ВИФ2 NE: Ветка : МиГ-21бис и F-16: сравнение из 1981 года

От	Евгений Путилов
К	All
Дата	22.01.2023 00:10:31
Рубрики	ВВС;

МиГ-21бис и F-16: сравнение из 1981 года

Наверное, многие помнят, что с какой-то публикации в 90-х гг. (кажется, в «Крыльях Родины» или чем-то подобном) получил распространение тезис, будто МиГ-21бис мог успешно противостоять ранней версии F-16 в простых метеоусловиях в ближнем маневренном бою.
Здесь выдержки из закрытого издания 1981 года с выводами по сравнительной оценке маневренных возможностей МиГ-21бис с F-15 и F-16.
https://warplans.org/documents/MiG-21/1.jpg

https://warplans.org/documents/MiG-21/2.jpg

https://warplans.org/documents/MiG-21/3.jpg

https://warplans.org/documents/MiG-21/4.jpg

Там так же на сайте выложены аналогичные выводы по МиГ-23МЛ тоже из 1981 года.

От	Ibuki
К	Евгений Путилов (22.01.2023 00:10:31)
Дата	22.01.2023 14:56:39

скорость крена

>Здесь выдержки из закрытого издания 1981 года с выводами по сравнительной оценке маневренных возможностей МиГ-21бис с F-15 и F-16.
Интересно что в советской школе ближнего воздушного боя характеристики крена самолета вообще никак не оцениваются и не рассматриваются. Тогда как в американских оценках скорости крена уделяется внимание не меньшее чем скоростям разворотов и энергетическим характеристикам.

От	kirill111
К	Ibuki (22.01.2023 14:56:39)
Дата	22.01.2023 23:11:00

Re: скорость крена

>Интересно что в советской школе ближнего воздушного боя характеристики крена самолета вообще никак не оцениваются и не рассматриваются. Тогда как в американских оценках скорости крена уделяется внимание не меньшее чем скоростям разворотов и энергетическим характеристикам.

Традиционно у наших 190й ФВ считался маломаневренным, в отличие от 109го, а на ЗФ - наоборот. Именно из-за высокой скорости крена roll rate 190го.

От	Claus
К	kirill111 (22.01.2023 23:11:00)
Дата	23.01.2023 00:11:42

Re: скорость крена

>Традиционно у наших 190й ФВ считался маломаневренным, в отличие от 109го, а на ЗФ - наоборот. Именно из-за высокой скорости крена roll rate 190го.
Скорее всего это говорит о том, что у наших проблем со скоростью крена просто не было. Поэтому и не выделяли ее.

От	bedal
К	Claus (23.01.2023 00:11:42)
Дата	23.01.2023 10:17:37

это говорило о том, атакующим или обороняющимся его считали

У нас немецкие истребители атаковали, для этого нужно иметь радиус виража поменьше, чтобы быстрее в хвост зайти. На Западе немецким истребителям нужны были бомбёры, от истребителей они в основном только защищались. И быстрая смена направления виража (что и даёт высокая скорость крена) нужна была для выхода из-под атаки.
Потому и оценки были разные.

От	jazzist
К	Claus (23.01.2023 00:11:42)
Дата	23.01.2023 00:42:45

Re: скорость крена

>>Традиционно у наших 190й ФВ считался маломаневренным, в отличие от 109го, а на ЗФ - наоборот. Именно из-за высокой скорости крена roll rate 190го.
>Скорее всего это говорит о том, что у наших проблем со скоростью крена просто не было. Поэтому и не выделяли ее.

Скорость крена нужна для начала виража или какой-нить спирали. Если мы имеем нехватки мощностей/тяг (а именно моторы нас всегда держали за шкирку), что толку с того, что мы быстро входим в вираж? Преимущество/инициатива будут все равно утеряны при его выполнении. У нас для оценок любили перегрузки ny и nx.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (23.01.2023 00:42:45)
Дата	23.01.2023 14:54:24

Re: скорость крена

>Скорость крена нужна для начала виража или какой-нить спирали. Если мы имеем нехватки мощностей/тяг (а именно моторы нас всегда держали за шкирку), что толку с того, что мы быстро входим в вираж? Преимущество/инициатива будут все равно утеряны при его выполнении. У нас для оценок любили перегрузки ny и nx.
По такой логике время виража и высоту, набираемую за боевой разворот, тоже считать было бессмысленно, но их то считали.

А вот скорость крена, скорее всего у всех наших истребителей достаточная была, потому на нее особого внимания и не обращали. Собственно и не удивительно, площадь крыла у наших самолетов относительно небольшой была, оружие покрыльям не развешано. Соответственно с чего скорости крена низкой быть.

Ну и можно немецкий отчет об испытаниях Ла-5ФН вспомнить:
"Эффективность элеронов выдающаяся. Hа скорости 450 км/ч полный оборот выполняется менее, чем за 4 сек. Hа скорости 600 км/ч усилия на элеронах становятся чрезмерными, но можно прибегнуть к помощи быстрых воздействий руля направления."

От	jazzist
К	Claus (23.01.2023 14:54:24)
Дата	29.01.2023 01:19:00

Re: скорость крена

>>Скорость крена нужна для начала виража или какой-нить спирали. Если мы имеем нехватки мощностей/тяг (а именно моторы нас всегда держали за шкирку), что толку с того, что мы быстро входим в вираж? Преимущество/инициатива будут все равно утеряны при его выполнении. У нас для оценок любили перегрузки ny и nx.
>По такой логике время виража и высоту, набираемую за боевой разворот, тоже считать было бессмысленно, но их то считали.

как раз по такой логике время виража и высота за разворот не бессмысленные, а очень важные характеристики. Они именно и позволяют оценить возможности машины по перегрузкам, т.е. избыткам величин подъемная сила/вес и (тяга-сопротивление)/вес. Без тяговооруженности высокие скорости крена ничему не помогут. И-16 имел отличную скорость крена, а наступательный бой против Ме 109 был крайне затруднен. Несмотря на дифирамбы, спетые Ф-5 у нас (Ф-5 действительно отличный самолет), МиГи 21 и 23 всегда имели возможность выйти из боя и занять лучшую позицию. Просто выяснилось внезапно, что лучше с Ф-5 в длительные маневренные бои не вступать, да и фиг с ними, с этими боями. А вот у Ф-16 не только высокие запасы по подъемной силе, но отличная тяговооруженность. От него просто так не отделаешься... Потому и озабочены были в первую очередь располагаемыми перегрузками. Нет тут превосходства - дальше не о чем говорить. Только репу чесать как выйти из положения на имеющейся технике до поступления новой... о чем материалы, предоставленные Евгением Путиловым, и говорят.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (29.01.2023 01:19:00)
Дата	29.01.2023 02:56:35

Re: скорость крена

Без тяговооруженности высокие скорости крена ничему не помогут.
Так тяговооруженность у наших машин, как минимум у части , бьла вполне неплохая. У нас проблемы с абсолютной мощностью были.

Но здесь важнее другое - если бы скорости крена мешали, то о них несомненно писали бы и требовали бы их повысить.
А раз о них не упоминали, скорее всего это говорит, об их достаточности у советских самолетов. Причем и немцы в отчете о трофейном Ла-5 говорят о том же.

От	jazzist
К	Claus (29.01.2023 02:56:35)
Дата	30.01.2023 00:51:14

Re: скорость крена

>Без тяговооруженности высокие скорости крена ничему не помогут.
>Так тяговооруженность у наших машин, как минимум у части , бьла вполне неплохая. У нас проблемы с абсолютной мощностью были.

Ну, можно, конечно, строго выражаться - тяговооруженность это тяга к весу. Но я слово в прошлой реплике применил как синоним доступных ускорений, создаваемых мотором (в противоположность крылу). Если говорить о ВОВ, о начальном периоде, когда ситуация была близка к ситуации начала 80-х, то никакой особой тяговооруженностью в указанном смысле наши машины не блистали.

Графиков располагаемых перегрузок в координатах высота-Мах для реактивных самолетов в сети довольно много, поэтому возьмем для интереса поршневые самолеты испанской войны и самолеты времен французской кампании (т.е. примерно те времена, когда у нас было более-менее и когда начали на попе волосы рвать). Вместо координат высота-Мах и чтобы не париться расчетами возьмем просто пару высот и построим располагаемые перегрузки от скорости.

Назовем "боевой крейсерской" такую скорость, на которой из прямолинейного горизонтального полета самолет может заложить свой предельный установившийся вираж (т.е. с максимальной доступной ему перегрузкой) без дополнительного разгона. Просто двинув вперед газ. Или он, вместо виража, ускорится в горизонтальном полете. Приемистость считаем идеальной. Вот, начиная с этой скорости, методом Пышнова оценим искомые перегрузки. Цифры мощностей, скоростей итд я взял те, которые считаю достоверными.

нормальная перегрузка

[40K]

продольная

[39K]

ну и мы видим, что И-16 разных типов конкурентноспособен с испанским мессером В-2 и с финско-французским Кертисом, но полностью сливает мессеру Е-3. И-16 может его только врасплох застать или втянуть в ближний бой на виражах без скорости. Только мессер с нормальным летчиком в это не втянется. А вообще превосходство Е-3 абсолютное. Графики показывают, что инициатива всегда у него. Он когда захочет оторвется, или сманеврирует, у него на 470 км/ч располагаемая нормальная перегрузка 2, а у И-16 ноль.

С появлением реактивных машин полностью изменились пространственные и временные рамки БВБ. Диапазон скоростей одинаков у всех участников (если не брать патологические случаи перехватов на М под 2). Ускорения/перегрузки становятся важнейшими параметрами, которые требуется обеспечивать.

>Но здесь важнее другое - если бы скорости крена мешали, то о них несомненно писали бы и требовали бы их повысить.
>А раз о них не упоминали, скорее всего это говорит, об их достаточности у советских самолетов. Причем и немцы в отчете о трофейном Ла-5 говорят о том же.

Конечно следили за скоростями крена. Но вопрос в подветке был поставлен так - "в советской школе ближнего воздушного боя характеристики крена самолета вообще никак не оцениваются и не рассматриваются". А это по отношению к выложенным Путиловым пособиям вопрос второго плана. Нет паритета/превосходства в перегрузках - уже не до скоростей крена.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kirill111
К	Claus (23.01.2023 14:54:24)
Дата	23.01.2023 17:17:00

Re: скорость крена

>А вот скорость крена, скорее всего у всех наших истребителей достаточная была,
https://ww2aircraft.net/forum/threads/me-109-ailerons-and-roll-rate.56006/
https://ww2aircraft.net/forum/attachments/haev_vertailu_wade-roll-jpg.621732/

От	kirill111
К	kirill111 (23.01.2023 17:17:00)
Дата	23.01.2023 17:20:09

Re: скорость крена

https://forum.il2sturmovik.com/uploads/monthly_02_2015/post-578-0-95338100-1423451437.png

От	digger
К	jazzist (23.01.2023 00:42:45)
Дата	23.01.2023 02:13:55

Re: скорость крена

От	Maxim
К	Евгений Путилов (22.01.2023 00:10:31)
Дата	22.01.2023 00:24:35

Re: МиГ-21бис и...

>Наверное, многие помнят, что с какой-то публикации в 90-х гг. (кажется, в «Крыльях Родины» или чем-то подобном) получил распространение тезис, будто МиГ-21бис мог успешно противостоять ранней версии F-16 в простых метеоусловиях в ближнем маневренном бою.
>Здесь выдержки из закрытого издания 1981 года с выводами по сравнительной оценке маневренных возможностей МиГ-21бис с F-15 и F-16.
> https://warplans.org/documents/MiG-21/1.jpg

> https://warplans.org/documents/MiG-21/2.jpg

> https://warplans.org/documents/MiG-21/3.jpg

> https://warplans.org/documents/MiG-21/4.jpg

>Там так же на сайте выложены аналогичные выводы по МиГ-23МЛ тоже из 1981 года.

Ирано-иракская война все это уже проверила. Иракские миг-23 и 21 против иранских f-14. Иранские пилоты проходили обучение в штатах, а иракские в соц. странах. Результаты воздушных боев можно посмотреть. Ситуация потом стала сильно меняться, когда у иранцев кончились запчасти, а у иракцев появились "Миражи".

От	digger
К	Maxim (22.01.2023 00:24:35)
Дата	23.01.2023 02:18:22

Re: МиГ-21бис и...

>Ирано-иракская война все это уже проверила. Иракские миг-23 и 21 против иранских f-14. Иранские пилоты проходили обучение в штатах, а иракские в соц. странах.

На поколение и 15 лет новее и раз в 10 дороже.Старфайтеры Миг-21 гонял.

От	Begletz
К	digger (23.01.2023 02:18:22)
Дата	23.01.2023 03:20:49

Старфатеры и МиГ-17/19 сбивали. (-)

От	Евгений Путилов
К	Maxim (22.01.2023 00:24:35)
Дата	22.01.2023 19:58:07

«И летчики у них – фуфло»

>Ирано-иракская война все это уже проверила. Иракские миг-23 и 21 против иранских f-14. Иранские пилоты проходили обучение в штатах, а иракские в соц. странах. Результаты воздушных боев можно посмотреть. Ситуация потом стала сильно меняться, когда у иранцев кончились запчасти, а у иракцев появились "Миражи".

Я помогу вам «забить болт» на несоответствие материальной части. Воюет же человек, а не машина:-)

[252K]

Этот шедевр отсюда:

https://warplans.org/library/66/61-2.JPG

Так искали успокоительные, чтоб развеять пессимизм летчиков из-за несоответствия уровня развития матчасти возможностям потенциального противника.

В сравнительной характеристике по МиГ-29 уже есть противоположные оценки: головокружение пилотов от возможностей новой матчасти и недооценка противника.

От	МУРЛО
К	Евгений Путилов (22.01.2023 19:58:07)
Дата	23.01.2023 05:32:17

Re: «И летчики...

>Так искали успокоительные, чтоб развеять пессимизм летчиков из-за несоответствия уровня развития матчасти возможностям потенциального противника.

Справедливости ради, в летном деле морально-волевые и психофизиологические значат много. Очень отрезвляет, когда начинаешь летать и понимаешь, что не орел. А вот другой - орел и просто берет талантом. И я например от техники один черт все взять не смогу, а он фактически берет.

От	VVS
К	Maxim (22.01.2023 00:24:35)
Дата	22.01.2023 15:55:12

Re: МиГ-21бис и...

>>Здесь выдержки из закрытого издания 1981 года с выводами по сравнительной оценке маневренных возможностей МиГ-21бис с F-15 и F-16.

>Ирано-иракская война все это уже проверила. Иракские миг-23 и 21 против иранских f-14. Иранские пилоты проходили обучение в штатах, а иракские в соц. странах. Результаты

Я не очень понимаю связь. F-14 и F-16 - как бы ну очень разные самолеты. И по ТТХ и по вооружению и по тактике.

От	Усман
К	Maxim (22.01.2023 00:24:35)
Дата	22.01.2023 14:04:13

Re: МиГ-21бис и...

Здравствуйте!

>Ирано-иракская война все это уже проверила. Иракские миг-23 и 21 против иранских f-14. Иранские пилоты проходили обучение в штатах, а иракские в соц. странах. Результаты воздушных боев можно посмотреть. Ситуация потом стала сильно меняться, когда у иранцев кончились запчасти, а у иракцев появились "Миражи".

ЕНИМП, нормальных исследований по авиационной составляющей ирано-иракской войны не появилось (во всяком случае, в открытом доступе). Купер не очень подходит - у него слишком много "я так вижу" и доверия интервьюируемым. Так что насчет результатов воздушных боев этой войны реально что-то сказать сложно

С уважением, Усман

От	МУРЛО
К	Maxim (22.01.2023 00:24:35)
Дата	22.01.2023 12:39:02

Re: МиГ-21бис и...

По Констант пег МиГ-21 вполне себе был конкурентен в ближнем маневренном бою. Вот Ми-23 никак, у него кроме хорошего ускорения никаких достоинств не отмечали. Напротив, у МиГ-21 был основной недостаток - плохие разгонные характеристики.

Ну и сами пилоты отмечали что тот-же F-14 был ломучим очень по БРЭО, вылеты срывались регулярно.

От	tarasv
К	Maxim (22.01.2023 00:24:35)
Дата	22.01.2023 07:57:04

Re: МиГ-21бис и...

>Ирано-иракская война все это уже проверила. Иракские миг-23 и 21 против иранских f-14. Иранские пилоты проходили обучение в штатах, а иракские в соц. странах. Результаты воздушных боев можно посмотреть.

Что посмотреть? Сказки Шахерезады от Купера и Бишопа? Сразу вспомнился Есенин

Сам чайханщик с круглыми плечами,
Чтобы славилась пред русским чайхана,
Угощает меня красным чаем
Вместо крепкой водки и вина.

Закончили эти авторы чаепитие на 150 иракских истребителях которые сбили F-14. Забористы однако чай заваривают иранцы живущие в Италии.

>Ситуация потом стала сильно меняться, когда у иранцев кончились запчасти, а у иракцев появились "Миражи".

У тех же авторов заметной разницы между МиГ-23МЛ и Mirage F1 против F-14 не наблюдается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Maxim
К	tarasv (22.01.2023 07:57:04)
Дата	22.01.2023 14:19:07

Re: МиГ-21бис и...

>>Ирано-иракская война все это уже проверила. Иракские миг-23 и 21 против иранских f-14. Иранские пилоты проходили обучение в штатах, а иракские в соц. странах. Результаты воздушных боев можно посмотреть.
>
> Что посмотреть? Сказки Шахерезады от Купера и Бишопа? Сразу вспомнился Есенин

То есть, если вас эти данные не устраивают и не вписываются в вашу картину мира, то мы называем их "сказками". А у вас какие доказательства?

От	tarasv
К	Maxim (22.01.2023 14:19:07)
Дата	22.01.2023 20:09:59

Re: МиГ-21бис и...

>То есть, если вас эти данные не устраивают и не вписываются в вашу картину мира, то мы называем их "сказками". А у вас какие доказательства?

Спрашивать надо у Купера, какие у него есть доказательства. Например как так получилось что если к числу иракских Mirage F1 на начала Бури в пустыне добавить заявки на сбитые иранцами по Куперу получится больше чем Франция поставила Mirage F1 Ираку. И по заявкам на сбития МиГ-25 картина выглядит аналогично. В общем рассказы иранской диаспоры на западе не могут серьезно восприниматься как подтверждения воздушных побед. Сколько таких подтверждений Фарзад Бишоп насобирал под чай я знать не могу, но предполагаю что не мало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jazzist
К	Maxim (22.01.2023 14:19:07)
Дата	22.01.2023 14:38:58

Re: МиГ-21бис и...

>То есть, если вас эти данные не устраивают и не вписываются в вашу картину мира, то мы называем их "сказками". А у вас какие доказательства?

да простые доказательства - Том Купер уже приобрел известную репутацию среди любителей. Потому, что когда можно проверить что-нибудь по независимым от Купера сведениям, то очень часто не бьётся. При этом Купер в край политически ангажирован, и не срывает этого. От этого в соотв. среде по отношению к куперовским исследованиям возникла настороженность. Но, с другой стороны, самих работ по этим темам мало. Так что Купер продолжает оставаться популярным источником инфы.

Понятно объяснено?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Maxim
К	jazzist (22.01.2023 14:38:58)
Дата	22.01.2023 14:59:00

Re: МиГ-21бис и...

>да простые доказательства - Том Купер уже приобрел известную репутацию среди любителей. Потому, что когда можно проверить что-нибудь по независимым от Купера сведениям, то очень часто не бьётся. При этом Купер в край политически ангажирован, и не срывает этого. От этого в соотв. среде по отношению к куперовским исследованиям возникла настороженность. Но, с другой стороны, самих работ по этим темам мало. Так что Купер продолжает оставаться популярным источником инфы.

>Понятно объяснено?

Ok. Эти данные не бьются с другими, а эти другие не бьются с другими и т.д. Ну а как вы сами оцениваете возможности F-14, ну и в основном AIM-54 против Мигов?

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Begletz
К	Maxim (22.01.2023 00:24:35)
Дата	22.01.2023 07:11:13

Re: МиГ-21бис и...

>Ирано-иракская война все это уже проверила. Иракские миг-23 и 21 против иранских f-14. Иранские пилоты проходили обучение в штатах, а иракские в соц. странах. Результаты воздушных боев можно посмотреть. Ситуация потом стала сильно меняться, когда у иранцев кончились запчасти, а у иракцев появились "Миражи". и 1 за Миражом.

Да что то не видно успехов Миражей, судя по этой таблице: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Iranian_aerial_victories_during_the_Iran%E2%80%93Iraq_war

А в этой таблице (правда, авторы отмечают, что она "далеко не полная") 3 Ф-14 за МиГами и 1 за Миражом (хотя у МиГов 1 неподтв)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Iraqi_aerial_victories_during_the_Iran%E2%80%93Iraq_war