От SSC
К sas
Дата 10.02.2023 11:36:06
Рубрики WWII; Армия; Память; 1917-1939;

Re: Это если...

Здравствуйте!

>>>>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
>>>Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.
>>
>>Вполне себе документ, с известными ограничениями и недостатками.
>Это вполне себе источник, с известными ограничениями и недостатками. Но не документ.

>>>> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.
>>>
>>>>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
>>>Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
>>> известные документы.
>>
>>Не-не, это Вы займитесь исследованием - это Вам ведь вопрос так интересен.
>Не-не, это Вы утверждаете, что Мерецков в мемуарах написал исключительно правду. Вам это и доказывать.

Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.

>>Найдите, пожалуйста, правила регистрации в журнале посещений, чтобы было понятно, каким образом дух Сталина руководил страной после смерти. Обясните, почему в тетради вообще не записан Поскрёбышев - он что, не заходил никогда? А если заходил без записи - то может, и другие могли заходить без оной? Это обязательно надо выяснить.
>Вы уже выяснили, встречался ли Мерецков в конце июня 1939 в кабинете Сталина с Куусиненом или не встречался? Вот как выясните. тогда можете изучить тетради за 1953 г., а также наличие или отсутствие Поскребышева.

Нет-нет, это Вам надо выяснять ситуацию с регистрацией встреч Вождя. Меня вполне устраивает имеющаяся информация.

>>Систематизируйте все возможные локации, где вождь мог принимать посетителей и что там было в этих локациях с регистрацией. Также абсолютно необходим график посещений ближней дачи Сталина, дачи в Сочи, и вообще график передвижений вождя между локациями.
>Несомненно. Почему Вы этого до сих пор не сделали?

Потому что это интересно Вам, а не мне. Не перекладывайте свою работу на других.

>>После обнародования этих данных можно уже серьёзно обсуждать, мог или не мог Сталин с кем то встречаться в конкретные даты. А пока что что эта тетрадь - исторический курьёз.
>Эта тетрадь меньший курьез, чем мемуары Мерецкова.

Эта тетрадь, с точки зрения изучения истории, содержит ровно 0 (ноль) информации - т.к. на её основе нельзя сделать никаких выводов.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (10.02.2023 11:36:06)
Дата 10.02.2023 12:25:24

Re: Это если...

>Здравствуйте!

>>>>>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
>>>>Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.
>>>
>>>Вполне себе документ, с известными ограничениями и недостатками.
>>Это вполне себе источник, с известными ограничениями и недостатками. Но не документ.
>
>>>>> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.
>>>>
>>>>>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
>>>>Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
>>>> известные документы.
>>>
>>>Не-не, это Вы займитесь исследованием - это Вам ведь вопрос так интересен.
>>Не-не, это Вы утверждаете, что Мерецков в мемуарах написал исключительно правду. Вам это и доказывать.
>
>Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.
Да не вопрос. См. интервью Василевского Симонову, которое здесь уже приводилось:
Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.

Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.

После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:

— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?

Мерецков ответил:

— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.



>Нет-нет, это Вам надо выяснять ситуацию с регистрацией встреч Вождя. Меня вполне устраивает имеющаяся информация.
Нет, это надо выяснять именно Вам. Так как имеющаяся информация подтверждает мою точку зрения. а не Вашу.


>>Несомненно. Почему Вы этого до сих пор не сделали?
>
>Потому что это интересно Вам, а не мне. Не перекладывайте свою работу на других.
Вы ошибаетесь. Это Вам надо доказать факт правдивость мемуаров Мерецкова, а не мне.

>>>После обнародования этих данных можно уже серьёзно обсуждать, мог или не мог Сталин с кем то встречаться в конкретные даты. А пока что что эта тетрадь - исторический курьёз.
>>Эта тетрадь меньший курьез, чем мемуары Мерецкова.
>
>Эта тетрадь, с точки зрения изучения истории, содержит ровно 0 (ноль) информации - т.к. на её основе нельзя сделать никаких выводов.
1. Если эта тетрадь "с точки зрения истории" содержит ноль информации, то в мемуарах Мерецкова этой информации тем более нет.
2. Как раз выводы сделать можно. Например, что утверждение Мерецкова о встрече с Куусиненом в кабинете Сталина в конце июня 1939 года не соответствует действительности.
От SSC
К sas (10.02.2023 12:25:24)
Дата 10.02.2023 13:16:37

Re: Это если...

Здравствуйте!

>>Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.
>Да не вопрос. См. интервью Василевского Симонову, которое здесь уже приводилось:
>Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.

>Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.

>После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:

>— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?

>Мерецков ответил:

>— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

>После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

Никак не противоречит словам Мерецкова.

По поводу регистрации встреч Сталина я уже всё высказал, повторяться не буду. Флаг у Вас в руках, дерзайте.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (10.02.2023 13:16:37)
Дата 10.02.2023 13:49:05

Re: Это если...

>Здравствуйте!

>>>Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.
>>Да не вопрос. См. интервью Василевского Симонову, которое здесь уже приводилось:
>>Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
>
>>Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.
>
>>После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:
>
>>— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?
>
>>Мерецков ответил:
>
>>— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.
>
>>После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.
>
>Никак не противоречит словам Мерецкова.
Вообще-то противоречит. Потому что упомянутые в цитате переговоры проходили осенью 1939 г.



>По поводу регистрации встреч Сталина я уже всё высказал, повторяться не буду. Флаг у Вас в руках, дерзайте.
Так и все по поводу заявлений Мерецкова всё уже высказал и повторяться не буду. Просто передаю Вам флаг, т.к. он нужен именно Вам.
Да, кстати, вот этой фразе Мерецкова Вы тоже верите целиком и полностью:К концу лета 1939 года финны отмобилизовались, заняли укрепленные районы, резко усилили в приграничной зоне разведку. ? Или Вам, как в случае с переговорами, неизвестно, когда в Финляндии в 1939 г. была проведена мобилизация?
Или Мерецков пишет, что как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. он часто встречал в кабинете Сталина Н.Н. Воронова. В то же время как сам Воронов в своих мемуарах заявляет, что в летом он был на Халхин-Голе, потом участвовал в Освободительном походе в Зап. Белоруссию, где попал в автокатастрофу и к работе вернулся только в ноябре, и встретился с Мерецковым в середине ноября в ходе инспекции ЛВО, а следующая встреча опять-таки была в ЛВО: Незадолго до начала военных действий я побывал у К. А. Мерецкова. У него в это время были заместители: Народного комиссара обороны Г. И. Кулик и Л. 3. Мехлис.