Вязьмы четыре дивизии приехали в Минск в первые дни войны. В КОВО 15 дивизий шли на старую границу из глубины округа.
>Более 5 миллионов в ВС на начало войны ( да я в курсе что подавляющия часть не на новых территориях), но в каких казармах жили более 5 миллионов?
В разных. Часть в старых, часть строила ударными темпами. Коломиец писал про 5-й мехкорпус в битве под Сенно - корпус весь 1940 г ударно строил землянки, бараки для личного состава, потому что зима морозная, а разворачивался корпус на базе танковых бригады (две по 3000 в две танковые дивизии по 10 тыс каждая). В итоге боевая подготовка сказалась на результатах корпуса в июне 1941 г. Но 20 мехкорпусов (60 дивизий) они только в марте 1941 г начали формироваться. Как и 10 птабр, 10 бригад ВДВ, 30 стрелковых дивизий...

>что не помогло? А Алитуса было пару отмобилизированных корпусов РККА с средствами усиления и оперативными резервами?
Откуда там взяться средствам усиления за два дня? Откуда мехкорпусам знать, куда выйдут немецкие моторизованные корпуса?
Да, и откуда у Алитуса лишние два корпуса? На 22.06.1941 г 22 армия только выгружается в 150 км от Витебска. Откуда ушел 21-й ск к границе пешком.

>
>у ключевой точки корпус Манштейна был атакован парой полностью укомплектованых армий?
Откуда 24 июня у Двинска две укомплектованные армии? В ПрибОВО их всего три.
И да, а у Риги сколько тогда армий? Рейнгард будет брать мосты у Риги в таком случае.

>>>и это значит что дивизии приграничных округов и даже армейские и фронтовы тылы отмобилизировались

>армейские на 5-7 сутки, фронтовые на 15 сутки
Ну так это не на третий день.

>>>1 мд на 30 июня у Борисово, это и есть у старой границы
>>Старая граница западнее Минска вообще-то.
>
>что бы окружить советские войска у минска придется немцам идити на Борисов в том числе
А почему немцы должны делать так, как это было в реале? Пойдут до Смоленска, как Гот предлагал.

>
>борисов где то км 70 от минска и от старой границы, оперативный тыл войск вдоль старой границы
Так я и пишу, резерв из Москвы приехал к 70 км до старой границы через неделю. Одна моторизованная дивизия.
Стрелковые дивизии выгружались у Днепра - это еще километров 100-150.

>>Да вы откуда взяли главные силы на старой границе-то? В реале войска из внутренних округов в начале июля только-только начали из вагонов выгружаться на линии Днепра. Будет такая же армия прикрытия в лучшем случае. Разве что в окопах.
>
>так вы посмотрите на количество и качество дивизий в одесском и в особых округах к концу июня и сравните с количеством ещё не выгруженных ит вагонов войск внутренних округов
И что? Приграничные округа это армия прикрытия. Только подход резервов делает их главными силами.

>>Фактор расстояния он и против немцев играл.
>>Читал мемуары немца - к Москве осенью наступали с сокращенной на четверть артиллерией - по три орудия в батарее. Лошадок жалели.
>
>это не расстояние а длительное интенсивное использование
Ага, конечно. расстояние - возить дальше. Дорог меньше. Снабжать тяжелее.
>Благодаря полностью провальному плану войны со стороны руководства РККА к осени были проиграны все сражения с кучей окружений и котлов где РККА нес в несколько раз большие потерии.
Воюют двое, побеждает один.
> РККА и СССР спасло одно, немцы создали и обладали в очень ограниченном обьеме материально техническими и людскими ресурсами для пополнения армии.

>И вообще к началу зимы полноценной войны на востоке не должно было быть, по планам.
А Жуков считал, что сосредоточение всей армии у границы привело бы к большей катастрофе.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (14.01.2023 17:14:06)
Дата 14.01.2023 21:21:04

Ре: Ровно наоборот...


>>>>там у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо, а немецкие главные силы были на старте
>>>Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени.
>>
>>а не боевые части они для развлечений?
>А зачем меня спрашиваете? С Тимошенко перепутали? Так вам в Кремль писать надо.

разве Тимошенко на замечание "у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо" захотел это наверное опровегнуть сказав "Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени"?

>>у СССР все не плохо с количеством войск и с моторизированными войсками, и перегрупирвку проводили
>По бездорожью?

по жд, в конце июня начала июля с юга перебрасывали силы на западный фронт для смоленского сражения

>>Только времени на сосредоточение и даже мобилизацию немцы не дали.
>А тут дадут? Если держать войска полностью укомплектованными и в боевой готовности, то зачем переносить на старую границу? Пусть на новой стоят.

в данной ветке мы "полностью укомплектованными и в боевой готовности" не обсуждаем но вопрос сосредоточения остается даже в таком варианте

Но независимо от этого немцы вероятно потребуется минимум неделя что бы к новой границе подтянуть всю пехоту и тылы, эта неделя и будет у РККА дополнительно на сосредоточение.

>>>Затем, что нельзя все войска содержать в одном месте. Казарменный фонд и все такое. КА с 1937 г выросла втрое по количеству соединений.
>>
>>так на новых территориях где нашли казарменный фонд?
>Так у нас и не держали всю армию на новой территории. Пишут же про три эшелона. Из Смоленска и Вязьмы четыре дивизии приехали в Минск в первые дни войны. В КОВО 15 дивизий шли на старую границу из глубины округа.

не всю, но на пяточеск белостокского выступа с брестом и грондо собрали 20 дивизий, где там до этого дислоцировалось 20 дивизий?

>>Более 5 миллионов в ВС на начало войны ( да я в курсе что подавляющия часть не на новых территориях), но в каких казармах жили более 5 миллионов?
>В разных. Часть в старых, часть строила ударными темпами. Коломиец писал про 5-й мехкорпус в битве под Сенно - корпус весь 1940 г ударно строил землянки, бараки для личного состава, потому что зима морозная, а разворачивался корпус на базе танковых бригады (две по 3000 в две танковые дивизии по 10 тыс каждая). В итоге боевая подготовка сказалась на результатах корпуса в июне 1941 г. Но 20 мехкорпусов (60 дивизий) они только в марте 1941 г начали формироваться. Как и 10 птабр, 10 бригад ВДВ, 30 стрелковых дивизий...

землянки и бараки в первую очередь, потому и набивали в брест что никакого другого "казарменного фонда" там и близко не было, для того обьема войск что советское руководство пихало к новой границе

>>что не помогло? А Алитуса было пару отмобилизированных корпусов РККА с средствами усиления и оперативными резервами?
>Откуда там взяться средствам усиления за два дня? Откуда мехкорпусам знать, куда выйдут немецкие моторизованные корпуса?
>Да, и откуда у Алитуса лишние два корпуса? На 22.06.1941 г 22 армия только выгружается в 150 км от Витебска. Откуда ушел 21-й ск к границе пешком.

так зачем вы тогда пример Алитуса привели? Что этим показать хотели?

>>у ключевой точки корпус Манштейна был атакован парой полностью укомплектованых армий?
>Откуда 24 июня у Двинска две укомплектованные армии? В ПрибОВО их всего три.

корпусов имел в виду

>И да, а у Риги сколько тогда армий? Рейнгард будет брать мосты у Риги в таком случае.

если предполье до Риги то соответственно у Риги будет минимум 1 стрелковых корпус и 12 МК где то рядом, как и у Двинска 3 МК например

Выбор у немецких моторизированных корпусов, или атаковать войска ПоВО без пехоты и с базами снабжения в ВП или давать ПоВО время на мобилизацию и сосредоточение

>>>>и это значит что дивизии приграничных округов и даже армейские и фронтовы тылы отмобилизировались
>
>>армейские на 5-7 сутки, фронтовые на 15 сутки
>Ну так это не на третий день.

а на третий день и подавляющий часть немецких ПД не подойдет, неговоря уже о тылах

Или немецкие моторизированные корпуса начинают одни в меньшенстве, или сидят и ждут свои ПД, но давая таким образом и советской стороне время на мобилизацию и сосредоточение

>>>>1 мд на 30 июня у Борисово, это и есть у старой границы
>>>Старая граница западнее Минска вообще-то.
>>
>>что бы окружить советские войска у минска придется немцам идити на Борисов в том числе
>А почему немцы должны делать так, как это было в реале? Пойдут до Смоленска, как Гот предлагал.

и на смоленк надо мимо борисова

>>
>>борисов где то км 70 от минска и от старой границы, оперативный тыл войск вдоль старой границы
>Так я и пишу, резерв из Москвы приехал к 70 км до старой границы через неделю. Одна моторизованная дивизия.
>Стрелковые дивизии выгружались у Днепра - это еще километров 100-150.

так этого достаточно что бы быть задействованым в первом приграничном сражение и Минска, недостаточно это было для Белостока

>>>Да вы откуда взяли главные силы на старой границе-то? В реале войска из внутренних округов в начале июля только-только начали из вагонов выгружаться на линии Днепра. Будет такая же армия прикрытия в лучшем случае. Разве что в окопах.
>>
>>так вы посмотрите на количество и качество дивизий в одесском и в особых округах к концу июня и сравните с количеством ещё не выгруженных ит вагонов войск внутренних округов
>И что? Приграничные округа это армия прикрытия. Только подход резервов делает их главными силами.

175 дивизий в Лениграсдском, Одесском и особых, к началу июля и из внутренних много чего прибыло, это и были главные силы для европейского направления по количеству и тем более качеству, 60 МД и ТД в этих округах вообще незаменимы

>>это не расстояние а длительное интенсивное использование
>Ага, конечно. расстояние - возить дальше. Дорог меньше. Снабжать тяжелее.

можно в радиусе 100 км наездить 1000 км или уехать на 1000 км в одном направление, износ будет примерно одинаков

>>Благодаря полностью провальному плану войны со стороны руководства РККА к осени были проиграны все сражения с кучей окружений и котлов где РККА нес в несколько раз большие потерии.
>Воюют двое, побеждает один.

победы немцев руководство РККА и СССР заложили в конце 1939-го, советские войска летом 41 могли только пытатся причинить противнику больше потерь, иного их лишили задолго до немецкого нападения

>> РККА и СССР спасло одно, немцы создали и обладали в очень ограниченном обьеме материально техническими и людскими ресурсами для пополнения армии.
>
>>И вообще к началу зимы полноценной войны на востоке не должно было быть, по планам.
>А Жуков считал, что сосредоточение всей армии у границы привело бы к большей катастрофе.

если у новой и без мобилизации то возможно, но это не имеет смысла

Дислоцирование на старой границе, создание предполья, сглаживает проблему которая называется "мобилизация значит война".

О чём Жуков трубил, о том что немецкая армия отмобилизована и противодействие этому требовало собственную мобилизацию и сосредоточение, вплоть до упреждающего удара.

Но концентрация на границах с германским блоком 200+ отмобилизованных дивизий естественно спровоцирует немцев, ведь и для них это смертельно, риск войны выростал.

Сталин который не хотел войны с Германией это понимал.

Само развертывание на новой границе создавало таким образом конфликт интересов между военными рисками и политической целесообразностью.

А вот предполье давало обоим сторонам дополнительное время на принятие решений и снижало угрозу для Германии со стороны СССР если последний например мобилизует и соредотачивает приграничные округа, мобилизация перестает означать войну, конфликт между военными рисками и политической целесообразностью исчезает.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (14.01.2023 21:21:04)
Дата 15.01.2023 15:51:25

Ре: Ровно наоборот...


>разве Тимошенко на замечание "у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо" захотел это наверное опровегнуть сказав "Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени"?
вы почитайте внимательнее. Я отвечал вам на ваше "не боевые части для чего"? Вот с претензиями к Тимошенко, это он так решил содержать.

>по жд, в конце июня начала июля с юга перебрасывали силы на западный фронт для смоленского сражения
Вы плохо понимаете что такое рокада? Это дороги вдоль линии фронта. С Украины приехала только 19 армия, основная масса это не доехавшие войска 16 армии. Ну и как-то через Киев ездить далековато.

>в данной ветке мы "полностью укомплектованными и в боевой готовности" не обсуждаем но вопрос сосредоточения остается даже в таком варианте
да, вопрос остается.
>Но независимо от этого немцы вероятно потребуется минимум неделя что бы к новой границе подтянуть всю пехоту и тылы, эта неделя и будет у РККА дополнительно на сосредоточение.
Что вы так уперлись в пехоту? Наступающий имеет преимущество в выборе места и времени. Кто вам сказал, что в выбранном для удара месте советских войск будет достаточно?

>не всю, но на пяточеск белостокского выступа с брестом и грондо собрали 20 дивизий, где там до этого дислоцировалось 20 дивизий?
Ну вот 20 дивизий содержали. Из 44. А две дивизии аж в Вязьме и Смоленске. А три в Витебске. А еще три в Гомеле. А шесть под Минском и Слуцком.
Ниже вы сами писали про четыре дивизии в Бресте. Вот так и содержали.

>землянки и бараки в первую очередь, потому и набивали в брест что никакого другого "казарменного фонда" там и близко не было, для того обьема войск что советское руководство пихало к новой границе
Так чего спрашиваете как размещали?
>>>что не помогло? А Алитуса было пару отмобилизированных корпусов РККА с средствами усиления и оперативными резервами?
>>Откуда там взяться средствам усиления за два дня? Откуда мехкорпусам знать, куда выйдут немецкие моторизованные корпуса?
>>Да, и откуда у Алитуса лишние два корпуса? На 22.06.1941 г 22 армия только выгружается в 150 км от Витебска. Откуда ушел 21-й ск к границе пешком.
>
>так зачем вы тогда пример Алитуса привели? Что этим показать хотели?
Затем, что читать внимательно надо. Гот к Алитусу через сутки подошел и смог захватить плацдарм. Даже бой с танковой дивизией выдержал. Манштейн через три дня у Двинска плацдарм занял. Почему вы считаете, что в альтернативе у них ничего не получится?

>корпусов имел в виду
Так за три не успеют укомплектоваться и сосредоточится. Не у Двинска, так в другом месте захватят плацдарм.

>если предполье до Риги то соответственно у Риги будет минимум 1 стрелковых корпус и 12 МК где то рядом, как и у Двинска 3 МК например
То есть между Двинском и Витебском пустота.
>Выбор у немецких моторизированных корпусов, или атаковать войска ПоВО без пехоты и с базами снабжения в ВП или давать ПоВО время на мобилизацию и сосредоточение
У них нет такого выбора. задача - вынести неготовые советские войска.


>а на третий день и подавляющий часть немецких ПД не подойдет, неговоря уже о тылах
Чего вы пехотные дивизии уперлись? Подойдут когда подойдут. Речь же о захвате ключевых пунктов для продолжения наступления.
>Или немецкие моторизированные корпуса начинают одни в меньшенстве, или сидят и ждут свои ПД, но давая таким образом и советской стороне время на мобилизацию и сосредоточение
Сдалась вам это мобилизация. То есть пока не отмобилизуются не станут атаковать передовые механизированные части немцев?

>>>что бы окружить советские войска у минска придется немцам идити на Борисов в том числе
>>А почему немцы должны делать так, как это было в реале? Пойдут до Смоленска, как Гот предлагал.
>
>и на смоленк надо мимо борисова
И что? Что там в Борисове такого страшного?
Прошли мимо Белостока, пройдут мимо Борисова.
>>>
>>>борисов где то км 70 от минска и от старой границы, оперативный тыл войск вдоль старой границы

>так этого достаточно что бы быть задействованым в первом приграничном сражение и Минска, недостаточно это было для Белостока
Оказалось недостаточно. Собирали армию у Днепра и не успели собрать к 7 июля. Две недели.

>>И что? Приграничные округа это армия прикрытия. Только подход резервов делает их главными силами.
>
>175 дивизий в Лениграсдском, Одесском и особых, к началу июля и из внутренних много чего прибыло, это и были главные силы для европейского направления по количеству и тем более качеству, 60 МД и ТД в этих округах вообще незаменимы
Не были. Главные силы это 247 дивизий. С учетом 77 дивизий резерва.

>можно в радиусе 100 км наездить 1000 км или уехать на 1000 км в одном направление, износ будет примерно одинаков
Не будет. Придется снабжение возить за 1000 км. Плюс износ 1000 км, чтобы просто доехать.

>победы немцев руководство РККА и СССР заложили в конце 1939-го, советские войска летом 41 могли только пытатся причинить противнику больше потерь, иного их лишили задолго до немецкого нападения
Была масса времени все исправить.

>Дислоцирование на старой границе, создание предполья, сглаживает проблему которая называется "мобилизация значит война".

> О чём Жуков трубил, о том что немецкая армия отмобилизована и противодействие этому требовало собственную мобилизацию и сосредоточение, вплоть до упреждающего удара.

>Но концентрация на границах с германским блоком 200+ отмобилизованных дивизий естественно спровоцирует немцев, ведь и для них это смертельно, риск войны выростал.
Если немцы отмобилизованы, а СССР это не тревожит. То почему риск возрастает?
>Сталин который не хотел войны с Германией это понимал.
Угу, Сталин , похоже, вообще ничего не понимал накануне войны.
>Само развертывание на новой границе создавало таким образом конфликт интересов между военными рисками и политической целесообразностью.
Это было сделано раньше, в 1939 г. Ситуация была другая.
>А вот предполье давало обоим сторонам дополнительное время на принятие решений и снижало угрозу для Германии со стороны СССР если последний например мобилизует и соредотачивает приграничные округа, мобилизация перестает означать войну, конфликт между военными рисками и политической целесообразностью исчезает.
Да с чего снижает? отмобилизованная армия и есть отмобилизованная армия.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (15.01.2023 15:51:25)
Дата 15.01.2023 21:29:46

Ре: Ровно наоборот...


>>разве Тимошенко на замечание "у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо" захотел это наверное опровегнуть сказав "Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени"?
>вы почитайте внимательнее. Я отвечал вам на ваше "не боевые части для чего"? Вот с претензиями к Тимошенко, это он так решил содержать.

вы забыли ваше "Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени" было ответом на "у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо"

>>по жд, в конце июня начала июля с юга перебрасывали силы на западный фронт для смоленского сражения
>Вы плохо понимаете что такое рокада? Это дороги вдоль линии фронта. С Украины приехала только 19 армия, основная масса это не доехавшие войска 16 армии. Ну и как-то через Киев ездить далековато.

так вы реакцию на направление главных ударов писали, советское командование засчёт жд имело возможность маневра силами между фронтами, что и делало

>>в данной ветке мы "полностью укомплектованными и в боевой готовности" не обсуждаем но вопрос сосредоточения остается даже в таком варианте
>да, вопрос остается.


>>Но независимо от этого немцы вероятно потребуется минимум неделя что бы к новой границе подтянуть всю пехоту и тылы, эта неделя и будет у РККА дополнительно на сосредоточение.

>Что вы так уперлись в пехоту? Наступающий имеет преимущество в выборе места и времени. Кто вам сказал, что в выбранном для удара месте советских войск будет достаточно?

Я могу сказать что это будут стрелковые дивизии где то даже в укрепленных районах но как минимум в подготовленных позициях и развернутой артиллерией, возможно с выставленными минными заграждениями и скорее всего взорванными мостами. Для всего этого будет 1-3 дней в зависимости от участка фронта.

Этого конечно не хватит что бы остановить основные силы танковой дивизии но хватит что бы канализировать эти атаки, а дальше есть советские мехкорпуса в оперативном тылу которые будут выдвигатся к тем местам где немецкие моторизированые корпуса будут прорывать подготовленную оборону

>>не всю, но на пяточеск белостокского выступа с брестом и грондо собрали 20 дивизий, где там до этого дислоцировалось 20 дивизий?
>Ну вот 20 дивизий содержали. Из 44. А две дивизии аж в Вязьме и Смоленске. А три в Витебске. А еще три в Гомеле. А шесть под Минском и Слуцком.
>Ниже вы сами писали про четыре дивизии в Бресте. Вот так и содержали.

тоесть наплевали на "казарменный фонд", надо было у новой границы много войск вот и засунули в выступ почти половину западного фронта

Так в чём тогда проблема у старой границы? Там на территории белоруссии вдоль старой границы таких пяточков штуки 3 места найдут.

>>землянки и бараки в первую очередь, потому и набивали в брест что никакого другого "казарменного фонда" там и близко не было, для того обьема войск что советское руководство пихало к новой границе
>Так чего спрашиваете как размещали?

вы пишете про некий необходимый казарменный фонд который припятствует размещению основных сил западного фронта вдоль старой границы, но если достаточно "казаерменного фонда" в виде землянок и бараков то такого и у старой границы понастроить можно

>>>>что не помогло? А Алитуса было пару отмобилизированных корпусов РККА с средствами усиления и оперативными резервами?
>>>Откуда там взяться средствам усиления за два дня? Откуда мехкорпусам знать, куда выйдут немецкие моторизованные корпуса?
>>>Да, и откуда у Алитуса лишние два корпуса? На 22.06.1941 г 22 армия только выгружается в 150 км от Витебска. Откуда ушел 21-й ск к границе пешком.
>>
>>так зачем вы тогда пример Алитуса привели? Что этим показать хотели?
>Затем, что читать внимательно надо. Гот к Алитусу через сутки подошел и смог захватить плацдарм. Даже бой с танковой дивизией выдержал. Манштейн через три дня у Двинска плацдарм занял. Почему вы считаете, что в альтернативе у них ничего не получится?

так это понятно почему немцы смогли в данных примерах, потому что когда они подошли к данным пунктам штук 8 советских стрелковых дивизий (так полностью и неотмобилизированных) добивала немецкая пехота и новой границы, ну ещё да остатки отходили и пытались в маневрированный бой, все что у советского командования оставалось на весь фронт это 6 дивизий мехкорпусов, противотанковые бригады и пара мение потрепанных СД , и далеко не по штатам военного времени

В таких условиях немцы бы и против РККА 45-го смогли.

Но при развертывание основных сил ПоВО на Двине именно там будут созданы укрепленные позиции и там будут эти 8 стрелковых дивизий, и у них будут 1-2 дня что бы занять свои позиции а у командиров время что бы 10 раз проверить закладки фугасов у мостов, как собственно и взорвать.

125-тая дивизия будет не мение жестко сопротивлятся но в мение жестких условиях, атаковать будут только немецкие моторизированные части и только с поддержкой корпусной артиллерии, и с ограничениями по БК.

А 2 советских мехкорпуса будут в опертивном тылу как резерв для предотвращения прорывов.

>>корпусов имел в виду
>Так за три не успеют укомплектоваться и сосредоточится. Не у Двинска, так в другом месте захватят плацдарм.

они и будут дислоцированы на глубину 50-100 км, успеют осредоточится пока немцы едут

>>если предполье до Риги то соответственно у Риги будет минимум 1 стрелковых корпус и 12 МК где то рядом, как и у Двинска 3 МК например
>То есть между Двинском и Витебском пустота.

скорее всего большия часть данного участка к западному фронту, ну или северозападный получает ещё один стрелковый корпус

>>Выбор у немецких моторизированных корпусов, или атаковать войска ПоВО без пехоты и с базами снабжения в ВП или давать ПоВО время на мобилизацию и сосредоточение
>У них нет такого выбора. задача - вынести неготовые советские войска.

значит будут с отстающими тылами атаковать фронтально противника на подготовленных позициях, а потом фронтально прогрызать резервы, и так все немецкие моторизированные корпуса

Лучше для советской стороны не придумаеш.

>>а на третий день и подавляющий часть немецких ПД не подойдет, неговоря уже о тылах
>Чего вы пехотные дивизии уперлись? Подойдут когда подойдут. Речь же о захвате ключевых пунктов для продолжения наступления.

хорошо, для РККА, немецкие танковые дивизии несут потерии на прорыве тактической обороны а не в маневренных боях для создания котлов

>>Или немецкие моторизированные корпуса начинают одни в меньшенстве, или сидят и ждут свои ПД, но давая таким образом и советской стороне время на мобилизацию и сосредоточение
>Сдалась вам это мобилизация. То есть пока не отмобилизуются не станут атаковать передовые механизированные части немцев?

зависит от плана операции, можно и ждать

>>>>что бы окружить советские войска у минска придется немцам идити на Борисов в том числе
>>>А почему немцы должны делать так, как это было в реале? Пойдут до Смоленска, как Гот предлагал.
>>
>>и на смоленк надо мимо борисова
>И что? Что там в Борисове такого страшного?

ну танковая дивизия в нашем примере

>Прошли мимо Белостока, пройдут мимо Борисова.
>>>>
>>>>борисов где то км 70 от минска и от старой границы, оперативный тыл войск вдоль старой границы
>
>>так этого достаточно что бы быть задействованым в первом приграничном сражение и Минска, недостаточно это было для Белостока
>Оказалось недостаточно. Собирали армию у Днепра и не успели собрать к 7 июля. Две недели.

вспомним что около 20 дивизий вокруг Белостока и они к 7-му июля уже подавляющей частью нейтрализованы, это половина западного фронта если учесть ударную мощь

У западного фронта после данного кровопускания слишком мало сил для стабилизации фронта, данные подкрепления опоздали на неделю.

>>>И что? Приграничные округа это армия прикрытия. Только подход резервов делает их главными силами.
>>
>>175 дивизий в Лениграсдском, Одесском и особых, к началу июля и из внутренних много чего прибыло, это и были главные силы для европейского направления по количеству и тем более качеству, 60 МД и ТД в этих округах вообще незаменимы
>Не были. Главные силы это 247 дивизий. С учетом 77 дивизий резерва.

247 это просто все силы которые хотели задействовать на западном направление

>>можно в радиусе 100 км наездить 1000 км или уехать на 1000 км в одном направление, износ будет примерно одинаков
>Не будет. Придется снабжение возить за 1000 км. Плюс износ 1000 км, чтобы просто доехать.

ну и что, важнее какой обьем грузов надо доставить

>>победы немцев руководство РККА и СССР заложили в конце 1939-го, советские войска летом 41 могли только пытатся причинить противнику больше потерь, иного их лишили задолго до немецкого нападения
>Была масса времени все исправить.

само развертывание на новой границе надо было исправлять

>>Дислоцирование на старой границе, создание предполья, сглаживает проблему которая называется "мобилизация значит война".
>
>> О чём Жуков трубил, о том что немецкая армия отмобилизована и противодействие этому требовало собственную мобилизацию и сосредоточение, вплоть до упреждающего удара.
>
>>Но концентрация на границах с германским блоком 200+ отмобилизованных дивизий естественно спровоцирует немцев, ведь и для них это смертельно, риск войны выростал.
>Если немцы отмобилизованы, а СССР это не тревожит. То почему риск возрастает?

потому что немцы недавно разгромили францию и ведут войну с англией и поэтому отмобилизованы, у них есть причина для мобилизации, тоесть отмобилизованность немецкой армии не означает автоматические намерение напасть на СССР
Но если СССР собирает 200 дивизий на немецкой границе то это армия против Германии которая скорее всего будет это рассматривать как желание вступить в войну на стороне англии, такая угроза может от Германии потребовать экстренных мер, например упреждающий удар.

Риск ростет.

>>Сталин который не хотел войны с Германией это понимал.
>Угу, Сталин , похоже, вообще ничего не понимал накануне войны.

свои цели он осознавал, войну не хотел, но военную механику похоже игнорировал

>>Само развертывание на новой границе создавало таким образом конфликт интересов между военными рисками и политической целесообразностью.
>Это было сделано раньше, в 1939 г. Ситуация была другая.

описаная мною ситуация верна и в 1939-м, единственно немецкая армия связана францией и поэтому сил на реакцию у неё мало

Наверное советское правительство в создавшейся ситуации себя увидело в особенно привилегированной позиции, возможность давить с позиции силы и реагировать с позиции силы, а после быстрого разгрома франции самому спустится на землю оказалось сложно.

>>А вот предполье давало обоим сторонам дополнительное время на принятие решений и снижало угрозу для Германии со стороны СССР если последний например мобилизует и соредотачивает приграничные округа, мобилизация перестает означать войну, конфликт между военными рисками и политической целесообразностью исчезает.
>Да с чего снижает? отмобилизованная армия и есть отмобилизованная армия.

если СССР захочет напасть на Германию то предполье замедлит и советскую армию, даст немцам возможность полноценно среагировать

создается паритет, мобилизация советских приграничных округов как ответ на высокой уровень мобилизации немецких сил

>С уважением, Марат