ВИФ2 NE: Ветка : Вот для примера, по итогам одной прошлой войны

От	Паршев
К	All
Дата	07.02.2023 18:08:40
Рубрики	WWII; Армия; Память; 1917-1939;

Вот для примера, по итогам одной прошлой войны

(тогда войну начали по сути малыми силами, и - первоначально - с малыми результатами. Были недовольные. Вот докладчик на эти вопросы ответил)

"Третий вопрос. Ну, война объявлена, начались военные действия. Правильно ли разместили наши военные руководящие органы наши войска на фронте? Как известно, войска были размещены на фронте в виде пять основных колонн. Одна, наиболее серьезная, колонна наших войск - на Карельском перешейке. Другая колонна наших войск - направление этой колонны было северное побережье Ладожского озера с основным направлением на Сердоболь. Третья колонна - меньшая - направлением на Улеаборг. Четвертая колонна - направлением на Торнео и пятая колонна - с севера на юг, на Петсамо.

Правильно ли было такое размещение войск на фронте? Я думаю, что правильно. Чего хотели добиться этим размещением наших войск на фронте?

Если взять Карельский перешеек, то первая задача такая. Ведь на войне надо рассчитывать не только на хорошее, но и на плохое, а еще лучше предусмотреть худшее. Наибольшая колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы исключить возможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов.

Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей. Вот исходя из этого, надо было здесь создать большую колонну - на Карельском перешейке - что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей.

Во-вторых, эта колонна войск нужна была для того, чтобы разведать штыком состояние Финляндии на Карельском перешейке. Ее положение сил, ее оборону - две цели.

В-третьих, создать плацдарм для того, чтобы, когда подвезем побольше войск, они имели плацдарм для прыжка вперед и продвижения дальше. И в-четвертых, взять Выборг, если удастся.

Во всяком случае, расположение войск на Карельском перешейке преследовало три цели: создать серьезный заслон против всяких возможностей и случайностей против Ленинграда; во-вторых, устроить разведку территории и тыла Финляндии, что очень нужно было нам; и в-третьих - создать плацдарм для прыжка, куда войска будут подвезены.

Следующий участок - севернее Ладожского озера. Наши войска преследовали две цели, тоже цель разведки, собственно, три цели; цель разведки войсковой - я говорю о разведке штыковой - это очень серьезная и наиболее верная разведка из всех видов разведки. Создание плацдарма для того, чтобы с подвозом войск выйти в тыл линии Маннергейма. Вторая основная цель - создание плацдарма и выход в тыл, если это удастся.

Третья группа имела такую же цель - разведка территорий, населения, создание плацдарма и, при благоприятных условиях, сделать подход к Улеаборгу. Это - возможная задача, но не вероятная, не вполне реальная.

Четвертая группа в сторону Торнео; нужно разведать в этом направлении, создать плацдарм для войск, которые потом подвезут и при благоприятных условиях подойти к Торнео.

Пятая группа - Петсамовская. Разведка - создание плацдармов, сделать удар по городу.

Все эти группировки преследовали одну конкретную цель - заставить финнов разбить свои силы. Резерв у нас больше, чем у них; ослабить направление на Карельском перешейке, в конце прорвать Карельский перешеек и пройти севернее - к Финскому заливу.

...

Мы не раскрывали карты, что у нас имеется другая цель - создать плацдарм, произвести разведку. Если бы мы все карты раскрыли, то мы расхолодили бы наши армейские части. Задача была такая. Почему мы так осторожно и с некоторой скрытой целью подходили к этому вопросу, почему нельзя было ударить со всех пяти сторон и зажать Финляндию? Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. ..

От	fenix~mou
К	Паршев (07.02.2023 18:08:40)
Дата	08.02.2023 06:39:18

А вот уже по итогам этой.

Здравствуйте.
https://www.politnavigator.net/otstuplenie-iz-izyuma-svidetelstva-oficera-fsb-publikuetsya-vpervye.html

"Отрывок из новой книги Михаила Головлева «СВО. Клаузевиц и пустота»

Глава 6

Изюм

Теперь рассмотрим пример Харьковского отступления, имеющего как важнейшее стратегическое значение – лишившего в итоге российские войска перспективы замыкания «Славянского котла», так и приведшего к значительным изменениям восприятия СВО в российском обществе и у его власти, и, в итоге, инициирующего процесс частичной мобилизации.

Фактически у отступления было две волны. И если первая осуществлялась в рамках отката на позиции города Изюма и окрестностей в начале мая 2022 года в рамках общей логики сворачивания первого этапа СВО, то вторая – сентябрь, оказалась довольно неожиданной и привела к значительной трансформации ТВД.

Сам Изюм являлся важным стратегическим узлом, соединяющим Донбасс и Харьков, и позволял в теории российским силам замкнуть окружение крупнейшей группировки ВСУ на Донбассе. Его оставление привело к обрушению всего Харьковского направления, потере Купянска, Балаклеи и большого количества других населенных пунктов, усилило наступательные возможности ВСУ и создало плацдарм для удара в направлении Луганской республики. Фактически, это отступление ознаменовало переход России из наступательной операции в вязкую и неустойчивую оборону.

Изюм стал ярким примером ошибок в тактике, сбоев из-за системной лжи в докладах, слабой мотивации и проблем использования сил по предназначению.

Именно в Изюм, перешедший под контроль Российской армии в конце марта, откатилась российская группировка из-под Харькова.

Во время же первоначальных боев за город здесь впервые на системном уровне проявились фальсификации с личным составом. Несмотря на строгое указание Путина, в ходе весенних боев за город некоторые штурмующие армейские подразделения были укомплектованы контрактниками на 30-40 процентов. Остальное – срочники и «мертвые души», что позволяло игры с приписками, отчетностью, пайковыми, имуществом и довольствием. Незаметная в мирное время система полыхнула в военное. В дальнейшем, после весеннего отступления и перегруппировки эти факты тоже сыграли свою негативную роль.

И именно здесь, после ухода из-под Харькова, размещались крупные командные пункты, в том числе армейского уровня – Первая танковая, 20-я, 29-я, 35-я, 36-я армии, 64 и 38-я бригады, пункты управления армейской разведки.

Казалось бы, при такой штабной управленческой концентрации, логичной была бы образцовая демонстрация выучки, взаимодействия, снабжения и, конечно же, практической реализации военного искусства.

Случилось иначе.

Итак, в чём же, вероятно, состоял российский стратегический замысел в Изюме? Как мы помним, завершение первого этапа СВО предполагало отказ от первоначального плана по молниеносному захвату Киева, перезагрузке управленческой вертикали и коррекции национальной политики Украины.

План второго этапа, скорее всего, сводился к замыканию кольца вокруг донбасской группировки ВСУ, разрезанию его на несколько котлов и постепенному иссечению.

Опорная точка Изюма для этого вполне годилась. Автомобильная дорога от Изюма до ключевого, символического и стратегически-важного города Славянска занимала 48 километров.

Оперативный замысел российского продвижения проходил через населенные пункты Малая Камышеваха – Бражковка – Сулиговка с выходом на ключевой населенный пункт Долгенькое и последующим продвижением через Краснополье на Славянск. Навстречу двигались подразделения Центрального военного округа, встреча с которыми замыкала котел.

И вот здесь в полном объёме проявились все накопленные, как стратегические, так и тактические военные проблемы России.

Проложенный маршрут казался логичным лишь в ходе планирования по картам. Если бы планировщики подошли к вопросу наступления более творчески (а ещё лучше, вспомнили бы опыт Великой Отечественной войны в этих местах), то, несомненно, штурм Долгенького стал бы лишь отвлекающим маневром ввиду самоубийственной сущности лобовой атаки по суживающим маневр лесам через минные поля на хорошо оборудованные оборонительные сооружения, а реальный прорыв одномоментно осуществлялся бы в направлениях вокруг Великой Камышевахи, Оскола или Долины – Крестище, как на менее подготовленных для обороны направлениях с меньшим количеством критически важных высот, инженерных оборонительных сооружений, лесов и неровностей местности. Но планирование по картам известно своим «качеством».

В итоге армия столкнулась с тем, что предполагаемое наступление проходит через лесополосы с удерживаемыми противником высотами. Встречающиеся на пути населенные пункты были оборудованы в укрепрайоны. Многочисленные пионерские лагеря и базы отдыха стали опорными пунктами. Летний период и зеленое цветение позволяли украинцам создавать многочисленные засады, а расстояния между ними засыпать минами.

Попытки прохода бронетехники через леса были неуспешны – противотанковые мины устанавливали даже на ветвях деревьев. Использование машин разминирования оказалось затрудненным, да и техники не хватало. Снайперы и авиация в условиях зеленых лесов демонстрировали неэффективность. Более того, ряд западных образцов зенитных комплексов пробивали боевую армейскую авиационную защиту российских самолетов и вертолетов, из-за чего их использование было эпизодическим, а сама авиация старалась работать на дальнем расстоянии методом «кабрирования», то есть навесом, что, естественно, понижало эффективность.

Наступательное затишье армейское руководство Российской армии по чеченскому опыту попыталось использовать для «зачисток» лесов. В бой был брошен армейский спецназ и добровольческие отряды.

Можно предположить, что это позволяло отчитаться, но при другой организации боевой работы нормальный стратегический рывок при необходимой консолидации сил не требовал бы таких расточительных для боеготового личного состава мероприятий, особенно из числа столь нужных для решения специальных задач подразделений. Функции зачистки тогда легли бы на Росгвардию и спецслужбы.

Однако, по итогу, многочисленные потери совершенно не соответствовали профилю бойцов спецподразделений, опытных мотивированных добровольцев и обстоятельствам применения.

Символом изюмской стагнации стало село Долгенькое.

Выбранная российским армейским руководством тактика сводилась к вялотекущим штурмам села и прилегающих, вытянутых вдоль дорог территорий. При этом практически всегда нарушался один из главных армейских законов – штурм неподавленной обороны сродни преступлению.

Аргументы часто звучали такие: «на расстоянии меньше ста метров пушка врага не опасна, поэтому нужно быстрее бежать. А минное поле не бесконечно, его надо просто обойти. Противопехотные мины? Ползя на пузе, их надо аккуратно разметать, к примеру, веником». Такие перлы характеризовали общий уровень подготовки и отношения командования.

Выделяемые для штурмов силы были недостаточны из-за чего личный состав расходовался вхолостую, штурмы оказывались фатальными. Жертвы среди личного состава и техники угрожающе и с большой скоростью увеличивались. При этом потери в технике 4-й Кантемировской дивизии в составе дислоцируемой в Изюме Первой танковой армии часто превышали потери в личном составе.

Это значит, что столь нужную и дефицитную для реально воюющих подразделений технику просто бросали. В некоторых случаях «поставки» противнику российских брошенных трофеев превышали поставки в украинскую армию зарубежных образцов от западных спонсоров. В дальнейшем значительные украинские силы стали воевать с российской армией российским же оружием и бронетехникой.

Почему же так случилось? Можно предположить, что опять своё слово сказала ложь докладов и фальсификации.

Выделяемые для штурмов армейские подразделения по бумагам насчитывали одно количество личного состава, по факту же, вероятно, людей было в два, три и более раз меньше. В это же время их мотивация часто оказывалась на низком уровне. Прямо на передовой военнослужащие-контрактники массово писали рапорты об увольнении или просто отказывались идти в бой, о чём командиры просто боялись докладывать. Именно здесь, в Изюме, в полной мере проявилась тотальная небоеготовность Западного военного округа. Относительное исключение составляли силы базирующейся здесь 20-й армии, но и они демонстрировали весь набор типичных армейских болезней.

Придаваемые же им в качестве штурмового усиления различные спецподразделения, наоборот, будучи мотивированными, шли вперед, но, не обладая массированной поддержкой строевых подразделений, гибли. В итоге в теоретическом расчете «один спецназовец или доброволец на десять солдат», зачастую соблюдалась обратная пропорция. При этом модной среди армейского руководства стала форма отчетности по «двухсотым», когда командир в подтверждение своих докладов о том, что он действительно пытался что-то сделать, сообщал о погибших и раненных бойцах, что должно было продемонстрировать значимость усилий.

Так утилизировался военный спецназ. Почему же так произошло? Ещё донбасский опыт показал истину – такие подразделения использовались на передовой не по профилю просто потому, что являлись наиболее боеготовыми. Или, зачастую, скорее, просто единственными боеготовыми. Тогда кто же будет вести столь нужную разведку? Наводить артиллерию, проводить диверсионные мероприятия, уничтожать КП, пункты ПВО, мосты, «хаймарсы», «цезари» и «топоры»? Правильный ответ при подобном подходе – никто.

Свою роль играла и техническая оснащенность. Опять отсутствие средств связи и, как следствие, взаимодействия приводили к рассинхронизации и потере наступательности.

Часто на передовой можно было наблюдать такую картину: на различных высотах в небе парили украинские дроны и квадрокоптеры разных размеров. Вверху – большие разведывательные.

Они медленно и плавно рассекали небо на недосягаемой для стрелкового оружия высоте. Ниже – средние квадрокоптеры с зацепами для мин. Они часто поднимались роем, вели охоту на машины подвоза боекомплектов, штабные автомобили командного состава. Если над машиной зависало пять – шесть таких коптеров, то шансов уйти почти не было. Одна – две мины, и транспорт уничтожался. Третья, самая назойливая категория – малые разведывательные квадрокоптеры тактического звена, зависающие над бойцами и днем и ночью.

Их в теории можно было бы сбить так называемыми «дронобойками» – радиочастотными подавителями БПЛА или, в крайнем случае, помповыми ружьями с дробью или картечью. Ни того ни другого бойцы, естественно, не имели. Армия к этому не готовилась.

Следует учесть и то, что работа украинских дронов обеспечивалась силами радиоэлектронной борьбы, которые чередовали свою активность с подъёмом «птичек». Часто украинской стороной использовалась радиоэлектронная техника, перехватывающая управление российских доморощенных, купленных на деньги спонсоров дронов. Попытки привязывать эти квадрокоптеры на рыболовную леску и прочие мелкобытовые ухищрения оказались неуспешными. Разница в техническом оснащении была значительной.

При этом, судя по всему, «изюмское стояние» не было идентифицировано командованием как относительно постоянное. Как следствие, должных мер к оборудованию сплошной обороны, за исключениями наиболее опасных направлений, предпринято не было, хотя военная наука требовала обратного.

Клаузевиц: «Каждое наступление должно закончиться обороной, но какую форму оно примет, зависит от обстановки».

Следствием стала невозможность удержать уже украинское наступление, повлекшее за собой обрушение всего харьковского фронта.

Клаузевиц: «Чтобы использовать эти слабые стороны или промахи противника и не отступить ни на шаг дальше того, к чему вынуждает сила обстоятельств, главным же образом для того, чтобы поддержать моральные силы на возможно более благоприятном уровне, – необходимо медленное отступление с беспрерывным сопротивлением, смелый отпор всякий раз, как преследующий увлечется чрезмерным использованием своих преимуществ. Отступление великих полководцев и армий, закаленных в боях, всегда напоминает уход раненого льва, и это бесспорно лучшая теория.

Правда, очень часто в момент, когда хотелось выйти из трудного положения, начинали выполнять пустые формальности, вызывающие лишь бесполезную потерю времени и становившиеся опасными, так как в такие минуты всё зависит от возможности быстро убраться. Опытные вожди придавали большое значение этому правилу. Но подобные случаи не следует смешивать с общим отступлением после проигранного сражения. Кто воображает, что в последнем случае может выиграть пространство несколькими большими переходами и легко занять устойчивое положение, тот совершает крупную ошибку. Первые движения должны быть возможно незначительными; в основном надо держаться принципа неподчинения воле неприятеля. Этому правилу нельзя следовать, не вступая в кровопролитные бои с надвигающимся противником, но принцип стоит этих жертв. Если им пренебрегать, то движение становится поспешным и скоро обращается в бешеный поток, причём потери одними отставшими превышают те, которые пришлось бы понести в арьергардных боях; сверх того теряются последние остатки мужества»."

От	fenix~mou
К	fenix~mou (08.02.2023 06:39:18)
Дата	09.02.2023 18:18:52

Я несколько вообще в шоке...

Здравствуйте.

> https://topcor.ru/31955-rossijskie-vysokotochnye-snarjady-krasnopol-okazalis-na-vooruzhenie-vsu.html

"Российские высокоточные артиллерийские боеприпасы «Краснополь» оказались на вооружении украинской армии. Об этом свидетельствует опубликованное ВСУ видео."

Это сколько там всего просвистели?

От	А.Никольский
К	fenix~mou (09.02.2023 18:18:52)
Дата	10.02.2023 11:34:31

Весной было укр.видео с захваченным Камазам с Краснополями

То ли на Киевском, то ли на изюмском напралении. Может и еще были. Возможно десятки, а может и за сотню захватили, если еще залеты были.
РПГ-29 и Игла-С тоже немало из колонн снабжения захватили и были фото их перетрофеев.

От	Д.И.У.
К	fenix~mou (09.02.2023 18:18:52)
Дата	10.02.2023 02:06:35

Re: Я несколько

>> https://topcor.ru/31955-rossijskie-vysokotochnye-snarjady-krasnopol-okazalis-na-vooruzhenie-vsu.html
>
>"Российские высокоточные артиллерийские боеприпасы «Краснополь» оказались на вооружении украинской армии. Об этом свидетельствует опубликованное ВСУ видео."

>Это сколько там всего просвистели?

В собственно УАС «Краснополь» для Украины нет ничего нового и неизвестного, его полуактивная лазерная ГСН изначально производилась в Нежине - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%C2%AB%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%C2%BB - и в 2000-е там даже был разработан аналог "Квитник" (проблемы были только с механической частью).

Но идеализировать "Краснополь" не стоит (не без оснований США отказались от его предшественника "Копперхэд"). Его нельзя применять при низкой облачности (погодность - самый существенный недостаток), применение требует многочисленных операций и довольно высокой подготовки персонала, специального оборудования на орудии.

Единственное преимущество перед более дешевыми и простыми в применении лазерными корректируемыми снарядами (семейство "Сантиметр") и еще более прогрессивными со спутниковой навигацией - возможность применять по движущимся целям, причем не слишком быстрым.

От	СБ
К	fenix~mou (09.02.2023 18:18:52)
Дата	09.02.2023 19:22:09

Re: Я несколько

>Здравствуйте.

>> https://topcor.ru/31955-rossijskie-vysokotochnye-snarjady-krasnopol-okazalis-na-vooruzhenie-vsu.html
>
>"Российские высокоточные артиллерийские боеприпасы «Краснополь» оказались на вооружении украинской армии. Об этом свидетельствует опубликованное ВСУ видео."

>Это сколько там всего просвистели?

На видео показано штуки три, доказательств захвата большего числа нет. Вообще весьма мало из типа брошенной российской техники оказалось используемой противников, засветилось пока не больше десятков трёх, что как бы намекает, что огромное её большинство в момент оставления уже годилось только на запчасти.

От	Д.И.У.
К	СБ (09.02.2023 19:22:09)
Дата	10.02.2023 01:36:02

Re: Я несколько

>Вообще весьма мало из типа брошенной российской техники оказалось используемой противников, засветилось пока не больше десятков трёх, что как бы намекает, что огромное её большинство в момент оставления уже годилось только на запчасти.

Разумеется, это не так. Просто Украина обладает очень ограниченными возможностями по ремонту многих моделей, особенно самых последних российского выпуска - например, Т-90А, Т-80 с газовой турбиной, БМД, БМП-3 и т.д. Нет запчастей и комплектующих, и западные спонсоры тоже не могут достать их быстро и легко.
Поэтому восстановлена меньшая часть захваченного, в основном более старых советских образцов или когда каннибализация позволяет скомплектовать и поддерживать одну машину из нескольких поврежденных.
Но остальное хранится и может быть использовано в более дальней перспективе, если заводы Польши-Чехии-Словакии найдут подходящие решения. Благо, доставка с Украины и на Украину проблемой не является.

От	СБ
К	Д.И.У. (10.02.2023 01:36:02)
Дата	10.02.2023 10:54:03

Re: Я несколько

>>Вообще весьма мало из типа брошенной российской техники оказалось используемой противников, засветилось пока не больше десятков трёх, что как бы намекает, что огромное её большинство в момент оставления уже годилось только на запчасти.
>
>Разумеется, это не так. Просто Украина обладает очень ограниченными возможностями по ремонту многих моделей, особенно самых последних российского выпуска - например, Т-90А, Т-80 с газовой турбиной, БМД, БМП-3 и т.д. Нет запчастей и комплектующих, и западные спонсоры тоже не могут достать их быстро и легко.

Немногие реально использованные ими экземпляры - это в значительном большинстве именно Т-80 и БМП/БМД-3.

>Поэтому восстановлена меньшая часть захваченного, в основном более старых советских образцов или когда каннибализация позволяет скомплектовать и поддерживать одну машину из нескольких поврежденных.
>Но остальное хранится и может быть использовано в более дальней перспективе, если заводы Польши-Чехии-Словакии найдут подходящие решения. Благо, доставка с Украины и на Украину проблемой не является.

Чушь.
(1)Всё что не годится для немедленного использования у них каннибалится, это видно и по прямым репортажам и по косвенным признакам.
(2)С логистикой доставки у них проблемы, на которые регулярно идут жалобы.

От	Д.И.У.
К	СБ (10.02.2023 10:54:03)
Дата	10.02.2023 15:12:53

Re: Я несколько

>>>Вообще весьма мало из типа брошенной российской техники оказалось используемой противников, засветилось пока не больше десятков трёх, что как бы намекает, что огромное её большинство в момент оставления уже годилось только на запчасти.
>>
>>Разумеется, это не так. Просто Украина обладает очень ограниченными возможностями по ремонту многих моделей, особенно самых последних российского выпуска - например, Т-90А, Т-80 с газовой турбиной, БМД, БМП-3 и т.д. Нет запчастей и комплектующих, и западные спонсоры тоже не могут достать их быстро и легко.
>
>Немногие реально использованные ими экземпляры - это в значительном большинстве именно Т-80 и БМП/БМД-3.

>>Поэтому восстановлена меньшая часть захваченного, в основном более старых советских образцов или когда каннибализация позволяет скомплектовать и поддерживать одну машину из нескольких поврежденных.
>>Но остальное хранится и может быть использовано в более дальней перспективе, если заводы Польши-Чехии-Словакии найдут подходящие решения. Благо, доставка с Украины и на Украину проблемой не является.
>
>Чушь.
>(1)Всё что не годится для немедленного использования у них каннибалится, это видно и по прямым репортажам и по косвенным признакам.

Т-90А, разработанный для Индии к 2002 г., имеет более половины деталей, отличных от предыдущего семейства Т-72 (включая ранний Т-90), и эти детали на Украине не производятся. В не меньшей степени это относится к БМП-3 и унифицированному БМД-4, в изобилии брошенных исправными-завязшими или слегка поврежденными при "выравниваниях фронта" в марте и сентябре прошлого года. Чуть проще с Т-80, который совместим с семейством Т-64 - но лишь пока работает газовая турбина, которую на Украине не могут поддерживать.
Поэтому их украинцы могут самостоятельно восстанавливать только "один на несколько трофейных" (ведь нужно не только первично запустить, но и поддерживать при нулевом притоке заказных запчастей).

Однако по-современному бронированные корпуса с многими агрегатами остаются в украинском распоряжении и после "внешней каннибализации". Их восстановление - только вопрос возобновлённого обеспечения оригинальными "запчастями по заказу" либо подбора альтернативных компонентов из доступных странам НАТО (а в Чехии и Словакии, меньше в Польше, имеется очень большой опыт подобной работы с семейством Т-72).
То есть проблема в принципе решаемая, но требует времени, усилий и денег - если будет установлено, что затраты рациональны в каждом частном случае.

>(2)С логистикой доставки у них проблемы, на которые регулярно идут жалобы.

Проблемы есть у всех, но на Украине они решаются, судя по наблюдаемым результатам.

От	Udaff
К	fenix~mou (09.02.2023 18:18:52)
Дата	09.02.2023 18:33:34

Re: Я несколько

>Это сколько там всего просвистели?

Краснополи используются РА массово, я бы даже сказал МАССОВО.

От	Максим~1
К	Udaff (09.02.2023 18:33:34)
Дата	09.02.2023 18:37:09

какие ваши доказательства?

>Краснополи используются РА массово, я бы даже сказал МАССОВО.

какие ваши доказательства?

От	KGI
К	Максим~1 (09.02.2023 18:37:09)
Дата	09.02.2023 21:43:33

Re: какие ваши...

>>Краснополи используются РА массово, я бы даже сказал МАССОВО.
>
>какие ваши доказательства?

не знаю что есть массово но вот:
https://t.me/milinfolive/95938

10 снарядов в день на одну гаубицу. Сколько там таких гаубиц на фронте - 100-200 ?

От	Рядовой-К
К	KGI (09.02.2023 21:43:33)
Дата	10.02.2023 15:08:59

Для стрельбы упр. снарядами выделяется 1 (реже 2) орудие из батареи (-)

От	ttt2
К	fenix~mou (08.02.2023 06:39:18)
Дата	08.02.2023 21:36:47

Больше непроверяемые обвинения и избитые интернет мемы

От человека повоевавшего месяц в "отряде добровольцев Донбасса".

Массовая коррупция в армии, фальсификация отчетов, реальный состав втрое меньше докладываемого - богатый набор обвинений, откуда они у человека вообще не армейского?

Зато несколько слоев дронов безнаказанно летающих над войсками нашими, а наши самолеты на кабрировании.

Больше похоже на пересказ слухов.

Про армейское ПВО, про такую вещь как соотношение сил автор знаток Клаузевица вообще даже не упоминает, хотя последнее ключевой фактор в войне. Скорее именно благодаря преимуществу в живой силе Украина (все таки 40 миллионная отмобилизованная страна) добилась каких то успехов в ходе БД.

Конечно люди расстроенные не самым удачным ходом конфликта легко написанное стиле автора книги воспринимают, но так или не так все на самом деле? Когда то узнаем..

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (08.02.2023 21:36:47)
Дата	08.02.2023 23:39:54

Re: Больше непроверяемые...

>а наши самолеты на кабрировании.
Вообще то ролики с применением нашей авиации с кабрирования массово распространяет МО РФ, которому у нас верить предписано.

От	ttt2
К	Claus (08.02.2023 23:39:54)
Дата	09.02.2023 00:01:36

Re: Больше непроверяемые...

>>а наши самолеты на кабрировании.
>Вообще то ролики с применением нашей авиации с кабрирования массово распространяет МО РФ, которому у нас верить предписано.

Никто не спорит что такой метод иногда применяется. Почему бы нет? Но из этого не следует что не применяются массово другие.

С уважением

От	Vladre
К	ttt2 (09.02.2023 00:01:36)
Дата	09.02.2023 03:36:35

Re: Больше непроверяемые...

>Никто не спорит что такой метод иногда применяется. Почему бы нет? Но из этого не следует что не применяются массово другие.
то что ИНОГДА - полно, то что МАССОВО - отсутствует. Где логика?

От	Манлихер
К	Vladre (09.02.2023 03:36:35)
Дата	09.02.2023 03:52:19

ИНОГДА - полно видосов, МАССОВО - видосы отсутствуют (+)

Моё почтение
>то что ИНОГДА - полно, то что МАССОВО - отсутствует. Где логика?

Логика в том, что видосы не равно объективная реальность. Вы, при всем уважении, приравниваете одно к другому необоснованно.
Из того, что МО не дает массовых подтверждений применения высокоточных средств (я бы с данным тезисом поспорил, ну да ладно), по той самой Аристотелевой логике, на которую Вы ссылаетесь, ни разу не следует, что стрельба НАРами с кабрирования применяется как основной способ.
Т.е., может, он и в самом деле применяется. А, может, и нет. Поэтому доказать данный факт (равно как и его противоположность), исходя исключительно из видосов МО, никак невозможно.

Так что, единственно, что можно делать уверенно на основании наличествующих видосов от МО - критиковать МО за их содержание. Одновременно принимая во внимание, что реальная цель их выкладывания именно в таком формате может сильно не совпадать с Вашим представлением о ней.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Vladre
К	Манлихер (09.02.2023 03:52:19)
Дата	10.02.2023 02:55:38

Re: ИНОГДА -...

>Из того, что МО не дает массовых подтверждений применения высокоточных средств (я бы с данным тезисом поспорил, ну да ладно), по той самой Аристотелевой логике, на которую Вы ссылаетесь, ни разу не следует, что стрельба НАРами с кабрирования применяется как основной способ.

Да ладна! Почитайте КЗ да и на ТВ было. Бить с кабрирования НУРСами это последнее слово науки и техники. Это круто!

Про высокоточку я ничего не писал.

От	МУРЛО
К	Vladre (10.02.2023 02:55:38)
Дата	10.02.2023 09:12:34

Re: ИНОГДА -...

>Да ладна! Почитайте КЗ да и на ТВ было. Бить с кабрирования НУРСами это последнее слово науки и техники. Это круто!

В начале СВО интересовался про кабрирование с вертолета у знакомого вертолетчика. Он сказал что технически можно, но в советские времена это даже не отрабатывали в силу очевидной ерунды.

От	Udaff
К	МУРЛО (10.02.2023 09:12:34)
Дата	10.02.2023 12:57:08

Re: ИНОГДА -...

>Он сказал что технически можно, но в советские времена это даже не отрабатывали в силу очевидной ерунды.

Небезызвестный охранитель ФБ клевещет, что вертолетам специально подкрутили ПО для лучшей стрельбы с кабрирования. Но советский опыт с прицеливанием почти что по сапогу не проведешь.

От	tramp
К	Udaff (10.02.2023 12:57:08)
Дата	12.02.2023 12:51:38

Re: ИНОГДА -...

>>Он сказал что технически можно, но в советские времена это даже не отрабатывали в силу очевидной ерунды.
>
>Небезызвестный охранитель ФБ клевещет, что вертолетам специально подкрутили ПО для лучшей стрельбы с кабрирования. Но советский опыт с прицеливанием почти что по сапогу не проведешь.
Оснастили бы эти НУРСы ЛГСН по примеру янки, можно было потом подсвечивать им цели зхоть с передка, хоть с дрона..

с уважением

От	Udaff
К	tramp (12.02.2023 12:51:38)
Дата	13.02.2023 11:39:07

Re: ИНОГДА -...

Кяп смысл именно в стрельбе по площадным целям. Управляемых ракет у вертолетов и так достаточно.

От	tarasv
К	Udaff (13.02.2023 11:39:07)
Дата	13.02.2023 17:53:50

Re: ИНОГДА -...

>Кяп смысл именно в стрельбе по площадным целям.

Неправильно понимаете. Такое использование курсового оружия ЛА это вынужденное забивание гвоздей микроскопом. Штатный не микроскоп СВ для этого - Град. Так что смысл только в том чтобы хоть как-то использовать имеющиеся вертолеты с приемлемым риском потерь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	Манлихер (09.02.2023 03:52:19)
Дата	09.02.2023 12:29:12

Re: ИНОГДА -...

>Так что, единственно, что можно делать уверенно на основании наличествующих видосов от МО - критиковать МО за их содержание. Одновременно принимая во внимание, что реальная цель их выкладывания именно в таком формате может сильно не совпадать с Вашим представлением о ней.
Как минимум, из этих роликов следует, что стрельба НАРами с кабрирования применяется и применяется массово, т.к. ролики эти не единичные.
А такое применение дает даже не околонулевую, а скорее отрицательную эффективность, т.к. моторесурс выжигается.

От	Udaff
К	Claus (09.02.2023 12:29:12)
Дата	09.02.2023 15:47:10

Re: ИНОГДА -...

>Как минимум, из этих роликов следует, что стрельба НАРами с кабрирования применяется и применяется массово, т.к. ролики эти не единичные

Роликов рулежек-взлетов Су-34 с подвешенными Х-29 - массово с начала СВО.

От	Begletz
К	fenix~mou (08.02.2023 06:39:18)
Дата	08.02.2023 19:08:13

А вот интересно

"... в итоге армия столкнулась с тем, что предполагаемое наступление проходит через лесополосы с удерживаемыми противником высотами. Встречающиеся на пути населенные пункты были оборудованы в укрепрайоны. Многочисленные пионерские лагеря и базы отдыха стали опорными пунктами. Летний период и зеленое цветение позволяли украинцам создавать многочисленные засады, а расстояния между ними засыпать минами.

Попытки прохода бронетехники через леса были неуспешны – противотанковые мины устанавливали даже на ветвях деревьев. Использование машин разминирования оказалось затрудненным, да и техники не хватало. Снайперы и авиация в условиях зеленых лесов демонстрировали неэффективность. Более того, ряд западных образцов зенитных комплексов пробивали боевую армейскую авиационную защиту российских самолетов и вертолетов, из-за чего их использование было эпизодическим, а сама авиация старалась работать на дальнем расстоянии методом «кабрирования», то есть навесом, что, естественно, понижало эффективность."

Почему не отзеркалили тактику обороны ВСУ к осени?

От	СБ
К	Begletz (08.02.2023 19:08:13)
Дата	09.02.2023 17:47:41

Re: А вот...

>"... в итоге армия столкнулась с тем, что предполагаемое наступление проходит через лесополосы с удерживаемыми противником высотами. Встречающиеся на пути населенные пункты были оборудованы в укрепрайоны. Многочисленные пионерские лагеря и базы отдыха стали опорными пунктами. Летний период и зеленое цветение позволяли украинцам создавать многочисленные засады, а расстояния между ними засыпать минами.

>Попытки прохода бронетехники через леса были неуспешны – противотанковые мины устанавливали даже на ветвях деревьев. Использование машин разминирования оказалось затрудненным, да и техники не хватало. Снайперы и авиация в условиях зеленых лесов демонстрировали неэффективность. Более того, ряд западных образцов зенитных комплексов пробивали боевую армейскую авиационную защиту российских самолетов и вертолетов, из-за чего их использование было эпизодическим, а сама авиация старалась работать на дальнем расстоянии методом «кабрирования», то есть навесом, что, естественно, понижало эффективность."

>Почему не отзеркалили тактику обороны ВСУ к осени?

Во-первых, потому, что в данном отрывке практически ничего не сказано про тактику обороны ВСУ. Это общие слова по типу советских уставов.

Во-вторых, судя по отзывам с той стороны, инженерные заграждения, минирование и засадные действия доставили им массу проблем при наступлении и приводили к заметным потерям даже в подразделениях, не увидевших противника ни разу. Но, как оказалось, при соотношении реальных штыков порядка 10:1 и нечуствительности к людским потерям разные методы обороны работают немного иначе чем при наступлении на противника, даже превосходящего по людям.

От	Паршев
К	Begletz (08.02.2023 19:08:13)
Дата	08.02.2023 21:26:26

Re: А вот...

>Почему не отзеркалили тактику обороны ВСУ к осени?

Очевидно, не собирались удерживать Изюмский плацдарм.

От	Skvortsov
К	Begletz (08.02.2023 19:08:13)
Дата	08.02.2023 20:24:58

Банально людей не хватало

От	Begletz
К	Skvortsov (08.02.2023 20:24:58)
Дата	09.02.2023 01:40:18

Так эта тактика и строится на нехватке людей. (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (09.02.2023 01:40:18)
Дата	09.02.2023 02:13:25

Наоборот.

Все населенные пункты и даже пионерлагеря превращаются в узлы обороны. Для этого нужна большая численность.

От	Begletz
К	Skvortsov (09.02.2023 02:13:25)
Дата	09.02.2023 07:11:26

Не, там минные поля между отдельными опорниками. Это как у англичан в Африке.

Много людей надо для сплошных траншей.

От	Skvortsov
К	Begletz (09.02.2023 07:11:26)
Дата	09.02.2023 09:20:07

Так они и у нас были.

Украинцы демонстрировали снятые их саперами мины.

>Много людей надо для сплошных траншей.

Много людей надо для сплошной цепи опорников, не позволяющих проводить разминирование.

От	Максим~1
К	Begletz (08.02.2023 19:08:13)
Дата	08.02.2023 19:18:14

НЯП потому что это не решается на "этаже" БТГ

>Почему не отзеркалили тактику обороны ВСУ к осени?

НЯП потому что это не решается на "этаже" БТГ
на эту систему мероприятий должна работать вся "вертикаль"
а верхнему начальству работать невместно
"сами, все сами"(тм)

От	zahar
К	Begletz (08.02.2023 19:08:13)
Дата	08.02.2023 19:17:58

Так там же ответ!

>Почему не отзеркалили тактику обороны ВСУ к осени?

"При этом, судя по всему, «изюмское стояние» не было идентифицировано командованием как относительно постоянное. Как следствие, должных мер к оборудованию сплошной обороны, за исключениями наиболее опасных направлений, предпринято не было, хотя военная наука требовала обратного"

От	Паршев
К	fenix~mou (08.02.2023 06:39:18)
Дата	08.02.2023 14:46:34

Круто

"боевую армейскую авиационную защиту российских самолетов "

постараюсь запомнить.

От	fenix~mou
К	Паршев (08.02.2023 14:46:34)
Дата	09.02.2023 15:40:35

Re: Круто

Здравствуйте.
>"боевую армейскую авиационную защиту российских самолетов "

>постараюсь запомнить.

Там много интересных формулировок.:)

Но меня сюжеты больше заинтересовали.

От	Моцарт
К	Паршев (08.02.2023 14:46:34)
Дата	08.02.2023 15:40:49

Похоже на ранний Центрполиграф

быстрополётные низкопрофильные штурмовые бомбардировщики

От	Паршев
К	Моцарт (08.02.2023 15:40:49)
Дата	08.02.2023 16:12:45

Я вот не пойму - на законы и УК наши книгоиздатели забили что ли уже?

>боевую армейскую авиационную защиту российских быстрополётных низкопрофильных штурмовых бомбардировщиков

там по-моему статьи в полный рост.
Не, конечно сдача Изюма это реально плохо (трасса Славянск-Изюм - ключевая и в 2014-м была, потому там Стрелков и оказался), но как-то не здорово это сейчас обсуждать. С другой стороны, книжка может быть для дезинформации сделана?

От	Максим~1
К	Паршев (08.02.2023 16:12:45)
Дата	08.02.2023 16:26:38

если вода - мокрая, это не просто так

>С другой стороны, книжка может быть для дезинформации сделана?

если вода - мокрая, это не просто так
это чей-то коварный замысел
кто-то проплатил это ДЕНЬГАМИ!!
--
НЯП идею что автор книги просто как акын - что видел то и спел
вы отвергаете принципиально.

От	МУРЛО
К	Максим~1 (08.02.2023 16:26:38)
Дата	08.02.2023 17:04:53

Тираж распродали за 2 дня. Сказали ждать следующий. Ширнармассы интересуются. (-)

От	Максим~1
К	МУРЛО (08.02.2023 17:04:53)
Дата	08.02.2023 17:45:25

Все ясно. это происки. (-)

От	VVS
К	fenix~mou (08.02.2023 06:39:18)
Дата	08.02.2023 10:21:30

Re: А вот...

"Противотанковые мины на ветках деревьев"? А это как? Там же для срабатывания - очень сильное нажатие нужно.

От	Claus
К	VVS (08.02.2023 10:21:30)
Дата	08.02.2023 23:42:38

Re: А вот...

>"Противотанковые мины на ветках деревьев"? А это как? Там же для срабатывания - очень сильное нажатие нужно.
Еще лет 10 назад здесь обсуждался ролик, где противобортовую мину с ударным ядром арабы буквально на базе "мастерской дяди Ахмета" сваяли.

От	Skvortsov
К	VVS (08.02.2023 10:21:30)
Дата	08.02.2023 13:23:24

DM22 или DM1399

>"Противотанковые мины на ветках деревьев"? А это как? Там же для срабатывания - очень сильное нажатие нужно.

https://t.me/bmpd_cast/11483

https://t.me/bmpd_cast/11773

https://t.me/bmpd_cast/11993

https://t.me/bmpd_cast/13133

https://t.me/bmpd_cast/13109

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (08.02.2023 10:21:30)
Дата	08.02.2023 12:28:42

Re: А вот...

>"Противотанковые мины на ветках деревьев"? А это как? Там же для срабатывания - очень сильное нажатие нужно.

Они же не все нажимного действия. Есть по отклонению штыря, есть по магнитному полю

От	Quaerens
К	VVS (08.02.2023 10:21:30)
Дата	08.02.2023 11:47:57

Re: А вот...

>"Противотанковые мины на ветках деревьев"? А это как? Там же для срабатывания - очень сильное нажатие нужно.
Противобортовые?..

От	МУРЛО
К	fenix~mou (08.02.2023 06:39:18)
Дата	08.02.2023 07:32:51

Аяяй, какая книга. Это видимо новый виток, тема выходит(+)

из телеграмчиков.

От	SSC
К	МУРЛО (08.02.2023 07:32:51)
Дата	08.02.2023 11:46:09

Когда вопрос "что делать?" станет неактуальным...

Здравствуйте!

... во всю ширь встанет вопрос "кто виноват???". Люди готовятся.

С уважением, SSC

От	park~er
К	Паршев (07.02.2023 18:08:40)
Дата	07.02.2023 22:07:16

Re: Вот для...

>(тогда войну начали по сути малыми силами, и - первоначально - с малыми результатами. Были недовольные. Вот докладчик на эти вопросы ответил)

Воевать-то до последнего времени не планировали.
ИВС и МВМ не могли поверить, что финны не согласятся меняться территориями. Не учитывали, что обмен придётся протаскивать через парламент. А немецкое и посольство и посольство ВБ говорили Рюти, что Советы блефуют подводя войска к границам.
После последнего раунда переговоров неожиданно наступил ноябрь — самое удобное время годя для вторжения.

От	Паршев
К	park~er (07.02.2023 22:07:16)
Дата	07.02.2023 23:57:17

Re: Вот для...

>>(тогда войну начали по сути малыми силами, и - первоначально - с малыми результатами. Были недовольные. Вот докладчик на эти вопросы ответил)
>
>Воевать-то до последнего времени не планировали.
>ИВС и МВМ не могли поверить, что финны не согласятся меняться территориями. Не учитывали, что обмен придётся протаскивать через парламент. А немецкое и посольство и посольство ВБ говорили Рюти, что Советы блефуют подводя войска к границам.
>После последнего раунда переговоров неожиданно наступил ноябрь — самое удобное время годя для вторжения.

Там докладчик всё рассмотрел. И что уникальная историческая ситуация, и что время не терпит. Потому и до мобилизации начали.
Что финны не собирались воевать - вряд ли. Они провели мобилизацию, а это слишком дорогое удовольствие.

Вот сейчас, если Франция и США действительно начали перестройку экономики на военные рельсы - значит война будет.

От	selioa
К	Паршев (07.02.2023 23:57:17)
Дата	08.02.2023 00:12:04

Re: Вот для...

....

>Вот сейчас, если Франция и США действительно начали перестройку экономики на военные рельсы - значит война будет.

в Польше или в Прибалтике?

От	fenix~mou
К	selioa (08.02.2023 00:12:04)
Дата	08.02.2023 07:20:01

В ближнем космосе.

Здравствуйте.
>....

>>Вот сейчас, если Франция и США действительно начали перестройку экономики на военные рельсы - значит война будет.
>

>в Польше или в Прибалтике?

И мы, как известно попадём в рай. А они таки в ад:)

От	selioa
К	fenix~mou (08.02.2023 07:20:01)
Дата	09.02.2023 22:42:10

бесспорно - оттуда до рая ближе. :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (07.02.2023 18:08:40)
Дата	07.02.2023 19:58:27

Примера чего? (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (07.02.2023 19:58:27)
Дата	08.02.2023 09:02:32

Эту цитату НГШ Ю. Н. Балуевский в связи с СВО приводил

Слышал на "Огарковских чтениях" в прошлом ноябре.
Смысл, как я понял, был в сравнении с забегом на Киев.
Вне связи с этой цитатой там же А. Кривопалов, когда аудитория начала сравнивать финскую войну с ВОВ и СВО, сказал, что от финской войны никакого полезного опыта для нас в целом не было

От	andrew~han
К	А.Никольский (08.02.2023 09:02:32)
Дата	08.02.2023 23:44:54

после "откровений" Кривопалова про СВО в Международном обозрении, все его

рассуждения про другие периоды отечественной истории по большому счету следует ставить под очень большое сомнение

От	А.Никольский
К	andrew~han (08.02.2023 23:44:54)
Дата	09.02.2023 05:51:53

А что там было сомнительного?

Здравствуйте, уважаемый
>рассуждения про другие периоды отечественной истории по большому счету следует ставить под очень большое сомнение

На всякий случай для остальных ув. Участников - ссылка на это выступление
https://globalaffairs.ru/articles/industrialnaya-vojna-v-21-veke/

От	ttt2
К	А.Никольский (09.02.2023 05:51:53)
Дата	09.02.2023 07:23:26

Re: А что...

>На всякий случай для остальных ув. Участников - ссылка на это выступление
> https://globalaffairs.ru/articles/industrialnaya-vojna-v-21-veke/

Вообще то например самое начало.

Напомню, в 2003 г. в ходе похода на Багдад американские авангарды в первые дни операции продвигались со скоростью 240 км в сутки.

А с какой скоростью шли наши войска к Киеву в начале СВО? ИМХО не сильно меньше.

С уважением

От	Udaff
К	ttt2 (09.02.2023 07:23:26)
Дата	09.02.2023 18:50:05

Re: А что...

>Напомню, в 2003 г. в ходе похода на Багдад американские авангарды в первые дни операции продвигались со скоростью 240 км в сутки.

По-хорошему война 2003 была продолжением войны 1991 после двенадцати лет не особо мирного перемирия. А скажем остатки ПВО добивали несколько недель до официального начала операции, просто к тому времени удары авиации штатов по Ираку стали чем-то обыденным и не привлекали никакого внимания.

От	andrew~han
К	ttt2 (09.02.2023 07:23:26)
Дата	09.02.2023 10:29:03

Коллега правильно отметил скорости движения в СВО и Ираке,но дело даже не в этом

сравнивать пустынный Ирак с урбанизированной Украиной с укрепрайоном на Донбассе - это, конечно, говорит о высоком профессионализме. Не говоря уже о том, что динамика в феврале была сопоставимой, как, к слову, и в апреле.

Идем дальше:

Докладчик сам себе противоречит: в начале говорит об «ударном импульсе» и «сосредоточении», а потом сравнивает 3000 (?) выпущенных ракет по Ливии (меньше), Ираку и Украине (на самом деле, намного больше даже к моменту доклада), почему-то не указывая, что в первых двух случаях их выпустили за сутки-трое, а во втором - за полгода

Автор обсуждают некую войну (или всё-таки Спецоперацию со всеми вытекающими в виде до конца неясных широкой публике целей?) «технологически равноценных государств», которые способны сами «восстанавливать свои силы» (это про Украину даже до 24.02?).

«Если бы России тактическую авиацию США» - автор просто не в теме, учитывая интенсивность и характер ее боевого применения, особенно на первом этапе

Брать в качестве примера войну в Карабахе, давая ссылки на Сельджука Байрактара, это тоже, безусловно, признак профессионализма

Ну и так дальше

От	А.Никольский
К	andrew~han (09.02.2023 10:29:03)
Дата	09.02.2023 15:59:29

Re: Коллега правильно...

>сравнивать пустынный Ирак с урбанизированной Украиной с укрепрайоном на Донбассе - это, конечно, говорит о высоком профессионализме. Не говоря уже о том, что динамика в феврале была сопоставимой, как, к слову, и в апреле.
++++
ну он все-таки не говорит, что американская армия так же быстро справилась бы в Донбассе. Просто констатирует, что еще недавно темпы продвижения были быстрые и это считалось нормой. Хотя согласен, можно вспомнить войну Израиля в 2006 г в Ливане, где они, упершись в противника с ПТУРами, долго раскачивались. Или осаду Басры англичанами

>Докладчик сам себе противоречит: в начале говорит об «ударном импульсе» и «сосредоточении», а потом сравнивает 3000 (?) выпущенных ракет по Ливии (меньше), Ираку и Украине (на самом деле, намного больше даже к моменту доклада), почему-то не указывая, что в первых двух случаях их выпустили за сутки-трое, а во втором - за полгода
+++++
тут полностью согласен, что это ошибочное сравнение

>Автор обсуждают некую войну (или всё-таки Спецоперацию со всеми вытекающими в виде до конца неясных широкой публике целей?) «технологически равноценных государств», которые способны сами «восстанавливать свои силы» (это про Украину даже до 24.02?).
++++
думаю тут "в главном прав", так как Украина наформировала еще десятки бригад, да, стоило бы упомянуть что тыл у них во многом на аутсорсе и деньги платят в основном не они. Но и собственные усилия и по логистике, и по фортификации и пр весьма значительны и опираются на их промышленную базу

>«Если бы России тактическую авиацию США» - автор просто не в теме, учитывая интенсивность и характер ее боевого применения, особенно на первом этапе
++++
даже у Израиля интенсивность в абсолютных цифрах во время войны 2006 г была в разы выше, чем у ВКС, увы. Думаю, автор как раз и мечтает тут о высокоэффетиктивных ВВС, в отличие от.

>Брать в качестве примера войну в Карабахе, давая ссылки на Сельджука Байрактара, это тоже, безусловно, признак профессионализма
++++
ну некоего беспилотного господства в воздухе азербайджанцы реально под конец достигли

От	andrew~han
К	А.Никольский (09.02.2023 15:59:29)
Дата	09.02.2023 19:18:20

Re: Коллега правильно...

>++++
>думаю тут "в главном прав", так как Украина наформировала еще десятки бригад, да, стоило бы упомянуть что тыл у них во многом на аутсорсе и деньги платят в основном не они. Но и собственные усилия и по логистике, и по фортификации и пр весьма значительны и опираются на их промышленную базу

Так наформировала на основе того, что оставалась от великого и могучего, плюс внешней помощи. Начиная с лета промышленный потенциал даже по ремонту снизился почти до минимума. Так что этот тезис, имхо, тоже мимо.

>>«Если бы России тактическую авиацию США» - автор просто не в теме, учитывая интенсивность и характер ее боевого применения, особенно на первом этапе
>++++
>даже у Израиля интенсивность в абсолютных цифрах во время войны 2006 г была в разы выше, чем у ВКС, увы. Думаю, автор как раз и мечтает тут о высокоэффетиктивных ВВС, в отличие от.

Это не так. Я даже не говорю про то, что подобные выводы в принципе не имеют смысла в отсутствие реальных цифр по самолето-вылетам, которые м явно увидим еще не скоро. Есть только весьма условные оценки западных источников.

>>Брать в качестве примера войну в Карабахе, давая ссылки на Сельджука Байрактара, это тоже, безусловно, признак профессионализма
>++++
>ну некоего беспилотного господства в воздухе азербайджанцы реально под конец достигли

При практически полном отсутствии в небе армянской пилотируемой авиации, что видимо было политическим решением

От	А.Никольский
К	andrew~han (09.02.2023 19:18:20)
Дата	09.02.2023 19:53:46

Re: Коллега правильно...

>Так наформировала на основе того, что оставалась от великого и могучего, плюс внешней помощи. Начиная с лета промышленный потенциал даже по ремонту снизился почти до минимума. Так что этот тезис, имхо, тоже мимо.
++++
внешняя помощь конечно главный фактор, но и сами многое смогли. И военные перевозки, и логистику, и рассосредоточение, и ремонт, в том числе на закрытых заводах. Харьков очевидная база для все этого у ВСУ, особенно ремонта, этим частота ударов по нему как мне кажется и вызвана

>>даже у Израиля интенсивность в абсолютных цифрах во время войны 2006 г была в разы выше, чем у ВКС, увы. Думаю, автор как раз и мечтает тут о высокоэффетиктивных ВВС, в отличие от.
>
>Это не так. Я даже не говорю про то, что подобные выводы в принципе не имеют смысла в отсутствие реальных цифр по самолето-вылетам, которые м явно увидим еще не скоро. Есть только весьма условные оценки западных источников.
++++
есть цифры о вылетах в 2006 г у Израиля за месяц войны, цифру наших вылетов Суровикин назвал в сентябре. Прямо сейчас с телефона не найду, но увы соотношение там именно такое - в разы больше у ВВВС Израиля. Хотя у них конечно и плечо на порядок меньше, и ТВД микроскопический по меркам СВО

>
>При практически полном отсутствии в небе армянской пилотируемой авиации, что видимо было политическим решением
+++
армяне по некоторым слухам своим ПВО 4 своих же Су-25 сбили, Су-30 были просто небоеготовы еще. А наземную ПВО азербайджанцы вынесли, что и позволяет говорить о господстве в воздухе. Реально под конец у армянских военнослужащих была БПЛАбоязнь

От	Claus
К	А.Никольский (09.02.2023 19:53:46)
Дата	09.02.2023 21:57:03

Re: Коллега правильно...

>есть цифры о вылетах в 2006 г у Израиля за месяц войны, цифру наших вылетов Суровикин назвал в сентябре. Прямо сейчас с телефона не найду, но увы соотношение там именно такое - в разы больше у ВВВС Израиля. Хотя у них конечно и плечо на порядок меньше, и ТВД микроскопический по меркам СВО
Суровикин озвучивал 34 тыс. вылетов авиации, плюс 7 тыс. беспилотников за 8 месяцев.
Это ни о чем.

>>
>>При практически полном отсутствии в небе армянской пилотируемой авиации, что видимо было политическим решением
>+++
>армяне по некоторым слухам своим ПВО 4 своих же Су-25 сбили, Су-30 были просто небоеготовы еще. А наземную ПВО азербайджанцы вынесли, что и позволяет говорить о господстве в воздухе. Реально под конец у армянских военнослужащих была БПЛАбоязнь

От	andrew~han
К	andrew~han (09.02.2023 19:18:20)
Дата	09.02.2023 19:20:08

ну и в целом, для кандидата исторических наук слишком много

неточностей и слабой источниковой базы. Очевидно, что в современности он не в теме. Что, в принципе, для СВО простительно, но тогда зачем лезть в эфир?

От	Паршев
К	А.Никольский (08.02.2023 09:02:32)
Дата	08.02.2023 14:52:25

Мысли сходятся

опыт-то был, и много, например использование минометов. Очень оказалось болезненно для немцев. Но речь-то о другом: сходная обстановка вынуждает к сходным решениям. Конечно, замысла мы не знаем, но какие-то объяснения можно поискать в прошлом. Почему наступление по всем направлениям, причем успешно в том смысле, что противник всё же не воспринял их как отвлекающие. Почему начали при соотношении сил 1:3 не в нашу пользу, и т.д.

Я-то всё сильнее убеждаюсь, что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", но почему - не знаю.

От	S. Engineer
К	Паршев (08.02.2023 14:52:25)
Дата	09.02.2023 00:21:31

Почему "в режиме ошпаренной кошки"

>Я-то всё сильнее убеждаюсь, что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", но почему - не знаю.

И я так думаю, и более в военном плане образованные товарищи.

А наверное потому что 18 февраля 2022г президент Украины в Мюнхене анонсировал появление ядерного оружия и весь западный истеблишмент ему рукоплескал.

От	SSC
К	Паршев (08.02.2023 14:52:25)
Дата	08.02.2023 20:29:24

Какой-то пропагандистский угар пошёл

Здравствуйте!

>опыт-то был, и много, например использование минометов. Очень оказалось болезненно для немцев. Но речь-то о другом: сходная обстановка вынуждает к сходным решениям. Конечно, замысла мы не знаем, но какие-то объяснения можно поискать в прошлом. Почему наступление по всем направлениям, причем успешно в том смысле, что противник всё же не воспринял их как отвлекающие. Почему начали при соотношении сил 1:3 не в нашу пользу, и т.д.

>Я-то всё сильнее убеждаюсь, что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", но почему - не знаю.

На всякий случай: "План контрудара по финским войскам" разработан отнюдь не в режиме ошпаренной кошки. Посмотрите хотя бы Мерецкова и Василевского что ли, военная история не ограничивается сталинскими речами.

А про "разработку плана СВО в режиме ошпаренной кошки", при первом развёртывании для операции в 2021, даже говорить неудобно.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (08.02.2023 20:29:24)
Дата	08.02.2023 21:42:24

О, сокровенное знание полилось

>
>На всякий случай: "План контрудара по финским войскам" разработан отнюдь не в режиме ошпаренной кошки. Посмотрите хотя бы Мерецкова и Василевского что ли, военная история не ограничивается сталинскими речами.

Сами-то читали хоть Мерецкова?

От	SSC
К	Паршев (08.02.2023 21:42:24)
Дата	08.02.2023 22:16:27

Среди слепых и одноглазый...

Здравствуйте!

>>На всякий случай: "План контрудара по финским войскам" разработан отнюдь не в режиме ошпаренной кошки. Посмотрите хотя бы Мерецкова и Василевского что ли, военная история не ограничивается сталинскими речами.
>
>Сами-то читали хоть Мерецкова?

Ага. Особенно мне вставляет вот этот абзац:

"В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена. Я с ним впервые тогда познакомился. В ходе дальнейшей беседы меня детально ввели в курс общей политической обстановки и рассказали об опасениях, которые возникали у нашего руководства в связи с антисоветской линией финляндского правительства. Сталин сказал, что в дальнейшем при необходимости я могу обращаться к Куусинену за консультацией по вопросам, связанным с Финляндией."

Замени "Куусинен" на "Медведчук", "Мерецков" на "Герасимов", "Финляндия" на "Украина", а "Сталин" на сами знаете кого - и прямо слеза прошибает - всё такое родное, знакомое.

С уважением, SSC

От	А.Никольский
К	SSC (08.02.2023 22:16:27)
Дата	09.02.2023 05:30:36

Re: Среди слепых

>Замени "Куусинен" на "Медведчук", "Мерецков" на "Герасимов", "Финляндия" на "Украина", а "Сталин" на сами знаете кого - и прямо слеза прошибает - всё такое родное, знакомое.
+++++
За исключением того, что Медведчук был под домашним арестом

От	SSC
К	А.Никольский (09.02.2023 05:30:36)
Дата	09.02.2023 09:35:06

Re: Среди слепых

Здравствуйте!

>>Замени "Куусинен" на "Медведчук", "Мерецков" на "Герасимов", "Финляндия" на "Украина", а "Сталин" на сами знаете кого - и прямо слеза прошибает - всё такое родное, знакомое.
>+++++
>За исключением того, что Медведчук был под домашним арестом...

... с мая 2021 года. Уже после завершения первого захода.

С уважением, SSC

От	А.Никольский
К	SSC (09.02.2023 09:35:06)
Дата	09.02.2023 14:33:03

Re: Среди слепых

>... с мая 2021 года. Уже после завершения первого захода.

++++
это я знаю. Все равно на Куусинена не похож - правительство УДР даже и не пытались создать

От	SSC
К	А.Никольский (09.02.2023 14:33:03)
Дата	09.02.2023 23:38:55

Re: Среди слепых

Здравствуйте!

>>... с мая 2021 года. Уже после завершения первого захода.
>
>++++
>это я знаю. Все равно на Куусинена не похож - правительство УДР даже и не пытались создать

Так и Киев не взяли. А там из Белоруссии в обозе много кого ехало.

С уважением, SSC

От	А.Никольский
К	SSC (09.02.2023 23:38:55)
Дата	10.02.2023 09:08:43

Re: Среди слепых

>Так и Киев не взяли. А там из Белоруссии в обозе много кого ехало.
++++
ФДР сделали до взятия Хельсинки.
Кадры второго эшелона подбирались для приграничных территорий, но не более того. Россия не та страна, где можно скрыть формирование целого правительства

От	SSC
К	А.Никольский (10.02.2023 09:08:43)
Дата	10.02.2023 09:27:23

Re: Среди слепых

Здравствуйте!

>>Так и Киев не взяли. А там из Белоруссии в обозе много кого ехало.
>++++
>ФДР сделали до взятия Хельсинки.
>Кадры второго эшелона подбирались для приграничных территорий, но не более того. Россия не та страна, где можно скрыть формирование целого правительствау

Для такого правительства ещё надо найти желающих (из серьёзных фигур), и врядли кто-то был готов участвовать до наглядного подтверждения контроля ситуации в Киеве.

С уважением, SSC

От	А.Никольский
К	SSC (10.02.2023 09:27:23)
Дата	10.02.2023 10:57:24

Re: Среди слепых

Для такого правительства ещё надо найти желающих (из серьёзных фигур), и врядли кто-то был готов участвовать до наглядного подтверждения контроля ситуации в Киеве.
++++++
Таких желающих как раз всегда можно найти в избытке. Но их не было.
Думаю, замысел был другой и сильно отличался от финского, хотя конечно "общая неготовность","недостаток сил" "провал снабжения" и пр. вроде как позволяют проводить аналогии, но такие неглубокие аналогии годятся к любой неудачной кампании любой страны в любое время. В том числе для США в Афганистане или Израиля в Ливане.

От	SSC
К	А.Никольский (10.02.2023 10:57:24)
Дата	10.02.2023 11:30:00

Re: Среди слепых

Здравствуйте!

>Для такого правительства ещё надо найти желающих (из серьёзных фигур), и врядли кто-то был готов участвовать до наглядного подтверждения контроля ситуации в Киеве.
>++++++
>Таких желающих как раз всегда можно найти в избытке.

Пушилиных и Пасечников всегда можно найти в избытке, но это не тот калибр. А серьёзные люди все имеют активы на западе, и влезать в блудняк без серьёзных гарантий не будут.

>Думаю, замысел был другой и сильно отличался от финского,

Так и по финскому замыслу даже согласия нет, есть масса товарищей, утверждающих что всё прошло в соответствии с планом )).

С уважением, SSC

От	А.Никольский
К	SSC (10.02.2023 11:30:00)
Дата	10.02.2023 11:40:53

Re: Среди слепых

Здравствуйте, уважаемый
>Здравствуйте!

>>Для такого правительства ещё надо найти желающих (из серьёзных фигур), и врядли кто-то был готов участвовать до наглядного подтверждения контроля ситуации в Киеве.
>>++++++
>>Таких желающих как >Пушилиных и Пасечников всегда можно найти в избытке, но это не тот калибр. А серьёзные люди все имеют активы на западе, и влезать в блудняк без серьёзных гарантий не будут
+++++
То есть их не было. Я и говорю, это не Финляндия, внешняя схожесть обманчива, а если присмотреться, то и схожести нет

От	SSC
К	А.Никольский (10.02.2023 11:40:53)
Дата	10.02.2023 12:15:17

Re: Среди слепых

Здравствуйте!

>>>Для такого правительства ещё надо найти желающих (из серьёзных фигур), и врядли кто-то был готов участвовать до наглядного подтверждения контроля ситуации в Киеве.
>>>++++++
>>>Таких желающих как >Пушилиных и Пасечников всегда можно найти в избытке, но это не тот калибр. А серьёзные люди все имеют активы на западе, и влезать в блудняк без серьёзных гарантий не будут
>+++++
>То есть их не было. Я и говорю, это не Финляндия, внешняя схожесть обманчива, а если присмотреться, то и схожести нет

Не очень понимаю, что Вы сейчас доказываете. Люди сидели и ждали, чем закончится. Поэтому наши и хотели взять Киев, чтобы эти люди там сели. А во времена Куусинена от запада так не зависели, поэтому и игра более прямолинейная.

С уважением, SSC

От	А.Никольский
К	SSC (10.02.2023 12:15:17)
Дата	10.02.2023 14:31:08

Re: Среди слепых

Люди сидели и ждали, чем закончится. Поэтому наши и хотели взять Киев, чтобы эти люди там сели
+++++
Этих людей с нашей стороны не было. Может, были на приграничные районы - уровня средних бизнесменов, мэров мелких городков и депутатов облрад, не более.

От	Skvortsov
К	Паршев (08.02.2023 21:42:24)
Дата	08.02.2023 21:53:27

Вот еще сокровенное знание от А. М. Носкова, доктора исторических наук.

"Летом 1939 г. Главный военный совет Красной Армии рассмотрел подготовленный Генеральным штабом под руководством Б. М. Шапошникова план военных действий с Финляндией. План реалистически учитывал складывающуюся обстановку. Признавалась возможность прямой поддержки Финляндии со стороны Германии, Англии, Франции, а также Скандинавских стран. Поэтому считалось, что реализация военных задач явится «далеко не легким делом, требующим нескольких месяцев напряженной и трудной войны». Для военных действий с Финляндией предлагалось использовать не только войска Ленинградского военного округа, но и дополнительные силы. Подавляющую часть из них намечалось применить для нанесения удара на Карельском перешейке. Однако И. В. Сталин подверг этот план резкой критике за переоценку возможностей финской армии и отверг его. Новый план было поручено разработать командованию ЛенВО (К. А. Мерецкову)."

https://www.winstein.org/publ/36-1-0-5783?ysclid=ldw04wchqi177101372

От	Паршев
К	Skvortsov (08.02.2023 21:53:27)
Дата	08.02.2023 23:31:09

Тоже даже Мерецкова не читал

а мешки ворочать трудно, вот и...

От	SSC
К	Паршев (08.02.2023 23:31:09)
Дата	09.02.2023 09:45:17

Читаем Мерецкова вместе, раз Вам сложно

Здравствуйте!

"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."

Т.е. разработка "плана контрудара" в обход НГШ поручена командованию округа, и далее также обсуждается без участия НГШ.

"Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ.

Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных."

Тут вообще комментарии излишни.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (09.02.2023 09:45:17)
Дата	09.02.2023 18:49:52

Re: Это если Мерецков здесь правду пишет.

>Здравствуйте!
А то чуть выше у него вот такое написано:
В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена
Хотя согласно Тетрадям регистрации посетителей ни Мерецков, ни Куусинен в конце июня 1939 в качестве посетителей не значатся.

>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
Осталось понять, где и когда именно это происходило.

От	SSC
К	sas (09.02.2023 18:49:52)
Дата	09.02.2023 23:46:25

Re: Это если...

Здравствуйте!

>А то чуть выше у него вот такое написано:
>В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена
>Хотя согласно Тетрадям регистрации посетителей ни Мерецков, ни Куусинен в конце июня 1939 в качестве посетителей не значатся.

Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ. А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.

Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (09.02.2023 23:46:25)
Дата	10.02.2023 00:56:54

Re: Это если...

>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.

> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.

>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
известные документы.

От	SSC
К	sas (10.02.2023 00:56:54)
Дата	10.02.2023 09:38:58

Re: Это если...

Здравствуйте!

>>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
>Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.

Вполне себе документ, с известными ограничениями и недостатками.

>> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.
>
>>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
>Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
> известные документы.

Не-не, это Вы займитесь исследованием - это Вам ведь вопрос так интересен.

Найдите, пожалуйста, правила регистрации в журнале посещений, чтобы было понятно, каким образом дух Сталина руководил страной после смерти. Обясните, почему в тетради вообще не записан Поскрёбышев - он что, не заходил никогда? А если заходил без записи - то может, и другие могли заходить без оной? Это обязательно надо выяснить.

Систематизируйте все возможные локации, где вождь мог принимать посетителей и что там было в этих локациях с регистрацией. Также абсолютно необходим график посещений ближней дачи Сталина, дачи в Сочи, и вообще график передвижений вождя между локациями.

После обнародования этих данных можно уже серьёзно обсуждать, мог или не мог Сталин с кем то встречаться в конкретные даты. А пока что что эта тетрадь - исторический курьёз. Некие лица в какую-то дату были в конкретном кабинете в Кремле. Наверное. Был ли там при этом Сталин, или сидел в соседнем кабинете, или вообще чилил на даче, заходили ли при этом другие люди, и т.д. - абсолютно неизвестно.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (10.02.2023 09:38:58)
Дата	10.02.2023 10:37:32

Re: Это если...

>Здравствуйте!

>>>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
>>Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.
>
>Вполне себе документ, с известными ограничениями и недостатками.
Это вполне себе источник, с известными ограничениями и недостатками. Но не документ.

>>> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.
>>
>>>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
>>Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
>> известные документы.
>
>Не-не, это Вы займитесь исследованием - это Вам ведь вопрос так интересен.
Не-не, это Вы утверждаете, что Мерецков в мемуарах написал исключительно правду. Вам это и доказывать.

>Найдите, пожалуйста, правила регистрации в журнале посещений, чтобы было понятно, каким образом дух Сталина руководил страной после смерти. Обясните, почему в тетради вообще не записан Поскрёбышев - он что, не заходил никогда? А если заходил без записи - то может, и другие могли заходить без оной? Это обязательно надо выяснить.
Вы уже выяснили, встречался ли Мерецков в конце июня 1939 в кабинете Сталина с Куусиненом или не встречался? Вот как выясните. тогда можете изучить тетради за 1953 г., а также наличие или отсутствие Поскребышева.

>Систематизируйте все возможные локации, где вождь мог принимать посетителей и что там было в этих локациях с регистрацией. Также абсолютно необходим график посещений ближней дачи Сталина, дачи в Сочи, и вообще график передвижений вождя между локациями.
Несомненно. Почему Вы этого до сих пор не сделали?

>После обнародования этих данных можно уже серьёзно обсуждать, мог или не мог Сталин с кем то встречаться в конкретные даты. А пока что что эта тетрадь - исторический курьёз.
Эта тетрадь меньший курьез, чем мемуары Мерецкова.

От	SSC
К	sas (10.02.2023 10:37:32)
Дата	10.02.2023 11:36:06

Re: Это если...

Здравствуйте!

>>>>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
>>>Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.
>>
>>Вполне себе документ, с известными ограничениями и недостатками.
>Это вполне себе источник, с известными ограничениями и недостатками. Но не документ.

>>>> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.
>>>
>>>>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
>>>Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
>>> известные документы.
>>
>>Не-не, это Вы займитесь исследованием - это Вам ведь вопрос так интересен.
>Не-не, это Вы утверждаете, что Мерецков в мемуарах написал исключительно правду. Вам это и доказывать.

Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.

>>Найдите, пожалуйста, правила регистрации в журнале посещений, чтобы было понятно, каким образом дух Сталина руководил страной после смерти. Обясните, почему в тетради вообще не записан Поскрёбышев - он что, не заходил никогда? А если заходил без записи - то может, и другие могли заходить без оной? Это обязательно надо выяснить.
>Вы уже выяснили, встречался ли Мерецков в конце июня 1939 в кабинете Сталина с Куусиненом или не встречался? Вот как выясните. тогда можете изучить тетради за 1953 г., а также наличие или отсутствие Поскребышева.

Нет-нет, это Вам надо выяснять ситуацию с регистрацией встреч Вождя. Меня вполне устраивает имеющаяся информация.

>>Систематизируйте все возможные локации, где вождь мог принимать посетителей и что там было в этих локациях с регистрацией. Также абсолютно необходим график посещений ближней дачи Сталина, дачи в Сочи, и вообще график передвижений вождя между локациями.
>Несомненно. Почему Вы этого до сих пор не сделали?

Потому что это интересно Вам, а не мне. Не перекладывайте свою работу на других.

>>После обнародования этих данных можно уже серьёзно обсуждать, мог или не мог Сталин с кем то встречаться в конкретные даты. А пока что что эта тетрадь - исторический курьёз.
>Эта тетрадь меньший курьез, чем мемуары Мерецкова.

Эта тетрадь, с точки зрения изучения истории, содержит ровно 0 (ноль) информации - т.к. на её основе нельзя сделать никаких выводов.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (10.02.2023 11:36:06)
Дата	10.02.2023 12:25:24

Re: Это если...

>Здравствуйте!

>>>>>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
>>>>Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.
>>>
>>>Вполне себе документ, с известными ограничениями и недостатками.
>>Это вполне себе источник, с известными ограничениями и недостатками. Но не документ.
>
>>>>> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.
>>>>
>>>>>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
>>>>Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
>>>> известные документы.
>>>
>>>Не-не, это Вы займитесь исследованием - это Вам ведь вопрос так интересен.
>>Не-не, это Вы утверждаете, что Мерецков в мемуарах написал исключительно правду. Вам это и доказывать.
>
>Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.
Да не вопрос. См. интервью Василевского Симонову, которое здесь уже приводилось:
Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.

Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.

После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:

— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?

Мерецков ответил:

— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

>Нет-нет, это Вам надо выяснять ситуацию с регистрацией встреч Вождя. Меня вполне устраивает имеющаяся информация.
Нет, это надо выяснять именно Вам. Так как имеющаяся информация подтверждает мою точку зрения. а не Вашу.

>>Несомненно. Почему Вы этого до сих пор не сделали?
>
>Потому что это интересно Вам, а не мне. Не перекладывайте свою работу на других.
Вы ошибаетесь. Это Вам надо доказать факт правдивость мемуаров Мерецкова, а не мне.

>>>После обнародования этих данных можно уже серьёзно обсуждать, мог или не мог Сталин с кем то встречаться в конкретные даты. А пока что что эта тетрадь - исторический курьёз.
>>Эта тетрадь меньший курьез, чем мемуары Мерецкова.
>
>Эта тетрадь, с точки зрения изучения истории, содержит ровно 0 (ноль) информации - т.к. на её основе нельзя сделать никаких выводов.
1. Если эта тетрадь "с точки зрения истории" содержит ноль информации, то в мемуарах Мерецкова этой информации тем более нет.
2. Как раз выводы сделать можно. Например, что утверждение Мерецкова о встрече с Куусиненом в кабинете Сталина в конце июня 1939 года не соответствует действительности.

От	SSC
К	sas (10.02.2023 12:25:24)
Дата	10.02.2023 13:16:37

Re: Это если...

Здравствуйте!

>>Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.
>Да не вопрос. См. интервью Василевского Симонову, которое здесь уже приводилось:
>Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.

>Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.

>После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:

>— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?

>Мерецков ответил:

>— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

>После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

Никак не противоречит словам Мерецкова.

По поводу регистрации встреч Сталина я уже всё высказал, повторяться не буду. Флаг у Вас в руках, дерзайте.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (10.02.2023 13:16:37)
Дата	10.02.2023 13:49:05

Re: Это если...

>Здравствуйте!

>>>Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.
>>Да не вопрос. См. интервью Василевского Симонову, которое здесь уже приводилось:
>>Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
>
>>Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.
>
>>После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:
>
>>— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?
>
>>Мерецков ответил:
>
>>— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.
>
>>После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.
>
>Никак не противоречит словам Мерецкова.
Вообще-то противоречит. Потому что упомянутые в цитате переговоры проходили осенью 1939 г.

>По поводу регистрации встреч Сталина я уже всё высказал, повторяться не буду. Флаг у Вас в руках, дерзайте.
Так и все по поводу заявлений Мерецкова всё уже высказал и повторяться не буду. Просто передаю Вам флаг, т.к. он нужен именно Вам.
Да, кстати, вот этой фразе Мерецкова Вы тоже верите целиком и полностью:К концу лета 1939 года финны отмобилизовались, заняли укрепленные районы, резко усилили в приграничной зоне разведку. ? Или Вам, как в случае с переговорами, неизвестно, когда в Финляндии в 1939 г. была проведена мобилизация?
Или Мерецков пишет, что как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. он часто встречал в кабинете Сталина Н.Н. Воронова. В то же время как сам Воронов в своих мемуарах заявляет, что в летом он был на Халхин-Голе, потом участвовал в Освободительном походе в Зап. Белоруссию, где попал в автокатастрофу и к работе вернулся только в ноябре, и встретился с Мерецковым в середине ноября в ходе инспекции ЛВО, а следующая встреча опять-таки была в ЛВО: Незадолго до начала военных действий я побывал у К. А. Мерецкова. У него в это время были заместители: Народного комиссара обороны Г. И. Кулик и Л. 3. Мехлис.

От	марат
К	sas (09.02.2023 18:49:52)
Дата	09.02.2023 23:36:06

Re: Это если...

>>Здравствуйте!
>А то чуть выше у него вот такое написано:
>В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена
>Хотя согласно Тетрадям регистрации посетителей ни Мерецков, ни Куусинен в конце июня 1939 в качестве посетителей не значатся.
Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (09.02.2023 23:36:06)
Дата	10.02.2023 00:57:21

Re: Это если...

>>>Здравствуйте!
>>А то чуть выше у него вот такое написано:
>>В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена
>>Хотя согласно Тетрадям регистрации посетителей ни Мерецков, ни Куусинен в конце июня 1939 в качестве посетителей не значатся.
>Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
Вы это не мне рассказывайте.

От	марат
К	sas (10.02.2023 00:57:21)
Дата	11.02.2023 13:08:58

Re: Это если...

>>Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
>Вы это не мне рассказывайте.
Так Мерецкову это не надо.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (11.02.2023 13:08:58)
Дата	11.02.2023 14:40:25

Re: Это если...

>>>Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
>>Вы это не мне рассказывайте.
>Так Мерецкову это не надо.
Что именно ему не надо?

От	марат
К	sas (11.02.2023 14:40:25)
Дата	11.02.2023 19:34:12

Re: Это если...

>>>>Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
>>>Вы это не мне рассказывайте.
>>Так Мерецкову это не надо.
>Что именно ему не надо?
Слушать, как рассказывают когда и что он делал.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (11.02.2023 19:34:12)
Дата	11.02.2023 19:53:29

Re: Это если...

>>>>>Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
>>>>Вы это не мне рассказывайте.
>>>Так Мерецкову это не надо.
>>Что именно ему не надо?
>Слушать, как рассказывают когда и что он делал.
Я что, просил, чтобы Вы это Мерецкову рассказывали?

От	Skvortsov
К	Паршев (08.02.2023 23:31:09)
Дата	08.02.2023 23:51:16

Симонов тоже не любил мешки ворочать

Из бесед с маршалом А. М. Василевским

Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.

Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.

После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:

— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?

Мерецков ответил:

— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.

Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.

https://biography.wikireading.ru/hr4ZEojPuQ?ysclid=ldw52vk8b5836029850

От	sas
К	Skvortsov (08.02.2023 23:51:16)
Дата	09.02.2023 16:47:01

Re: Судя по всему, действительно, не любил.

Чтобы это понять, Вам следовало пройтись по Вашей же ссылке немного выше и ниже того, что Вы цитировали.
>Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.

Интересно, а почему Вы не включили в цитату следующий абзацы, расположенные несколько выше и ниже:
30 декабря 1939 года Шапошников был вызван к Сталину из отпуска, и у этого вызова была своя предыстория.....
Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад.

Шапошников был в кабинете у Сталина 26 ноября 1939 г., а потом 3, 5, 6, и с 8 по 31 декабря ежедневно. Боевые действия начались 30 ноября. Где здесь Василевский (или неправильно записывающий за ним Симонов) нашли место для месячного отпуска Шапошникова после начала боевых действий мне непонятно. И , кстати, Василевский действительно попадал к Сталину вместе с Шапошниковым. Только не 30 декабря, а 31.

> https://biography.wikireading.ru/hr4ZEojPuQ?ysclid=ldw52vk8b5836029850

От	Паршев
К	Skvortsov (08.02.2023 23:51:16)
Дата	09.02.2023 00:20:07

Re: Симонов тоже...

а кто любит?

> Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.

Вот Вы и я участники ВИФа, то есть вроде бы любители военной истории. Этот раздел исторической науки любит точность и стремится уточнять, в частности, время всяких событий. Вот и хочется уточнить, когда именно Сталин разогнал Генеральный штаб и отправил НГШ на дачу - в период переговоров с Англией и Францией о военном союзе и предотвращении Мировой войны, или с Германией о нашем участии в Мировой войне, или уже чуть позднее, во время вторжения Германии в Польшу и нашей операции Украинского и Белорусского фронтов?

От	Паршев
К	Паршев (09.02.2023 00:20:07)
Дата	09.02.2023 00:50:39

Re: Симонов тоже...

>
>Вот Вы и я участники ВИФа, то есть вроде бы любители военной истории. Этот раздел исторической науки любит точность и стремится уточнять, в частности, время всяких событий. Вот и хочется уточнить, когда именно Сталин разогнал Генеральный штаб и отправил НГШ на дачу - в период переговоров с Англией и Францией о военном союзе и предотвращении Мировой войны, или с Германией о нашем участии в Мировой войне, или уже чуть позднее, во время вторжения Германии в Польшу и нашей операции Украинского и Белорусского фронтов?

Или всё-таки во время вооруженного конфликта с Японией, т.н. "Халхин-Гол" или "Номонханский инцидент"?

От	Skvortsov
К	Паршев (09.02.2023 00:50:39)
Дата	09.02.2023 02:11:06

26 сентября 1939 Шапошников еще приказ подписывал

>>
>>Вот Вы и я участники ВИФа, то есть вроде бы любители военной истории. Этот раздел исторической науки любит точность и стремится уточнять, в частности, время всяких событий. Вот и хочется уточнить, когда именно Сталин разогнал Генеральный штаб и отправил НГШ на дачу - в период переговоров с Англией и Францией о военном союзе и предотвращении Мировой войны, или с Германией о нашем участии в Мировой войне, или уже чуть позднее, во время вторжения Германии в Польшу и нашей операции Украинского и Белорусского фронтов?
>
>Или всё-таки во время вооруженного конфликта с Японией, т.н. "Халхин-Гол" или "Номонханский инцидент"?

http://rkka.ru/handbook/doc/fr-260939.htm

От	Паршев
К	Skvortsov (09.02.2023 02:11:06)
Дата	09.02.2023 13:07:53

Есть такое понятие "критика источника"

Оно не означает, что надо ругать последними словами, а означает необходимость разобраться в обстановке, в которой документ создан, и кем.

Симонов с Василевским занимались "групповым хрущевизмом", это не хорошо, но и не плохо - время было такое и люди были такие. Василевский на совещаниях со Сталиным не присутствовал, впервые увидел его глубокой осенью. Но надо было сказать ширнармассам, что Сталин руководил по глобусу (это был императив, хотя собеседники в общем были люди честные, в смысле не врали напропалую, но и всей правды не говорили). Ну, как могли - сказали.

Ну и ежу понятно, что в условиях, когда идёт война с Японией, а фашистская Германия готовится к войне на Востоке против Польши и вполне вероятно СССР - даже кровавый тиран Сталин не будет ни разгонять Генштаб, ни задействовать все вооруженные силы СССР в контрударе по Финляндии. И что пожилой и больной Шапошников в этой обстановке (а упоротые не понимают, что за обстановка была летом 1939 года) переутомился, и Сталин предоставил ему свою дачу для короткого отдыха - вполне возможно. Что это из-за Финляндии - ну, упоротым это очевидно, и стоит ли с ними спорить.

А так - Василевский выезжал на делимитацию с финнами после войны, специализация у него такая была видимо, так почему бы ему и на литовскую границу не ездить в 39-м. Тем более что иногда таким образом легендировались выезды офицеров Генштаба на рекгносцировку, и сам Василевский про это писал в мемуарах.

От	Skvortsov
К	Паршев (09.02.2023 13:07:53)
Дата	09.02.2023 13:46:58

Вы может быть не хотите понимать Мерецкова?

Он свой план представил уже во второй половине июля.

>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."

От	sas
К	Skvortsov (09.02.2023 13:46:58)
Дата	09.02.2023 14:21:41

Re: Вы может...

>Он свой план представил уже во второй половине июля.

>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.

От	Skvortsov
К	sas (09.02.2023 14:21:41)
Дата	09.02.2023 14:32:08

Re: Вы может...

>>Он свой план представил уже во второй половине июля.
>
>>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
>Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.

И что? Он мог на отдельном заседании членов ГВС РККА план излагать.

От	sas
К	Skvortsov (09.02.2023 14:32:08)
Дата	09.02.2023 14:45:53

Re: Вы может...

>>>Он свой план представил уже во второй половине июля.
>>
>>>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
>>Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.
>
>И что? Он мог на отдельном заседании членов ГВС РККА план излагать.
И из всех членов ГВС на нем присутствовали только Ворошилов и Сталин? У Вас есть сведения о проведении заседания ГВС в таком урезанном виде?

От	Skvortsov
К	sas (09.02.2023 14:45:53)
Дата	09.02.2023 15:11:23

Re: Вы может...

>>>>Он свой план представил уже во второй половине июля.
>>>
>>>>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
>>>Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.
>>
>>И что? Он мог на отдельном заседании членов ГВС РККА план излагать.
>И из всех членов ГВС на нем присутствовали только Ворошилов и Сталин? У Вас есть сведения о проведении заседания ГВС в таком урезанном виде?

У меня есть свидетельство Мерецкова о докладе. Возможно, он упомянул не всех участников.

А протоколы ГВС свидетельствуют, что Сталин встречался с военными не только в своем кабинете.

От	sas
К	Skvortsov (09.02.2023 15:11:23)
Дата	09.02.2023 15:47:52

Re: Вы может...

>>>>>Он свой план представил уже во второй половине июля.
>>>>
>>>>>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
>>>>Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.
>>>
>>>И что? Он мог на отдельном заседании членов ГВС РККА план излагать.
>>И из всех членов ГВС на нем присутствовали только Ворошилов и Сталин? У Вас есть сведения о проведении заседания ГВС в таком урезанном виде?
>
>У меня есть свидетельство Мерецкова о докладе. Возможно, он упомянул не всех участников.
Тогда возможно, что там присутствовал и Шапошников, не так ли?

>А протоколы ГВС свидетельствуют, что Сталин встречался с военными не только в своем кабинете.
А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?

Кстати, 7 сентября 1939 Мерецков таки был у Сталина в кабинете, причем, дважды: с 14:55 до 16:45 с большой группой, включая Ворошилова и Шапошникова, а потом еще раз, с 19:05 до 20:15, но без Ворошилова, только с Кузнецовым, Молотовым, Ждановым и Микояном.

От	Skvortsov
К	sas (09.02.2023 15:47:52)
Дата	09.02.2023 15:50:39

Re: Вы может...

>А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?

А они доступны в полном объеме?

От	sas
К	Skvortsov (09.02.2023 15:50:39)
Дата	09.02.2023 16:13:56

Re: Вы может...

>>А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?
>
>А они доступны в полном объеме?
Я думал, Вы в курсе раз на них ссылаетесь.

Кстати. А не мог ли Мерецков перепутать июль 1939 с ноябрем? Он был у Сталина 15.11.1939 вместе с Ждановым, Ворошиловым, Молотовым, Кузнецовым, Микояном и Вашугиным.

Да, кстати, цитата выше В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена. тоже подтверждения в тетрадях не нашла. А вот как раз 15 ноября Мерецков на 5 мин пересекался с ним в кабинете Сталина.

От	Паршев
К	sas (09.02.2023 16:13:56)
Дата	09.02.2023 19:46:50

Я утратил нить, честно говоря

кто что доказывает.
То, что война в Финляндии рассматривалась Советским руководством как частная операция начала мировой войны - это надо доказывать? По-моему, это очевидно.
Что план поручили готовить Мерецкову - ну это же просто. Кто будет выполнять, тот и должен готовить, а то с кого спрашивать? С Шапошникова?
Что план не мог быть летом таким же, как осенью - тоже понятно. Летом не было ПМР, не было "Закона о всеобщей воинской повинности", не было ВМВ, зато был конфликт с Японией и Маньчжоу-Го.
Поэтому начали недостаточными силами, а больше у Ленинградского округа и не было, но оттягивать войну дальше было нельзя, и Сталин объяснял, почему. Потом силы подтянули, они во-первых появились, во-вторых, посчитали возможным их использовать.

От	Skvortsov
К	Паршев (09.02.2023 19:46:50)
Дата	09.02.2023 20:44:14

Вы выдвинули тезис

что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.

От	Паршев
К	Skvortsov (09.02.2023 20:44:14)
Дата	09.02.2023 23:12:15

Re: Вы выдвинули...

>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.

Ну да, и непонятно, о чём полемика. Ув. sas пишет примерно об этом же.

От	Skvortsov
К	Паршев (09.02.2023 23:12:15)
Дата	10.02.2023 00:48:34

Re: Вы выдвинули...

>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>
>Ну да, и непонятно, о чём полемика.

Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?

От	Паршев
К	Skvortsov (10.02.2023 00:48:34)
Дата	10.02.2023 03:16:12

Ну так прочитайте же Мерецкова

хотя бы как он назывался, план этот в июне.

Не говоря уже о сравнении обстановки в июне и в ноябре, но это, я чувствую, сложно.

От	Skvortsov
К	Паршев (10.02.2023 03:16:12)
Дата	10.02.2023 07:51:43

Re: Ну так...

>хотя бы как он назывался, план этот в июне.

>Не говоря уже о сравнении обстановки в июне и в ноябре, но это, я чувствую, сложно.

А что, география Финляндии поменялась или её мобилизационные возможности в разы выросли? На наряд сил для разгрома армии Финляндии как обстановка влияла?

От	sas
К	Skvortsov (10.02.2023 00:48:34)
Дата	10.02.2023 01:31:31

Re: Вы выдвинули...

>>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>>
>>Ну да, и непонятно, о чём полемика.
>
>Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?
Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации. Собственно, можете почитать Вами же цитируемое интервью Василевского, по которому разработка плана Мерецкову была поручена после того, как Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом Переговоры шли в октябре-ноябре 1939.

От	Skvortsov
К	sas (10.02.2023 01:31:31)
Дата	10.02.2023 11:45:11

Re: Вы выдвинули...

>>>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>>>
>>>Ну да, и непонятно, о чём полемика.
>>
>>Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?
>Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации.

Мельтюхова читайте.

"В марте 1939г. новый командующий войсками ЛВО командарм 2 ранга К.А. Мерецков получил приказ наркома обороны проверить готовность войск "на случай военного конфликта" [141] с Финляндией{363}. Во исполнение директивы наркома обороны № 500165 Военный совет ЛВО провел 19—25 апреля 1939 г. двустороннюю военную игру на картах с участием командного состава войск Уральского военного округа и КБФ. Согласно оперативному замыслу игры, "западные" под давлением и при поддержке фашистских государств начали отмобилизование и сосредоточение своих войск к границам "восточных". На отдельных участках фашистские отряды "западных" пытались нарушить госграницу "восточных" с целью втянуть их в войну, измотать их силы на оборонительных рубежах, а затем с подходом экспедиционных войск нанести им решающее поражение и овладеть Ленинградом. "Восточные", втянутые в войну и зная, что "западные" без поддержки "черных" продолжительное время сопротивляться не в состоянии, поставили своей целью разгром армии «западных" до подхода на помощь к ним экспедиционных войск. В дальнейшем, действуя вдоль побережья Финского залива во взаимодействии с КБФ, "восточные" должны были занять наиболее важные порты на побережье Ботнического и Финского заливов и этим предотвратить всякую возможность пepeброски; экспедиционных войск на территорию "западных".

Для выполнения поставленных задач "восточные", развернув по одной армии на Карельском перешейке и восточное Ладожского озера, перешли в наступление, рассчитывая, что, обойдя с севера Ладожское озеро и выйдя в тыл оборонительных укреплений на Карельском перешейке, одна из армий окажет поддержку другой в их преодолении. Игра проходила в условиях лета и показала, что наступающие слишком увлекаются и завышают темп продвижения войск, не учитывая сложностей ТВД и сопротивления войск противника. Выступая на разборе игры, Мерецков отметил новизну разыгрывавшейся обстановки, поскольку ранее изучался вариант, когда противник "отмобилизовывался и сосредоточивался раньше нас, вторгался на нашу территорию, а потом только мы собирали наши силы, переходили в наступление и били противника". Отметив вредность этой "теории", командующий заявил, что "в тот момент, когда наши противники будут отмобилизовывать свои армии, повезут свои войска к нашим границам, то мы не будем сидеть и ждать! Наша оперативная подготовка, подготовка войск должны быть направлены так, чтобы обеспечить на деле полное поражение противника уже в тот период, когда он еще не успеет собрать всех своих сил". В качестве примера была приведена прошедшая игра, в ходе которой, получив сведения о мобилизации и сосредоточении войск противника к границе, "красные немедленно вторглись на территорию противника с задачей уничтожить вначале его части прикрытия, а затем и нанести поражение главным силам"{364}.

25—29 июня 1939г. Военный совет ЛВО провел оперативную поездку на Карельском перешейке, в ходе которой проигрывалась [142] операция, когда "северные", поощряемые "коричневыми", спровоцировали пограничный конфликт, а "южные" 25 июня начали военные действия, имея превосходство в воздухе{365}. Таким образом, подготовка боевых действий на границе с Финляндией велась в соответствии с планами боевой подготовки Красной Армии, а основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html?ysclid=ldy9equazj601015368

От	sas
К	Skvortsov (10.02.2023 11:45:11)
Дата	11.02.2023 14:39:55

Re: Вы выдвинули...

>>>>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>>>>
>>>>Ну да, и непонятно, о чём полемика.
>>>
>>>Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?
>>Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации.
>
>Мельтюхова читайте.

>"В марте 1939г. новый командующий войсками ЛВО командарм 2 ранга К.А. Мерецков получил приказ наркома обороны проверить готовность войск "на случай военного конфликта" [141] с Финляндией{363}. Во исполнение директивы наркома обороны № 500165 Военный совет ЛВО провел 19—25 апреля 1939 г. двустороннюю военную игру на картах с участием командного состава войск Уральского военного округа и КБФ. Согласно оперативному замыслу игры, "западные" под давлением и при поддержке фашистских государств начали отмобилизование и сосредоточение своих войск к границам "восточных". На отдельных участках фашистские отряды "западных" пытались нарушить госграницу "восточных" с целью втянуть их в войну, измотать их силы на оборонительных рубежах, а затем с подходом экспедиционных войск нанести им решающее поражение и овладеть Ленинградом. "Восточные", втянутые в войну и зная, что "западные" без поддержки "черных" продолжительное время сопротивляться не в состоянии, поставили своей целью разгром армии «западных" до подхода на помощь к ним экспедиционных войск. В дальнейшем, действуя вдоль побережья Финского залива во взаимодействии с КБФ, "восточные" должны были занять наиболее важные порты на побережье Ботнического и Финского заливов и этим предотвратить всякую возможность пepeброски; экспедиционных войск на территорию "западных".

>Для выполнения поставленных задач "восточные", развернув по одной армии на Карельском перешейке и восточное Ладожского озера, перешли в наступление, рассчитывая, что, обойдя с севера Ладожское озеро и выйдя в тыл оборонительных укреплений на Карельском перешейке, одна из армий окажет поддержку другой в их преодолении. Игра проходила в условиях лета и показала, что наступающие слишком увлекаются и завышают темп продвижения войск, не учитывая сложностей ТВД и сопротивления войск противника. Выступая на разборе игры, Мерецков отметил новизну разыгрывавшейся обстановки, поскольку ранее изучался вариант, когда противник "отмобилизовывался и сосредоточивался раньше нас, вторгался на нашу территорию, а потом только мы собирали наши силы, переходили в наступление и били противника". Отметив вредность этой "теории", командующий заявил, что "в тот момент, когда наши противники будут отмобилизовывать свои армии, повезут свои войска к нашим границам, то мы не будем сидеть и ждать! Наша оперативная подготовка, подготовка войск должны быть направлены так, чтобы обеспечить на деле полное поражение противника уже в тот период, когда он еще не успеет собрать всех своих сил". В качестве примера была приведена прошедшая игра, в ходе которой, получив сведения о мобилизации и сосредоточении войск противника к границе, "красные немедленно вторглись на территорию противника с задачей уничтожить вначале его части прикрытия, а затем и нанести поражение главным силам"{364}.

>25—29 июня 1939г. Военный совет ЛВО провел оперативную поездку на Карельском перешейке, в ходе которой проигрывалась [142] операция, когда "северные", поощряемые "коричневыми", спровоцировали пограничный конфликт, а "южные" 25 июня начали военные действия, имея превосходство в воздухе{365}. Таким образом, подготовка боевых действий на границе с Финляндией велась в соответствии с планами боевой подготовки Красной Армии, а основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет."

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html?ysclid=ldy9equazj601015368

Что же Вы такую длинную цитату привели, а последний абзац полностью постеснялись. Все приходится за Вас делать:
В историографии сложилось мнение, что в июне-июле 1939г. на Главном Военном Совете (ГВС) обсуждался оперативный план войны с Финляндией, в ходе которого обнаружились расхождения в оценках между Генштабом и штабом ЛВО. К сожалению, никаких документов, отражающих эту ситуацию, не публиковалось, и остается неясным, имели ли место эти события, а если да, то когда именно. Во всяком случае, противоречия в мемуарах К.А. Мерецкова и А.М. Василевского не позволяют однозначно решить вопрос о времени заседания ГВС. К тому же вряд ли оперативное планирование в Генштабе, и штабе ЛВО шло без всякой координации.
В общем, может быть это Вам Мельтюхова следует перечитать? Или Вы сознательно соврамши, выдирая цитаты, и надеясь, что никто не будет за Вами проверять?

От	Skvortsov
К	sas (11.02.2023 14:39:55)
Дата	11.02.2023 16:44:32

Re: Вы выдвинули...

Повторяю основной вывод Мельтюхова:
"основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет"

А на каком заседании ГВС РККА, 15-го или 21-го июля план докладывался, совершенно не важно.

От	sas
К	Skvortsov (11.02.2023 16:44:32)
Дата	11.02.2023 17:26:42

Re: Вы выдвинули...

>Повторяю основной вывод Мельтюхова:
>"основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет"
Повторяю основной вывод Мельтюхова в контексте данной дискуссии, который Вы опять постеснялись процитировать:
В историографии сложилось мнение, что в июне-июле 1939г. на Главном Военном Совете (ГВС) обсуждался оперативный план войны с Финляндией, в ходе которого обнаружились расхождения в оценках между Генштабом и штабом ЛВО. К сожалению, никаких документов, отражающих эту ситуацию, не публиковалось, и остается неясным, имели ли место эти события, а если да, то когда именно. Во всяком случае, противоречия в мемуарах К.А. Мерецкова и А.М. Василевского не позволяют однозначно решить вопрос о времени заседания ГВС. К тому же вряд ли оперативное планирование в Генштабе, и штабе ЛВО шло без всякой координации.
Также теперь уж точно можно поздравить Вас соврамши, т.к. второй раз пропустить кусок, на который Вам указали, Вы могли только специально.
>А на каком заседании ГВС РККА, 15-го или 21-го июля план докладывался, совершенно не важно.
Или он не докладывался на них вообще.

От	Skvortsov
К	sas (11.02.2023 17:26:42)
Дата	11.02.2023 17:36:29

Re: Вы выдвинули...

Вы явно не можете отличить главного от частностей.

От	sas
К	Skvortsov (11.02.2023 17:36:29)
Дата	11.02.2023 17:49:20

Re: Вы выдвинули...

>Вы явно не можете отличить главного от частностей.
Вы явно пытаетесь вилять пятой точкой после того, как Вас поймали на прямом вранье. Здесь не обсуждалась вся совокупность планов командования РККА по поводу возможной войны с Финляндией, которые когда-либо разрабатывались. Понятно, что таких планов было немало, о чем Мельтюхов же и пишет несколько выше того куска текста, который Вы решили процитировать.

Здесь же обсуждается конкретный план, который по словам Мерецкова Сталин поручил ему разрабатывать в конце июня 1939 года во время встречи в его кабинете в Москве и который Мерецков якобы докладывал Сталину и Ворошилову тоже в Москве в июле того же года. В приведенной Вами цитате Мельтюхова нет ничего, подтверждающего данные утверждения Мерецкова, а ту часть цитаты, которая их фактически опровергает, Вы сознательно решили не приводить. А чтобы Вы меньше виляли, я Вам напомню вот это Ваше сообщение( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3029126.htm , 09.02.2023 13:46:58): Он свой план представил уже во второй половине июля.

>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
Так что поздравляю Вас опять соврамши.

От	Skvortsov
К	sas (11.02.2023 17:49:20)
Дата	11.02.2023 18:56:08

Хамство Вам ума не прибавит. (-)

От	sas
К	Skvortsov (11.02.2023 18:56:08)
Дата	11.02.2023 19:01:08

а Вам - вранье

Это не хамство, а констатация факта.

От	марат
К	Skvortsov (10.02.2023 11:45:11)
Дата	11.02.2023 13:22:23

Re: Вы выдвинули...

>>Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации.
>
>Мельтюхова читайте.

>"В марте 1939г. новый
Есть серьезные сомнения, что телодвижения в ЛВО март-июль 1939 г имели отношение к декабрьской операции 1939 г. разве что на том же ТВД и теми же людьми.
Уместнее вспомнить, что в марте 1939 г случился окончательный раздел ЧСР с выделением Словакии и оккупацией Чехии. Кроме того, в апреле 1939 г пало республиканское правительство Испании под натиском националистов при поддержке фашистских режимов Германии и Италии. Плюс тяжелые переговоры с Англией и Францией о противодействии агрессору.
Поэтому вполне логично проверить готовность планов и войск к их применению в случае обострения международной обстановки. Никакого отношения к демократизации Финляндии в декабре 1939 г это отношение не имеет. Почему-то к словам Сталина в апреле 1940 г о необходимости срочного решения финского вопроса осенью 1939 г силовыми методами относятся пренебрежительно - типа, это другое. Оправдание плохой готовности к войне с Финляндией.
На деле все взаимосвязано - обострение международной обстановки, проверка правительством СССР планов обороны на северо-западе СССР, решение польского вопроса, тупик в переговорах с Финляндией и окно возможностей для его решения. Поэтому и родился экспромт ноября 1939 г по быстрому завоеванию Финляндии в случае отказа от договоренностей по обеспечению безопасности Ленинграда.
А Мерецков был поправлен в соответствии с генеральной линией партии о мудром ленинском партийном руководстве.
С уважением, Марат

От	sas
К	Паршев (09.02.2023 19:46:50)
Дата	09.02.2023 20:11:35

Re: С чего вдруг?

>кто что доказывает.
Я не знаю, что доказывает г-н Скворцов, я всего лишь показываю, что есть сомнения в том, что события разворачивались так и тогда, как это описано в мемуарах Мерецкова и в приведенной записи интервью Василевского Симонову.

От	Skvortsov
К	sas (09.02.2023 16:13:56)
Дата	09.02.2023 16:18:22

Re: Вы может...

>>>А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?
>>
>>А они доступны в полном объеме?
>Я думал, Вы в курсе раз на них ссылаетесь.

Я думал, это Вы в курсе, раз такой вопрос задали.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (07.02.2023 19:58:27)
Дата	07.02.2023 20:26:37

Просто для примера.

Каждый интересующийся военной историей Новейшего времени может найти в этом отрывке что-то значимое.

От	SSC
К	Паршев (07.02.2023 18:08:40)
Дата	07.02.2023 18:58:36

Пример придумывания оправданий задним числом? (-)

От	Begletz
К	SSC (07.02.2023 18:58:36)
Дата	07.02.2023 19:39:05

+500! Особенно последний абзац доставил

Ну и по факту, Гитлер не поддерживал Финляндию до такой степени, что немцы даже перехватили какое-то судно с итальянской военной помощью для нее. Так что докладчик либо врет, либо лунатик.

От	Паршев
К	Begletz (07.02.2023 19:39:05)
Дата	07.02.2023 20:24:09

Re: +500! Особенно...

>Ну и по факту, Гитлер не поддерживал Финляндию до такой степени, что немцы даже перехватили какое-то судно с итальянской военной помощью для нее. Так что докладчик либо врет, либо лунатик.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D1%8C_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_(1939%E2%80%941940)

Красный флаг, в центре которого находится белый круг с чёрной свастикой Германия
Несмотря на то, что Германия обязывалась согласно договору с СССР о ненападении и секретному протоколу к пакту Молотова — Риббентропа не влезать в Финляндию как сферу влияния СССР, фактически Третий рейх поддерживал своего будущего союзника по войне с СССР. Министр иностранных дел Италии Галеаццо Чиано в своём дневнике утверждал, что в декабре 1939 года об этом проболтался финский посол в Италии: Германия «неофициально» отправила в Финляндию партию трофейного вооружения, захваченного в ходе польской кампании (что противоречило официальному законодательству Рейха)[9]. Кроме того, 21 декабря 1939 года Германия заключила договор со Швецией, в котором обещала поставить в Швецию столько же оружия, сколько она передаст Финляндии из собственных запасов. После этого Швеция стала поставлять ещё больше оружия для Финляндии[10]. В самом конце войны Тойво Кивимяки, будущий финский посол, прибыл в Германию и 22 февраля 1940 на переговорах с Германом Герингом получил некие гарантии того, что Германия поможет вернуть Финляндии любые территории, которые СССР потребует от финнов[11].