ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы немного...

От	digger
К	SSC
Дата	21.01.2023 14:15:16
Рубрики	Прочее;

Re: Вы немного...

>>Национализм - это опаснейшая ментальная ловушка, которая в лучшем случае действует как наркотик, давая кратковременную стимуляцию с последующими крайне негативными последствиями.
>Да-да-да, национализм - ночной кошмар многонационала, понимаю.

ИМХО зависит от географии и населения.Все хотят быть националистами и изображать единую нацию во всех смыслах, но не у всех выходит.Хоть немцы и китайцы не все понимают друг друга, у них вышло.Классическое нациестроительство не предполагает угнетение кого-то внутри страны.С империей сложнее : должна быть идея или привлекательный центр, вот в СССР был социализм и Москва.

От	SSC
К	digger (21.01.2023 14:15:16)
Дата	22.01.2023 10:25:03

Народ хочет знать!

Здравствуйте!

>>>Национализм - это опаснейшая ментальная ловушка, которая в лучшем случае действует как наркотик, давая кратковременную стимуляцию с последующими крайне негативными последствиями.
>>Да-да-да, национализм - ночной кошмар многонационала, понимаю.
>
> ИМХО зависит от географии и населения.Все хотят быть националистами и изображать единую нацию во всех смыслах, но не у всех выходит.Хоть немцы и китайцы не все понимают друг друга, у них вышло.Классическое нациестроительство не предполагает угнетение кого-то внутри страны.С империей сложнее : должна быть идея или привлекательный центр, вот в СССР был социализм и Москва.

Народ (продвинутая его часть) задаётся вопросом: почему в 20в политический режим на территории исторической России аж два раза оказывался гнилым и разваливался как карточный домик, оба раза с резким "даунгрейдом" и полным переформатированием территории. Не имеет аналогов (тм). Промышленность? Ну так в СССР её построили столько, что уже 30 лет на металлолом режут. Буржуинство? В СССР правили не они. Коммуняки? Те наоборот, в РИ были маргиналами. Что общего?

А общего между политическими режимами РИ и СССР только одно - многонациональная элита и отсутствие национального государства. Тут возникает вопрос: а почему же при Сталине режим, внезапно, оказался устойчивым, хотя, казалось бы - всё то же самое? Дескать, не работает теория. Но на самом деле работает отлично:

ИВС, начав с коренизации и т.п. многонационалочки, будучи асом практической политики, в конце 1920х сделал боевой разворот на 180 градусов и перешёл к строительству национального государства. В силу политических ограничений, которые ИВС не мог преодолеть, это назвали "единым советским народом", однако по факту это было строительство национального государства на русском культурном базисе с культурной инкорпорацией этнических меньшинств. Понятно, что там были эксклюзивный Кавказ и др. лакуны, опять же в силу политических ограничений, но в целом политика была именно такая. И к началу ВОВ этот сталинский проект, хоть и не был закончен и уровня каких-нибудь Франции и Германии конечно не достиг, в целом уже был на стадии определённой зрелости, что и обеспечило невиданную в отечественной истории устойчивость сталинскому политическому режиму.

Принципиальной слабостью этого действа, однако, была необходимость оставаться в рамках "социалистической риторики", что не позволило зафиксировать ключевые моменты институционально. И в результате со смертью ИВС на территории 1/6 опять затанцевали интернациональный гопак, но это уже другая история.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (22.01.2023 10:25:03)
Дата	23.01.2023 22:35:20

Re: Народ хочет...

>Народ (продвинутая его часть) задаётся вопросом: почему в 20в политический режим на территории исторической России аж два раза оказывался гнилым и разваливался как карточный домик, оба раза с резким "даунгрейдом" и полным переформатированием территории. Не имеет аналогов (тм).

Как это не имеет аналогов? та же Австрия. Первый развал ликвидирован русской армией.

>А общего между политическими режимами РИ и СССР только одно - многонациональная элита и отсутствие национального государства. Тут возникает вопрос: а почему же при Сталине режим, внезапно, оказался устойчивым, хотя, казалось бы - всё то же самое? Дескать, не работает теория.

Какая теория не работает? Не ввяжись Николай II в войну до сих пор жили бы как Испания, Иран, Афганистан вместе. И недовольных бы почти не было.

Вот что не имеет аналогов так количество титульного населения оказавшегося никому не нужным в результате распада.

С уважением

От	SSC
К	ttt2 (23.01.2023 22:35:20)
Дата	23.01.2023 23:12:04

Re: Народ хочет...

Здравствуйте!

>>Народ (продвинутая его часть) задаётся вопросом: почему в 20в политический режим на территории исторической России аж два раза оказывался гнилым и разваливался как карточный домик, оба раза с резким "даунгрейдом" и полным переформатированием территории. Не имеет аналогов (тм).
>
>Как это не имеет аналогов? та же Австрия. Первый развал ликвидирован русской армией.

Австрия (территория, где живут австрийцы) не разваливалась от слова "вообще", от неё отваливались (пытались отвалиться) национальные окраины.

>>А общего между политическими режимами РИ и СССР только одно - многонациональная элита и отсутствие национального государства. Тут возникает вопрос: а почему же при Сталине режим, внезапно, оказался устойчивым, хотя, казалось бы - всё то же самое? Дескать, не работает теория.
>
>Какая теория не работает? Не ввяжись Николай II в войну до сих пор жили бы как Испания, Иран, Афганистан вместе. И недовольных бы почти не было.

В Испании, если Вы не в курсе, была крайне жестокая гражданская война, по количеству убитых (в процентном отношении) и жестокости вполне сравнимая с нашей. Безо всяких внешних войн началась, после вполне демократических выборов. Иран и Афганистан сравнивать с Россией/СССР... ну чо, тогда уж надо Нигерию для бенчмаркинга использовать, самое то скоро будет.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (23.01.2023 23:12:04)
Дата	23.01.2023 23:44:45

Re: Народ хочет...

>>Как это не имеет аналогов? та же Австрия. Первый развал ликвидирован русской армией.
>
>Австрия (территория, где живут австрийцы) не разваливалась от слова "вообще", от неё отваливались (пытались отвалиться) национальные окраины.

Территория где русские в большинстве не разваливалась от слова вообще. От нее отваливались национальные окраины.

>>Какая теория не работает? Не ввяжись Николай II в войну до сих пор жили бы как Испания, Иран, Афганистан вместе. И недовольных бы почти не было.
>
>В Испании, если Вы не в курсе, была крайне жестокая гражданская война, по количеству убитых (в процентном отношении) и жестокости вполне сравнимая с нашей. Безо всяких внешних войн началась, после вполне демократических выборов. Иран и Афганистан сравнивать с Россией/СССР... ну чо, тогда уж надо Нигерию для бенчмаркинга использовать, самое то скоро будет.

И? Если вы считаете себя единственным специалистом по Испанской гражданской войне, это ваше дело. Факт что Испания давно ни в каких внешних войнах не участвовала и едина.

Если у вас какое то врожденное неприятие Ирана это тоже ваши проблемы. Это тоже единая страна. И она тоже долгое время ни с кем не воевала. "Странное" совпадение

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (23.01.2023 23:44:45)
Дата	24.01.2023 01:06:14

Re: Народ хочет...

Здравствуйте!

>>>Как это не имеет аналогов? та же Австрия. Первый развал ликвидирован русской армией.
>>
>>Австрия (территория, где живут австрийцы) не разваливалась от слова "вообще", от неё отваливались (пытались отвалиться) национальные окраины.
>
>Территория где русские в большинстве не разваливалась от слова вообще. От нее отваливались национальные окраины.

Территория, где живут русские, дважды в 20в коллапсировала (в политическом и экономическом смысле).

>>>Какая теория не работает? Не ввяжись Николай II в войну до сих пор жили бы как Испания, Иран, Афганистан вместе. И недовольных бы почти не было.
>>
>>В Испании, если Вы не в курсе, была крайне жестокая гражданская война, по количеству убитых (в процентном отношении) и жестокости вполне сравнимая с нашей. Безо всяких внешних войн началась, после вполне демократических выборов. Иран и Афганистан сравнивать с Россией/СССР... ну чо, тогда уж надо Нигерию для бенчмаркинга использовать, самое то скоро будет.
>
>И? Если вы считаете себя единственным специалистом по Испанской гражданской войне, это ваше дело.

Говоря с Вами, я скоро буду себя ощущать политологом мирового класса.

>Факт что Испания давно ни в каких внешних войнах не участвовала и едина.

Факт в том, что отсутствие войны никак не помешало в Испании случится катаклизму, и нет никаких оснований полагать что невступление РИ в ПМВ исключитело бы катаклизм в оной.

>Если у вас какое то врожденное неприятие Ирана это тоже ваши проблемы. Это тоже единая страна. И она тоже долгое время ни с кем не воевала. "Странное" совпадение

У меня нет неприятия Ирана, и даже какого-нибудь Гондураса. Тоже можно взять для сравнения.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (22.01.2023 10:25:03)
Дата	22.01.2023 23:10:03

Re: Народ хочет...

>Народ (продвинутая его часть) задаётся вопросом: почему в 20в политический режим на территории исторической России аж два раза оказывался гнилым и разваливался как карточный домик, оба раза с резким "даунгрейдом" и полным переформатированием территории. Не имеет аналогов (тм).

Динозаврам тоже хотели подсунуть что-то умное и биологическое, а оказалось - метеорит. 1-й раз - гнилой азиатский режим, который 100 лет как гнилой и все, кому не лень его критиковали. 2-й раз - специфические болячки социализма, который строить очень непросто, и разворовывание страны.

>многонациональная элита и отсутствие национального государства
Федерализм обыкновенный, как у всех.Довольно удачно построили национальные республики, высосав некоторые идеи из пальца, элиты были преданы центру, все училим русский язык и он пользовался большим авторитетом.

От	Pav.Riga
К	digger (22.01.2023 23:10:03)
Дата	22.01.2023 23:49:33

Re: Народ хочет...Феодализм обыкновенный без затей

>>многонациональная элита и отсутствие национального государства
> Федерализм обыкновенный, как у всех.

Феодализм обыкновенный без идей.Прогрес в наличии с формированием абсолютизма с элементами "рынка".Верхушка процветает и смене или критике не подлежит.
На окраинах (вроде Балтии)пробуют построить капитализм,но верхушка сохраняет свои позиции используя неконституционные методы.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (22.01.2023 23:49:33)
Дата	23.01.2023 22:45:33

глупости какие то

> Феодализм обыкновенный без идей.Прогрес в наличии с формированием абсолютизма с элементами "рынка".Верхушка процветает и смене или критике не подлежит.

Народ хочет нормальную работающую в его интересах избираемую власть. Говорить всерьез что люди без царя страдают смешно.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	SSC
К	digger (22.01.2023 23:10:03)
Дата	22.01.2023 23:47:13

Re: Народ хочет...

От	Ibuki
К	SSC (22.01.2023 10:25:03)
Дата	22.01.2023 19:22:04

Re: Народ хочет...

>Принципиальной слабостью этого действа, однако, была необходимость оставаться в рамках "социалистической риторики", что не позволило зафиксировать ключевые моменты институционально.
Почему же не позволил зафиксировать. После Иосифа Джугашвили осталось институциональное наследие в виде национальных республик с их границами, по которым СССР в итоге и развился. Украина и Со это и есть реальное институциональное наследие Иосифа.

От	Nagel
К	Ibuki (22.01.2023 19:22:04)
Дата	23.01.2023 20:06:47

Re: Народ хочет...

>>Принципиальной слабостью этого действа, однако, была необходимость оставаться в рамках "социалистической риторики", что не позволило зафиксировать ключевые моменты институционально.
>Почему же не позволил зафиксировать. После Иосифа Джугашвили осталось институциональное наследие в виде национальных республик с их границами, по которым СССР в итоге и развился. Украина и Со это и есть реальное институциональное наследие Иосифа.

Да именно так. Границы провел сам наркомнац. Вопрос в другом, УНР, грузинские меньшевики, партия Алаш-орда, мусаватисты, и дашнаки были и без него. Границы конечно сделаны чтобы подлизаться, северная граница Казахстана проведена по северной границе кочевки казахов. Но факт национальных особенностей был и есть всегда.

От	fenix~mou
К	SSC (22.01.2023 10:25:03)
Дата	22.01.2023 12:45:34

Принцип формирования национальной элиты был нарушен.

Здравствуйте.

Слово "элита" я употребляю тут исключительно в определительном смысле, как прослойку в обществе ответственную за принятие стратегических решений.

>Принципиальной слабостью этого действа, однако, была необходимость оставаться в рамках "социалистической риторики", что не позволило зафиксировать ключевые моменты институционально. И в результате со смертью ИВС на территории 1/6 опять затанцевали интернациональный гопак, но это уже другая история.

Ну гопак был следствием более общих вещей, после теоретиков и практиков строительства социальной системы нового типа у власти оказались исполнители - та самая партноменклатура.
У которой ясно определённой цели развития несмотря на декларации в общем уже не было, поскольку не было уже теоретиков способных сформулировать цели - если они возникали, их пресовалии довольно таки жёстко за любые отклонения от "правильного курса".
Партноменклатуре было хорошо уже и ориентация была единственная на сохранение системы и своей позиции в системе.
По сути процесс свёлся к формированию нового сословия - которое в скором времени уже по наследственному принципу формироваться началось.
При том что в самой основе этой номенклатуры не лежал принцип меритократии, это были люди-шестерёнки по большей части, отобранные в вынужденных условиях жесточайшей системы центрального управления.
ВВ2 безусловно повлияла на наш социальный эксперимент, в результате СССР вынужден был бросить все буквально ресурсы на военный вектор развития, дальше какое-то время не до экспериментов было, а когда можно было уже позволить - эксперименты были не нужны тем кто решения принимал.
Когда окончательно поколение стариков ушло - ну этот самый "Совок" более молодое поколение номенклатуры задумалось как поделить, поскольку модель марксистско-ленинская явные уже сбои давала, что было понятно и широким массам.
Соответственно широкие массы благополучно привели к идее капитализма и сопутствующей ему идее национализма, что конечно исторически откат в более архаичную организацию.

Хотя у марксизма был и остаётся потенциал модернизации и от этого будущее вплотную зависит наше с вами - что видно по текущей реальности, капитализмы имеют свойства мировые войны за ресурсы устраивать, они и происходят.
В конце до ядерного оружия дойдёт, так или иначе.

Всё что писала газета "Правда" - оно в общем то было правда:)

От	Km
К	SSC (22.01.2023 10:25:03)
Дата	22.01.2023 11:58:34

Re: Народ хочет...

Добрый день!

>>>>Национализм - это опаснейшая ментальная ловушка, которая в лучшем случае действует как наркотик, давая кратковременную стимуляцию с последующими крайне негативными последствиями.

>А общего между политическими режимами РИ и СССР только одно - многонациональная элита и отсутствие национального государства.

У вас с оппонентом речь о двух разных национализмах.

Национализм поднимающейся буржуазии - объединяющий феодальные национальности в единую нацию, насильственно ассимилирующий, уравнивающий языки и культуры. Классика - франция 17-18 вв.

Национализм загнивающей буржуазии - этнический, разделяющий, сепаратистский, инструмент разжигания ненависти и войн и попытка оттянуть собственный конец.

Беда в том, что термин "национализм" этимологически восходит и к "нации", и к "национальности".

В РИ единую нацию сложить не успели, пришлось эту недоработку доделывать большевикам. Но если отставание в экономическом развитии совершали ускоренной индустриализацией и коллективизацией, то насильственную ассимиляцию для сплочения в единую нацию не использовали. Процесс шёл, межнациональные браки, наука, культура, образование потихоньку делали своё дело. Лет через 100 - 200 процесс в основном завершился бы.
Если кто считает, что можно было бы сделать это быстрее, пусть представит себе последствия сегодняшнего указа президента, преобразующего все национальные автономии в области и объявляющего русский язык единственным государственным на всей территории РФ.

С уважением, КМ

От	Эвок Грызли
К	Km (22.01.2023 11:58:34)
Дата	22.01.2023 18:33:18

Re: Народ хочет...

>В РИ единую нацию сложить не успели,

/флегматично/
Бггг.
В РИ, напомню, существовавшую государствообразующую нацию поделили в Раскол, и эту политику продолжали всё царствование романовых.
Да, там были периоды когда накал этой гражданской войны снижался, но общий тренд никуда не девался, до самого конца собственно династии.
Никакой единой нации в романовской РИ сложить не могли в принципе.

От	Km
К	Эвок Грызли (22.01.2023 18:33:18)
Дата	22.01.2023 19:06:16

Re: Народ хочет...

Добрый день!
>>В РИ единую нацию сложить не успели,
>
>/флегматично/
>Бггг.
>В РИ, напомню, существовавшую государствообразующую нацию поделили в Раскол, и эту политику продолжали всё царствование романовых.
>Да, там были периоды когда накал этой гражданской войны снижался, но общий тренд никуда не девался, до самого конца собственно династии.
>Никакой единой нации в романовской РИ сложить не могли в принципе.

Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.

С уважением, КМ

От	Nagel
К	Km (22.01.2023 19:06:16)
Дата	23.01.2023 20:07:34

Re: Народ хочет...

е.
>
>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
Ну Францию как государство никто и не делил. Разделили бы, 100% не сложилось бы нации.

От	Km
К	Nagel (23.01.2023 20:07:34)
Дата	23.01.2023 20:22:57

Re: Народ хочет...

Добрый день!

>>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
>Ну Францию как государство никто и не делил. Разделили бы, 100% не сложилось бы нации.

Чтобы нацию разделить, надо её сначала создать. Российскую нацию к 1917 г. не создали. А общность "советский народ" была устойчива только в условиях социализма.

С уважением, КМ

От	Nagel
К	Km (23.01.2023 20:22:57)
Дата	25.01.2023 13:56:32

Re: Народ хочет...

>Чтобы нацию разделить, надо её сначала создать. Российскую нацию к 1917 г. не создали. А общность "советский народ" была устойчива только в условиях социализма.

>С уважением, КМ
Да согласен. Без коммунизма СССР не бывает. Горби попробовал удалить коммунизм оставить СССР. Не вышло...

От	Максим~1
К	Nagel (23.01.2023 20:07:34)
Дата	23.01.2023 20:17:12

Индусов как нацию создали англичане

>Ну Францию как государство никто и не делил. Разделили бы, 100% не сложилось бы нации.

Индусов как нацию создали завоеватели англичане
(но пакистанцы не впихнулись)

От	Iva
К	Максим~1 (23.01.2023 20:17:12)
Дата	25.01.2023 14:00:36

Re: Индусов как...

Привет!

>Индусов как нацию создали завоеватели англичане
>(но пакистанцы не впихнулись)

так Францию, как нацию, тоже англичане создали - в Столетку.

Владимир

От	Эвок Грызли
К	Km (22.01.2023 19:06:16)
Дата	23.01.2023 14:41:06

Re: Народ хочет...

>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.

А тут я напомню про Нанский эдикт и то, что его аналога в романовской россии не было и быть не могло.

От	Андю
К	Эвок Грызли (23.01.2023 14:41:06)
Дата	23.01.2023 18:27:02

Нантский эдикт был отменён внуком введшего его. И ничего, срослось и без него. (-)

От	sas
К	Андю (23.01.2023 18:27:02)
Дата	23.01.2023 19:13:37

Re: А нарушался еще раньше (-)

От	Km
К	Эвок Грызли (23.01.2023 14:41:06)
Дата	23.01.2023 17:59:51

Re: Народ хочет...

Добрый день!
>>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
>
>А тут я напомню про Нанский эдикт и то, что его аналога в романовской россии не было и быть не могло.

А почему не могло? Специализация мозга не позволяла?

С уважением, КМ

От	Андю
К	Km (23.01.2023 17:59:51)
Дата	23.01.2023 18:33:30

Всеобщая школа на гос. языке и совместная жизнь в городах -- и вуаля.(+)

Здравствуйте,

>А почему не могло? Специализация мозга не позволяла?

Отсутствие Советской власти. ;-) Присутствие которой в виде всеобщего среднего образования на русском и массовой урбанизации привело БЫ уже сейчас к намного более единому нац. составу, не навернись Союз 30 лет тому назад. А поколение наших детей, т.е. кому сейчас 20-30, и вообще "шпрехали" бы почти исключительно по-русски и перестали БЫ фапать на сугубо местечковые корни. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Андю (23.01.2023 18:33:30)
Дата	23.01.2023 18:37:31

Написано не для спора, а скорее в поддержку. :-) (-)

От	Prepod
К	Km (22.01.2023 19:06:16)
Дата	23.01.2023 13:00:05

Re: Народ хочет...

>Добрый день!
>>>В РИ единую нацию сложить не успели,
>>
>>/флегматично/
>>Бггг.
>>В РИ, напомню, существовавшую государствообразующую нацию поделили в Раскол, и эту политику продолжали всё царствование романовых.
>>Да, там были периоды когда накал этой гражданской войны снижался, но общий тренд никуда не девался, до самого конца собственно династии.
>>Никакой единой нации в романовской РИ сложить не могли в принципе.
>
>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
Если работать над проблемой, всё получится. Если не работать - не получится. Ассимиляцией французское государство занималось ещё при ансьен режиме. И общество, кстати, тоже. Гнобление провансальских говоров как недостойных нормального человека было вполне искренним.
В России государство объявили малороссов/белорусов русскими и посчитало что этого достаточно.
Вопрос об ассимиляции не стоял на повестке дня. Ставился и решался вопрос покорности властям. А поскольку малороссы в стабильной ситуации были властям покорны даже в большей степени, чем великороссы, и эта проблема предполагалось успешно решенной.

От	Anvar
К	Prepod (23.01.2023 13:00:05)
Дата	23.01.2023 13:48:50

А не связано это с граммотностью?

>>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
>Если работать над проблемой, всё получится. Если не работать - не получится. Ассимиляцией французское государство занималось ещё при ансьен режиме. И общество, кстати, тоже. Гнобление провансальских говоров как недостойных нормального человека было вполне искренним.

Во Франции % граммотных уже в 18 веке высокий, а в России и в конце 19 низкий
>В России государство объявили малороссов/белорусов русскими и посчитало что этого достаточно.
>Вопрос об ассимиляции не стоял на повестке дня. Ставился и решался вопрос покорности властям. А поскольку малороссы в стабильной ситуации были властям покорны даже в большей степени, чем великороссы, и эта проблема предполагалось успешно решенной.

От	Prepod
К	Anvar (23.01.2023 13:48:50)
Дата	23.01.2023 14:47:44

Связано, но грамотностью это не исчерпывается

>>>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
>>Если работать над проблемой, всё получится. Если не работать - не получится. Ассимиляцией французское государство занималось ещё при ансьен режиме. И общество, кстати, тоже. Гнобление провансальских говоров как недостойных нормального человека было вполне искренним.
>
>Во Франции % граммотных уже в 18 веке высокий, а в России и в конце 19 низкий
Да, всеобщее начальное образование это один из инструментов ассимиляции. Но само по себе это не работает. Малоросс, закончивший ЦПШ, и оставшийся при садочке вишневом коло хаты, на русский язык не перейдет и русским (великороссом) не станет. Незачем.
Если не проводить целенаправленную политики ассимиляции, а положиться на волю Божью, то лучше всего работает урбанизация. Собственно, при соввласти именно так и возник «русскоязычный украинец», хотя специальных мер по ассимиляции не проводилось, даже наоборот.
Дедушки и бабушки этих «русскоязычных укринцев» жили на селе и в быту использовали украинский язык, он же малорусское наречие.

От	digger
К	Prepod (23.01.2023 14:47:44)
Дата	23.01.2023 23:43:15

Re: Связано, но...

>Дедушки и бабушки этих «русскоязычных укринцев» жили на селе и в быту использовали украинский язык, он же малорусское наречие.

В селе вообще нет нации.Арабы на знали,что они арабы, не употреблялось это слово в отношении фаллахов.На Винниччине национальность на бытовом уровне определялась вероисповеданием даже после войны: украинцы, поляки, евреи.Должна быть какая-то движуха и участие в чем-то большем, возможны варианты.

От	Prepod
К	digger (23.01.2023 23:43:15)
Дата	24.01.2023 00:41:04

Re: Связано, но...

>>Дедушки и бабушки этих «русскоязычных укринцев» жили на селе и в быту использовали украинский язык, он же малорусское наречие.
>
> В селе вообще нет нации.Арабы на знали,что они арабы, не употреблялось это слово в отношении фаллахов.На Винниччине национальность на бытовом уровне определялась вероисповеданием даже после войны: украинцы, поляки, евреи.Должна быть какая-то движуха и участие в чем-то большем, возможны варианты.
Если вокруг в основном люди одной национальности, то в национальном самосознании нет нужды и оно приходит вместе с единой школой и радиоточкой. Если есть разные национальности, то необходимость определить себя по отношению к другим работает и на селе и в городе. В Поволжье была необходимость, и самосознание имелось, отличное от современного, но имелось. На Правобережье национальность и религия в общем случае совпадали, кто католик тот поляк, а кто поляк тот католик, а еврей и есть еврей, даже если он член ВКП(б). Ну и говорили пид Винныцэю, насколько могу судить, на вполне нормальной мове, не по-русски. Считать, что жителей Винницкой области можно было легко и быстро сделать русскими (великороссами) это очень большой оптимизм.
Да, трудящимся арабской деревни и не нужно было самосознание. Вот когда сионисты понаехали, сразу всё появилось.

От	Андю
К	Prepod (24.01.2023 00:41:04)
Дата	24.01.2023 00:54:28

У меня мама в 50-х пыталась поступать в медучилище в Виннице. (+)

Здравствуйте,

Из соседней Николаевской области. Шла как москалька, не поступила.

Запомнила из местного: "Чогось нэбо набамбурылось, мабуть маква будэ".

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (24.01.2023 00:54:28)
Дата	25.01.2023 18:58:41

В русском "маква" имеет другое значение

сомкнутые кроны, листва деревьев, особенно если невысоко

От	Nagel
К	Prepod (23.01.2023 14:47:44)
Дата	23.01.2023 20:04:31

Re: Связано, но...

>Дедушки и бабушки этих «русскоязычных укринцев» жили на селе и в быту использовали украинский язык, он же малорусское наречие.
В селе бывает когда ассимиляция естественным путем идет наоборот. Вот неделю назад видел бабушку, совершенно русскую по ФИО и внешности. Всю жизнь прожила в украиноязычном селе. Родители приехали из центральной России. Бабушка говорит по русски с трудом, на суржике, периодически сбиваясь на мову...
А уж как ассимилирует армия...

От	Prepod
К	Nagel (23.01.2023 20:04:31)
Дата	24.01.2023 00:55:09

Re: Связано, но...

>>Дедушки и бабушки этих «русскоязычных укринцев» жили на селе и в быту использовали украинский язык, он же малорусское наречие.
>В селе бывает когда ассимиляция естественным путем идет наоборот. Вот неделю назад видел бабушку, совершенно русскую по ФИО и внешности. Всю жизнь прожила в украиноязычном селе. Родители приехали из центральной России. Бабушка говорит по русски с трудом, на суржике, периодически сбиваясь на мову...
Истинно так. С малороссами это работает в обе стороны. Малороссийский лайфстайл очень привлекателен, поскольку менее трудозатратен. Даже говорить с малороссийской интонацией и произношением проще. Язык не слишком важен. Життя юкрэниан-стайл затягивает. Особенно когда уже 30 лет они живут отдельно и общерусского стандарта для них уже нет.
Там выросло два поколения со своим облегченным культурным и ценностным стандартом. Ну или наоборот, освободившиеся от лишнего. Что они говорят по-русски - не так важно.
>А уж как ассимилирует армия...
Обратно согласен. Хотя как посмотреть. У малороссов воюющая армия русскоязычная без малого вся.

От	Паршев
К	Anvar (23.01.2023 13:48:50)
Дата	23.01.2023 14:40:27

Re: А не...

>
>Во Франции % граммотных уже в 18 веке высокий, а в России и в конце 19 низкий
Да, смотрю - и в начале 21-го не так уж и высокий
>