От writer123
К jazzist
Дата 01.04.2023 03:15:01
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: В чем...

>Не понизило точно, а может и повысило, поскольку избавились от хлама и перестали расходовать на него ресурсы и людей.
При наличии ресурсов и людей - ПВО Украины образца 91 года на порядок сильнее ПВО Украины образца 2022 года, особенно против такого противника как РФ. Отсутствие ресурсов и людей с последующим сокращением и есть деградация.

>Плюс. Чтобы судить об их ПВО надо лучше знать то, о чем пишут совсем мало - что у них в РТВ, какая модернизация с 2014 г шла там.
РТВ имеют весьма опосредованное значение, т.к. они сами никого не сбивают. Всё пляшет от огневых средств и их средств разведки/наведения. Из обзорных РЛС у них засветились модернизированные СТ-68 в количестве, вероятно они и служат основной РЛС боевого режима. Есть ли у них на сегодня что-то ещё, из дежурных средств РТВ - вообще большой вопрос, в силу их маломобильности и того что они были приоритетными целями в первые дни (в частности были кадры разбитой в хлам позиции РТВ емнип под Мариуполем).

>Огневых средств у них даже после всех сокращений осталось овердофига, особенно для их стратегии противостояния авиации. А вот как они модернизировали доставшиеся им штатные структуры боевого управления неизвестно. В отличие от полевой артиллерии на этот счёт очень мало материалов.
Огневых средств у них на сейчас весьма не густо и крайне удивительно, что этим количеством они свели на нет активность ВКС вдоль ЛБС, потому что их просто не хватит чтобы банально расставить цепочкой без перекрытия вдоль этой самой ЛБС.

>Их ПВО по состоянию год назад оставалась одной из сильнейших в Европе. Если натовцы им помогли в том, где они традиционно сильны - в управлении - то они вообще были сильнейшие в Европе, не считая РФ.
Только номинально, за неявкой других претендентов.

>Эти обстоятельства разительно отличаются от Ирака.
Как раз вполне сопоставимо, ПВО Украины на 2022 года примерно такая же устаревшая, как ПВО Ирака на 91 год. У иракцев матчасти хотя бы не по 40 лет было.
От jazzist
К writer123 (01.04.2023 03:15:01)
Дата 01.04.2023 14:06:15

Re: В чем...

>>Не понизило точно, а может и повысило, поскольку избавились от хлама и перестали расходовать на него ресурсы и людей.
>При наличии ресурсов и людей - ПВО Украины образца 91 года на порядок сильнее ПВО Украины образца 2022 года, особенно против такого противника как РФ. Отсутствие ресурсов и людей с последующим сокращением и есть деградация.

какова ПВО Украины сейчас в сравнении с временами СССР никакого отношения к делу не имеет. Важно то, что она может и каков ее потенциал. А он велик. Просто потому, что от СССР им досталось очень много и потому, что НАТО не сидело сложа руки 8 лет.


>РТВ имеют весьма опосредованное значение, т.к. они сами никого не сбивают.

Представления каменного века... такое впечатление, что Вы даже "Битву за Британию" не удосужились посмотреть и о "Системе Даудинга" ничего не слышали...

В нашей реальности Украине от СССР достались армейское и дивизионное звено ПВО страны, 5 ртбр (ну ладно, одна осталась в Крыму, итого 4). Помимо этой автоматизации, зрбр и зрп были автоматизированы, от допотопных АСУРК до вполне на то время нормальных Байкалов. В Сухопутных войсках у них, скорее всего, кроме "Полян" были и элементы "Маневра". Плюс к этому примерно треть училищ ПВО и, в том числе, академия РТВ были на Украине.

Это означает, что на Украине полнО людей, которые знают как и что должно быть, как от имеющегося ресурса выжать максимум, что попросить и о чем посоветоваться с "партнерами". При продемонстрированной ВСУ склонности к импровизациям мы (широкая публика) вообще не знаем как и что теперь у них устроено.

>Всё пляшет от огневых средств и их средств разведки/наведения.

В альтернативной реальности - да. Ну, или на Украине крайняя степень деградации, во что вряд ли стоит верить. А обычной реальности я думаю, что у них довольно развитая современная АСУ управления средствами ПВО и современные средства связи. И "пляшет" всё от неё. Более того, думаю, что после истории с Боингом "партнеры" сами, в приказной манере, приложили немало усилий к ее совершенствованию. И использует такая АСУ, независимо от ее архитектуры, любые входные данные, не только средств радиодиапазона, контролируемых ВСУ.


>Из обзорных РЛС у них засветились модернизированные СТ-68 в количестве, вероятно они и служат основной РЛС боевого режима. Есть ли у них на сегодня что-то ещё, из дежурных средств РТВ - вообще большой вопрос, в силу их маломобильности и того что они были приоритетными целями в первые дни (в частности были кадры разбитой в хлам позиции РТВ емнип под Мариуполем).

Вам приснилось, что они маломобильные. Еще во времена СССР в ГСВГ подготовленная рота при развертывании с ходу начинала выдавать данные с П-18 через 30 минут. С П-18. А в роте достаточно других средств, которые начинали работу раньше. Проблема была на другом конце - КП не всегда были готовы принимать быстрее, чем нормативный час на развертывание.

До "боевого режима" надо дойти. У Вас, как я вижу, это два пальца об асфальт. В реальности это не так. Что там разбили в хлам под Мариуполем не так важно, фронт большой и сама Украина большая, техники у них достаточно много, средства ее ремонта есть. РЛ-поля бывают активные, скрытые и ложные. Борьба с такими полями, если они грамотно организованы, очень непроста. 5 человек могут вынудить впустую истратить те же 4 самолета-вылета ВКС.


>Огневых средств у них на сейчас весьма не густо и крайне удивительно, что этим количеством они свели на нет активность ВКС вдоль ЛБС, потому что их просто не хватит чтобы банально расставить цепочкой без перекрытия вдоль этой самой ЛБС.

Какое-то крепостное мышление... Зачем их "расставлять", если они в достаточной мере мобильны? В борьбе с авиацией у них нет задачи сбить всё и недопустить удара. Они понимают, что перетерпев, но нанеся неприемлемые потери, они выиграют. Мы уже потеряли годовой выпуск, если не больше. Для этой стратегии не требуется забор из ПУ. Для такой войны у них средств овердохрена. Бук и С-300 достаточно эффективные вещи и на сей день. Поэтому стали стараться взломать Шахидами, с попытками нанести удар до момента устаревания вскрытой обстановки. Не знаю, насколько это работает...

>>Эти обстоятельства разительно отличаются от Ирака.
>Как раз вполне сопоставимо, ПВО Украины на 2022 года примерно такая же устаревшая, как ПВО Ирака на 91 год. У иракцев матчасти хотя бы не по 40 лет было.

В матчасти есть только одна проблема - химия, деградация химкомпонентов, остальное они в состоянии кое-как, но поддержать. На Украине была развитая радиоэлектронная промышленность. А сейчас к ним пойдут уже западные комплексы, эти проблемы ослабнут.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (01.04.2023 14:06:15)
Дата 11.04.2023 17:14:16

Re: В чем...

>какова ПВО Украины сейчас в сравнении с временами СССР никакого отношения к делу не имеет.
Имеет самое прямое, т.к. изначальный тезис этой ветки - о том, что 30 лет свободы и демократии привели к существенной деградации украинской ПВО. И это так, причём деградация к началу 2010-х годов была почти до нуля, и лишь впоследствии её оживили. Степень деградации там скорее всего была покруче чем у подсанкционного Саддама.

>Важно то, что она может и каков ее потенциал. А он велик. Просто потому, что от СССР им досталось очень много и потому, что НАТО не сидело сложа руки 8 лет.
Важно то, что им пришлось лепить пулю из Г и остатков былого величия. Причём это величие 35-40 летней давности. По меркам электроники это вечность.

>Представления каменного века... такое впечатление, что Вы даже "Битву за Британию" не удосужились посмотреть и о "Системе Даудинга" ничего не слышали...
А в вашем веке РЛС сбивают самолёты силой взгляда?
Пока у вас нет возможности поразить ЛА огневыми средствами - вы можете даже зная его местоположение с точностью до сантиметра только помахать ему ручкой.

>В нашей реальности Украине от СССР достались армейское и дивизионное звено ПВО страны, 5 ртбр (ну ладно, одна осталась в Крыму, итого 4).
Отлично, какое это имеет отношение к текущему положению дел, кроме того, что некоторая доля той матчасти дожила до наших дней?

>Помимо этой автоматизации, зрбр и зрп были автоматизированы, от допотопных АСУРК до вполне на то время нормальных Байкалов. В Сухопутных войсках у них, скорее всего, кроме "Полян" были и элементы "Маневра".
Это уже скорее всего не имеет никакого значения, очевидно что управление и автоматизацию им лепили в основном с нуля (возможно и с использованием имеющихся средств, но по западному концепту).

>Плюс к этому примерно треть училищ ПВО и, в том числе, академия РТВ были на Украине.
Вероятно, это действительно немаловажный и недооцененный фактор. Но переоценивать его тоже не стоит, компетенции там явно во много были утрачены.

>Это означает, что на Украине полнО людей, которые знают как и что должно быть, как от имеющегося ресурса выжать максимум, что попросить и о чем посоветоваться с "партнерами". При продемонстрированной ВСУ склонности к импровизациям мы (широкая публика) вообще не знаем как и что теперь у них устроено.
Это понятно. Но ещё раз, не важно как оно устроено, если удастся обнулить собственно матчасть ЗРК. А её не так чтобы очень много.

>В альтернативной реальности - да. Ну, или на Украине крайняя степень деградации, во что вряд ли стоит верить. А обычной реальности я думаю, что у них довольно развитая современная АСУ управления средствами ПВО и современные средства связи. И "пляшет" всё от неё.
См. выше про помахать ручкой. Ну ещё можно взглядом проводить.

>Более того, думаю, что после истории с Боингом "партнеры" сами, в приказной манере, приложили немало усилий к ее совершенствованию. И использует такая АСУ, независимо от ее архитектуры, любые входные данные, не только средств радиодиапазона, контролируемых ВСУ.
Вплоть до ихней ВНОС и сети датчиков, это вполне известно.

>Вам приснилось, что они маломобильные.
Предпочитаю во снах смотреть на что-то поприятнее, чем старые украинские РЛС.

>Еще во времена СССР в ГСВГ подготовленная рота при развертывании с ходу начинала выдавать данные с П-18 через 30 минут. С П-18. А в роте достаточно других средств, которые начинали работу раньше. Проблема была на другом конце - КП не всегда были готовы принимать быстрее, чем нормативный час на развертывание.
П-18 один из самых мобильных образцов в РТВ, и тем не менее 30 минут на позиции до начала работы (а надо ещё и выдать какое-то ЦУ, и свернуться, причём в режиме развернулись, час поработали, свернулись - расчёт затрахается раньше чем чего-то навоюет) - в современных условиях это много. Фактически время пребывания на позиции составит часы, что при должной организации разведки позволяет обнулить её хоть ПРР, хоть Ланцетом, хоть Геранью. Шансов уйти из-под удара после пуска ракеты по РЛС - ноль.

>До "боевого режима" надо дойти. У Вас, как я вижу, это два пальца об асфальт. В реальности это не так.
Регулярно доходят и даже сбивают.

>Что там разбили в хлам под Мариуполем не так важно, фронт большой и сама Украина большая, техники у них достаточно много, средства ее ремонта есть
Что значит не важно? То что разбили - того у них уже нет. А разбили, вероятно, основную часть "больших" малоподвижных РЛС. Те фотоматериалы как раз наглядно показывают, как это выглядит.
На самом деле, ихние РТВ были достаточно немногочисленны. Территория по советским меркам не шибко-то большая. Так что и живых станций там были десятки, не факт что и сотня на всё про всё наберётся. Потеря даже 10 штук из них - весьма существенна.

>Какое-то крепостное мышление... Зачем их "расставлять", если они в достаточной мере мобильны?
Это просто способ иллюстрации того факта, что их крайне недостаточно для прикрытия всей ЛБС, в силу чего ВКС скованы одной лишь угрозой наличия украинских ЗРК на ЛБС.

>В борьбе с авиацией у них нет задачи сбить всё и недопустить удара. Они понимают, что перетерпев, но нанеся неприемлемые потери, они выиграют. Мы уже потеряли годовой выпуск, если не больше.
Главное что потеряли его без значимого результата. И в значительной степени - на малых высотах, от огня ПЗРК, а также френдлифаера. При задействовании авиации в формате крупных операций, на больших высотах - эти факторы потерь как раз становятся менее значимы.

>Для этой стратегии не требуется забор из ПУ. Для такой войны у них средств овердохрена. Бук и С-300 достаточно эффективные вещи и на сей день.

>Поэтому стали стараться взломать Шахидами, с попытками нанести удар до момента устаревания вскрытой обстановки. Не знаю, насколько это работает...
Судя по тому, что сдвигов не особо - не работает. Собственно шахидами этого и не сделать, т.к. их в основном применяют как эрзац-КР по дальнему тылу, это в основном позволяет вскрыть позиции объектовой ПВО, до которой ещё надо суметь достать, и которая мало влияет на положение дел на ЛБС. Как по мне - позиции С-300ПТ можно вскрыть и средствами космической разведки. Прикрываемые объекты известны, пригодных к развёртыванию мест не бесконечное количество, вопрос только оперативности в выявлении и реагировании.

>В матчасти есть только одна проблема - химия, деградация химкомпонентов, остальное они в состоянии кое-как, но поддержать.
Поддержание достаточно сложной и нетривиальной электроники и электромеханики 1980-х годов - задачка та ещё и без учёта проблем с ракетами. Тем более что там найдётся куча плюс-минус уникальных элементов.
Понятно что это всё по-отдельности разрешимо, однако на общее состояние влияет самым негативным образом.

>На Украине была развитая радиоэлектронная промышленность.
Была.

>А сейчас к ним пойдут уже западные комплексы, эти проблемы ослабнут.
Ну если ещё подождать - то конечно пойдут и конечно ослабнут. К счастью, западных комплексов банально мало в природе. Но они наделают со временем, да.
От Slick
К writer123 (01.04.2023 03:15:01)
Дата 01.04.2023 10:19:59

Re: В чем...


>Как раз вполне сопоставимо, ПВО Украины на 2022 года примерно такая же устаревшая, как ПВО Ирака на 91 год. У иракцев матчасти хотя бы не по 40 лет было.
На Украине делали и РЛС и ракеты. Поддерживать готовность вполне . Раз уж точки смогли переснарядить.
От writer123
К Slick (01.04.2023 10:19:59)
Дата 11.04.2023 17:15:53

Re: В чем...

>На Украине делали и РЛС и ракеты. Поддерживать готовность вполне . Раз уж точки смогли переснарядить.

Не стоит преувеличивать возможности украинского ВПК, он регулярно демонстрировал достаточно позорные пролюбы даже по более простым образцам, от миномётов до БТВТ.