От apple16
К All
Дата 01.03.2023 12:30:48
Рубрики WWII; Современность;

А как доучивали старших офицеров и особенно генералов во время ВОВ?

Из всей длинной дискуссии по поводу претензий гражданского общества к МО РФ наибольшую енность представляют на мой взгляд не вопросы из серии "Кто виноват?", а некие выводы которые оказалось можно сделать.

1. Генералитет и старшие офицеры МО РФ на начало СВО не имели релевантного боевого опыта.
Афганистан, КТО были давно и противник не имел тяжелого вооружения. Олимпийская война была слишком скоротечна. Сирия, казалось бы, была недавно и там использовались многие современные образцы вооружений и техники. Но там РФ представляла группа специалистов. Пехота на земле (какая есть - нерешительная в атаке и не слишком стойкая в обороне) была сирийская. Соотвествено опыт был приобретен специфический - проблемы местных мотострелков советников РФ волновали по остаточному принципу. Вот ровно так и выступили с проблемами в связи, снабжении и взаимодействии.

2. Сам офицерский корпус оказался не слишком подготовлен к войне. Далеко не все офицеры оказались готовы принять риски потери жизни и трудоспособности, которые по мнению гражданского общества уже были заранее оплачены.

По второму пункту видимо будет какой-то процесс с ротацией кадров, чтобы в итоге офицеров, которые от войны успешно откосили, не осталось.

А вот по первому вопросу непонятно. Как во время ВОВ подтягивали уровень знаний и умений? Или сама постановка вопроса о малообученности руководства не допускалась и каждый получал опыт на ввереных ему войсках?
С отсевом по результатам понятно, но вот именно заранее подтянуть никого не пробовали?
Курсы "Выстрел" это немного, как кажется, меньше чем нужно. А что-то еще было?
От Д.А.
К apple16 (01.03.2023 12:30:48)
Дата 01.03.2023 22:03:21

Re: А как...

> Как во время ВОВ подтягивали уровень знаний и умений?

Анализировали собственный опыт + изучали чужой. В 30-ые годы много переводили западных авторов, сами писали по мотивам Испании, Польши И Франции. Сейчас такое есть?


От Boris
К Д.А. (01.03.2023 22:03:21)
Дата 02.03.2023 00:49:28

Обучение на академических курсах - с "Памяти народа":

Доброе утро,
>> Как во время ВОВ подтягивали уровень знаний и умений?
>
>Анализировали собственный опыт + изучали чужой. В 30-ые годы много переводили западных авторов, сами писали по мотивам Испании, Польши И Франции. Сейчас такое есть?


Вот методичка из академических курсов
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450882786&backurl=q%5Cакадемия%20Фрунзе%20программа::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C4&static_hash=e18539b3e8376fc8ef7a0b93ef3b1f08v2

Вот какие должности занимали после курсов:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132636838&backurl=q%5Cкурсы%20академии::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=e18539b3e8376fc8ef7a0b93ef3b1f08v2

Вот так отбирали офицеров на курсы:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111194439&backurl=q%5Cкурсы%20академии::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=e18539b3e8376fc8ef7a0b93ef3b1f08v2

Вот так туда направляли отобранных:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450101406&backurl=q%5Cкурсы%20академии::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C2&static_hash=e18539b3e8376fc8ef7a0b93ef3b1f08v2

С уважением, Boris.
От damdor
К Boris (02.03.2023 00:49:28)
Дата 02.03.2023 08:26:09

Вот, кстати интересное обоснование - кому на курсы АГШ, кому - на Выстрел

>Вот так отбирали офицеров на курсы:
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111194439&backurl=q%5Cкурсы%20академии::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=e18539b3e8376fc8ef7a0b93ef3b1f08v2

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450710776&backurl=q%5C%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B8%20%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B%20%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8%20%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%20%D0%A4%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B7%D0%B5::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=e18539b3e8376fc8ef7a0b93ef3b1f08v2
От apple16
К damdor (02.03.2023 08:26:09)
Дата 02.03.2023 14:09:58

Спасибо

В данном случае частично понятно

"Выстрел" это в том числе и про заготовку комдивов, хорошо
А ускоренная академия все таки больше про штабную работу, для тех кто заведомо в комдивы по здоровью не пройдет

Маловато пока информации
От Prepod
К apple16 (01.03.2023 12:30:48)
Дата 01.03.2023 12:46:21

На курсах АГШ учили.


https://vagsh.mil.ru/Struktura-akademii/Fakultet-perepodgotovki-i-povysheniya-kv

>1. Генералитет и старшие офицеры МО РФ на начало СВО не имели релевантного боевого опыта.
>Афганистан, КТО были давно и противник не имел тяжелого вооружения. Олимпийская война была слишком скоротечна. Сирия, казалось бы, была недавно и там использовались многие современные образцы вооружений и техники. Но там РФ представляла группа специалистов. Пехота на земле (какая есть - нерешительная в атаке и не слишком стойкая в обороне) была сирийская. Соотвествено опыт был приобретен специфический - проблемы местных мотострелков советников РФ волновали по остаточному принципу. Вот ровно так и выступили с проблемами в связи, снабжении и взаимодействии.
Личный боевой опыт ИМХО вторичен. Обобщение боевого опыта, внедрение и апробация это не личный скил, это задача военного управления и военно-учебных заведений.
>2. Сам офицерский корпус оказался не слишком подготовлен к войне. Далеко не все офицеры оказались готовы принять риски потери жизни и трудоспособности, которые по мнению гражданского общества уже были заранее оплачены.
Вопросы не в рисках, вопросы в боевой подготовке и военном образовании.
>По второму пункту видимо будет какой-то процесс с ротацией кадров, чтобы в итоге офицеров, которые от войны успешно откосили, не осталось.
Личная храбрость и готовность к самоподертвованию едва ли могут заменить профильные компетенции
>А вот по первому вопросу непонятно. Как во время ВОВ подтягивали уровень знаний и умений? Или сама постановка вопроса о малообученности руководства не допускалась и каждый получал опыт на ввереных ему войсках?
Учили постоянно. Проблема современных Гинденбургов, что у них корочки есть. Они в АГШ учились. Чему их учить?
От apple16
К Prepod (01.03.2023 12:46:21)
Дата 01.03.2023 13:48:05

Академия она заведомо отсталая. Лет 5 и будет готова учить сегодняшним делам.

А курсы какие-нибудь целевые чтобы прямо сейчас довели как супостат работает.

>Личный боевой опыт ИМХО вторичен. Обобщение боевого опыта, внедрение и апробация это не личный скил, это задача военного управления и военно-учебных заведений.

Так кто-то на этом уровне должен этот опыт лично сначала создать, чтобы потом его обобщили.
При этом очевидно что знаний, полученных (а кто их проверял?) в академии недостаточно.

>Вопросы не в рисках, вопросы в боевой подготовке и военном образовании.
Вопрос там был почему офицеры тысячами сидят в тепле, а полезных людей из экономики тягают
Решение - всех обкатать так или иначе, разделить риски.

>Личная храбрость и готовность к самоподертвованию едва ли могут заменить профильные компетенции
Это да - храбрость она генералу без надобности если мозги есть. Но для нужд пропаганды регулярно воспроизводится сюжет о личной храбрости. Пусть будут храбрыми.

>Учили постоянно. Проблема современных Гинденбургов, что у них корочки есть. Они в АГШ учились. Чему их учить?

Судя по результатам примерно всему - как цифровая связь должны быть организована, как взаимодействие с БПЛА и тп. Но этими заниями обладают не профильные организации из системы военого образования, а какие-то левые персонажи на фронте и в тылу. Их наработки надо обобщать и проверять.
И быстро раздавать результаты на курсах.
От Максим~1
К apple16 (01.03.2023 13:48:05)
Дата 01.03.2023 17:22:01

боевой опыт в ВОВ

>>Личный боевой опыт ИМХО вторичен. Обобщение боевого опыта, внедрение и апробация это не личный скил, это задача военного управления и военно-учебных заведений.
>
>Так кто-то на этом уровне должен этот опыт лично сначала создать, чтобы потом его обобщили.
>При этом очевидно что знаний, полученных (а кто их проверял?) в академии недостаточно.
боевой опыт в ВОВ изучался "с-пылу-с-жару" целенаправленно и осознанно
включая например специальные группы "представителей Генштаба по изучению боевого опыта"
и БУП-42 не магическим образом из инфосферы сгустился.
От Evg
К Максим~1 (01.03.2023 17:22:01)
Дата 01.03.2023 18:20:43

Re: боевой опыт...

>>>Личный боевой опыт ИМХО вторичен. Обобщение боевого опыта, внедрение и апробация это не личный скил, это задача военного управления и военно-учебных заведений.
>>
>>Так кто-то на этом уровне должен этот опыт лично сначала создать, чтобы потом его обобщили.
>>При этом очевидно что знаний, полученных (а кто их проверял?) в академии недостаточно.
>
>боевой опыт в ВОВ изучался "с-пылу-с-жару" целенаправленно и осознанно
>включая например специальные группы "представителей Генштаба по изучению боевого опыта"
>и БУП-42 не магическим образом из инфосферы сгустился.

ЕМНИП даже конференции проводили по обмену опытом.
От Prepod
К apple16 (01.03.2023 13:48:05)
Дата 01.03.2023 14:40:06

Не согласен. Вийскова думка должна работать непрерывно.

>А курсы какие-нибудь целевые чтобы прямо сейчас довели как супостат работает.
Чтобы забацать курсы надо чтобы опыт кто-то собирал и обобщал непрерывно. Откуда преподы АГШ узнают как оно там всё в СВО?
>>Личный боевой опыт ИМХО вторичен. Обобщение боевого опыта, внедрение и апробация это не личный скил, это задача военного управления и военно-учебных заведений.
>
>Так кто-то на этом уровне должен этот опыт лично сначала создать, чтобы потом его обобщили.
ИМХО наоборот. Для начала опыт надо собрать. Это само по себе аналитическая работа. В штабах КА недаром была специальная должность офицера по обобщению опыта войны. Понятно, что по большей части он дыры затыкал, но и по основному профилю хочешь/не хочешь, а писать что-то надо.
Потом опыт надо обобщить, выяснив что позитивно, что наоборот, и бэст практис спустить обратно в войска: комбат/комдив/командарм Н делал вот так, и это хорошо, а комбат/комдив/комкор М делал этак и и получилась фигня, не делайте так, товарищи.
А потом на основе обобщения вместе с ГШ можно сделать некоторые научные обобщения, рекомендации по тактике, оперативному искусству и новым средствам борьбы. Вот их уже можно слушателям довести. Желательно чтобы они были выражены в документах директивного характера, и отражать позицию ГШ, а не субъективное представление о прекрасном.
>При этом очевидно что знаний, полученных (а кто их проверял?) в академии недостаточно.
Наверняка, однако новые знания кто-то должен сгенерить. Военачальник/тактический командир, принявший правильное решение на поле боя, осмыслить его с точки зрения науки и практики, и методически правильно объяснить слушателям не может в принципе, за редчайшим исключением. Даже если бы у него было на это время. Разные профессии. Я не утверждаю, что преподаватель АГШ это может. Но он ДОЛЖЕН это уметь.
>>Вопросы не в рисках, вопросы в боевой подготовке и военном образовании.
>Вопрос там был почему офицеры тысячами сидят в тепле, а полезных людей из экономики тягают
>Решение - всех обкатать так или иначе, разделить риски.
Я-за. Но есть и другие мнения. Сухопутчиков всех через СВО прогонят, война долгая будет. Я бы и водоплавающих туда всех отправил, но некоторые возражают.
>>Личная храбрость и готовность к самоподертвованию едва ли могут заменить профильные компетенции
>Это да - храбрость она генералу без надобности если мозги есть. Но для нужд пропаганды регулярно воспроизводится сюжет о личной храбрости. Пусть будут храбрыми.
«И тут командарм сел за рычаги танка». Да, «личным примером» у нас любят.
>>Учили постоянно. Проблема современных Гинденбургов, что у них корочки есть. Они в АГШ учились. Чему их учить?
>
>Судя по результатам примерно всему - как цифровая связь должны быть организована, как взаимодействие с БПЛА и тп. Но этими заниями обладают не профильные организации из системы военого образования, а какие-то левые персонажи на фронте и в тылу. Их наработки надо обобщать и проверять.
>И быстро раздавать результаты на курсах.
Возвращаемся к началу. Обобщение опыта войны и формулирование бэст практис.
Я даже не задаю вопрос: кто будет преподавать на курсах? Я скуп в желаниях. Для начала ответим на вопрос: чему именно там будут обучать?

От amyatishkin
К Prepod (01.03.2023 14:40:06)
Дата 01.03.2023 17:00:38

Для этого специалисты уже есть

>Чтобы забацать курсы надо чтобы опыт кто-то собирал и обобщал непрерывно. Откуда преподы АГШ узнают как оно там всё в СВО?
>>>Личный боевой опыт ИМХО вторичен. Обобщение боевого опыта, внедрение и апробация это не личный скил, это задача военного управления и военно-учебных заведений.

Журнал "Военная мысль" о многом уже написал. Заранее.

Но так как не все способны выучить хотя бы боевой устав - эти военные мысли никому не нужны.
От Prepod
К amyatishkin (01.03.2023 17:00:38)
Дата 02.03.2023 13:31:50

Хорошо если так.

>>Чтобы забацать курсы надо чтобы опыт кто-то собирал и обобщал непрерывно. Откуда преподы АГШ узнают как оно там всё в СВО?
>>>>Личный боевой опыт ИМХО вторичен. Обобщение боевого опыта, внедрение и апробация это не личный скил, это задача военного управления и военно-учебных заведений.
>
>Журнал "Военная мысль" о многом уже написал. Заранее.
Содержание этого печатного издания не внушает особого оптимизма. Или испанский стыд или «хорошо бы, хорошо бы нам слона поймать большого».
>Но так как не все способны выучить хотя бы боевой устав - эти военные мысли никому не нужны.
Это не страшно, Половина армии все равно тылы с обеспечением, «завхозы» тоже нужны. Страшно что персонажи, не способные понять смысл боевых уставов, корочки АГШ имеют.