ВИФ2 NE: Ветка : А почему, кстати, из них не делали тяжелые БТР?

От	Hamster
К	АМ
Дата	29.03.2023 22:31:37
Рубрики	Современность; Танки;

А почему, кстати, из них не делали тяжелые БТР?

>берем башно подобную:

> http://muromteplovoz.ru/product/mil_cs_ma3.php

>только из 50 мм листов, Корнеты меняем на 4 Шмеля в толстых бронекорабах, тяжелых снарядов в корпусе нет, топливо в ОУ справа от водителя за бронеперегородкой, кроме водителя ещё 2 члена экипажа, за счёт ликвидации башни и тяжелой пушки много массы для экранов с ДЗ лоб, борта, крыша.

>Шмеля, пулемeт и АГС против отдельной пехотной позиции хватит а благодаря бронированию у машины хорошие шансы пережить попадания нескольких выстрелов гранатометов и даже джавелина и уползти назад, как минимум машина не взлетит не на воздух.

Логичное решение же. Всяко лучше, чем имеющиеся картонные БМП/БТР.
И даже пример есть: https://topwar.ru/uploads/posts/2020-01/thumbs/1579045858_achzarit.jpg

От	АМ
К	Hamster (29.03.2023 22:31:37)
Дата	30.03.2023 19:56:55

петух не клюнул

>>берем башно подобную:
>
>> http://muromteplovoz.ru/product/mil_cs_ma3.php
>
>>только из 50 мм листов, Корнеты меняем на 4 Шмеля в толстых бронекорабах, тяжелых снарядов в корпусе нет, топливо в ОУ справа от водителя за бронеперегородкой, кроме водителя ещё 2 члена экипажа, за счёт ликвидации башни и тяжелой пушки много массы для экранов с ДЗ лоб, борта, крыша.
>
>>Шмеля, пулемет и АГС против отдельной пехотной позиции хватит а благодаря бронированию у машины хорошие шансы пережить попадания нескольких выстрелов гранатометов и даже джавелина и уползти назад, как минимум машина не взлетит не на воздух.
>
>Логичное решение же. Всяко лучше, чем имеющиеся картонные БМП/БТР.
>И даже пример есть: хттпс://топвар.ру/уплоадс/постс/2020-01/тхумбс/1579045858_ачзарит.йпг

деньги скорее всего, и концепция БМП

С этим вообще проблема, полнокровная "тяжелая" и даже "средния" бригада/полк требуют минимум 100 БМП/БТР, при 40 бригад/полков 4000 штук, (на самом деле полков/бригад значительно больше) поэтому когда уже много лет назад выкатили все прекрасные Курганцы, Бумеранги и Т-15 мне стало интересно как собираются финансировать перевооружение очень большой российской армии на данную технику...

Решени должно лежать в относительно бюджетном варианте, вероятно с экономией в том числе на вооружение.

Я как то писал, возможно единственный вариант массово несколько увеличить защиту это массово переделывать БМП 1/2 в БТР с отказом от пушечного вооружения.

От	SSC
К	АМ (30.03.2023 19:56:55)
Дата	30.03.2023 20:56:16

Re: петух не...

Здравствуйте!

>С этим вообще проблема, полнокровная "тяжелая" и даже "средния" бригада/полк требуют минимум 100 БМП/БТР, при 40 бригад/полков 4000 штук, (на самом деле полков/бригад значительно больше) поэтому когда уже много лет назад выкатили все прекрасные Курганцы, Бумеранги и Т-15 мне стало интересно как собираются финансировать перевооружение очень большой российской армии на данную технику...

>Решение должно лежать в относительно бюджетном варианте, вероятно с экономией в том числе на вооружение.

У РА есть наследственный дефект, унаследованный от СА - идеяфикс тотальной "мотострелковизации". Хотя в РА и были предусмотрены МСД на а/м с буксируемой артой, боевые уставы и методики боевой подготовки для полноценных МСД и для убогих - практически не отличались. Нужна же двухуровневая структура, как у амеров, доказавшая свою эффективность в ВМВ - пехотные и мех.соединения - с разными методиками боевого применения. Первые соединения нужны для насыщения оперативных боевых порядков - пуш.мясо, в котором застревает враг, плюс закрытая местность; они должны относительно легко реплицироваться при необходимости. Вторые - насыщаются самым дорогим и эффективным вооружением и их количество определяется наличием этого вооружения, это ударный кулак ВС.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (30.03.2023 20:56:16)
Дата	31.03.2023 22:35:26

Re: петух не...

>Здравствуйте!

>>С этим вообще проблема, полнокровная "тяжелая" и даже "средния" бригада/полк требуют минимум 100 БМП/БТР, при 40 бригад/полков 4000 штук, (на самом деле полков/бригад значительно больше) поэтому когда уже много лет назад выкатили все прекрасные Курганцы, Бумеранги и Т-15 мне стало интересно как собираются финансировать перевооружение очень большой российской армии на данную технику...
>
>>Решение должно лежать в относительно бюджетном варианте, вероятно с экономией в том числе на вооружение.
>
>У РА есть наследственный дефект, унаследованный от СА - идеяфикс тотальной "мотострелковизации". Хотя в РА и были предусмотрены МСД на а/м с буксируемой артой, боевые уставы и методики боевой подготовки для полноценных МСД и для убогих - практически не отличались. Нужна же двухуровневая структура, как у амеров, доказавшая свою эффективность в ВМВ - пехотные и мех.соединения - с разными методиками боевого применения. Первые соединения нужны для насыщения оперативных боевых порядков - пуш.мясо, в котором застревает враг, плюс закрытая местность; они должны относительно легко реплицироваться при необходимости. Вторые - насыщаются самым дорогим и эффективным вооружением и их количество определяется наличием этого вооружения, это ударный кулак ВС.

пехотные на самом деле не принципиально дешевле, и главное они мясо, что бы нормального противника остановить нужно соответствующие вооружение, без него это будет не эффективная трата ресурсов

Пехотные бригады имеют смысл:

- для расположения там где "тяжелые" соединения противника НЕ будут наступать
- для усиления собственных ударных частей в крупных НП
- для контроля местности

Вообще корень проблемы скорее в области "по одежке протягивай ножки", финансирование СВ ВС РФ не соответствует их размеру, и тем более мечтам о постоянной боеготовности хозяйства.

Большие урезания осетра при Сердюкове/Макарове на самом деле были не достаточные, а уж преемники...

>С уважением, SSC

От	SSC
К	АМ (31.03.2023 22:35:26)
Дата	01.04.2023 12:52:10

Re: петух не...

Здравствуйте!

>>>С этим вообще проблема, полнокровная "тяжелая" и даже "средния" бригада/полк требуют минимум 100 БМП/БТР, при 40 бригад/полков 4000 штук, (на самом деле полков/бригад значительно больше) поэтому когда уже много лет назад выкатили все прекрасные Курганцы, Бумеранги и Т-15 мне стало интересно как собираются финансировать перевооружение очень большой российской армии на данную технику...
>>
>>>Решение должно лежать в относительно бюджетном варианте, вероятно с экономией в том числе на вооружение.
>>
>>У РА есть наследственный дефект, унаследованный от СА - идеяфикс тотальной "мотострелковизации". Хотя в РА и были предусмотрены МСД на а/м с буксируемой артой, боевые уставы и методики боевой подготовки для полноценных МСД и для убогих - практически не отличались. Нужна же двухуровневая структура, как у амеров, доказавшая свою эффективность в ВМВ - пехотные и мех.соединения - с разными методиками боевого применения. Первые соединения нужны для насыщения оперативных боевых порядков - пуш.мясо, в котором застревает враг, плюс закрытая местность; они должны относительно легко реплицироваться при необходимости. Вторые - насыщаются самым дорогим и эффективным вооружением и их количество определяется наличием этого вооружения, это ударный кулак ВС.
>
>пехотные на самом деле не принципиально дешевле,

На самом деле принципиально, и опыт нынешнего конфликта это демонстрирует.

>и главное они мясо, что бы нормального противника остановить нужно соответствующие вооружение, без него это будет не эффективная трата ресурсов

Вооружение и оснащение + соответствующие тактика и обучение.

>Пехотные бригады имеют смысл:
>- для расположения там где "тяжелые" соединения противника НЕ будут наступать
>- для усиления собственных ударных частей в крупных НП
>- для контроля местности

Пехотные бригады имеют абсолютный смысл, если у вас фронт 1000+ км, а денег хватает только на 20 полноценных мехбригад с адекватной поддержкой ВВС только на одном-двух НСОУ.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (01.04.2023 12:52:10)
Дата	01.04.2023 13:11:05

Ре: петух не...

>>пехотные на самом деле не принципиально дешевле,
>
>На самом деле принципиально, и опыт нынешнего конфликта это демонстрирует.

нынешний конфликт демонстрирует важность артиллерии и дальнобойных средств поражения, от того что вы пехотинцев посадите на грузовики требования к эффективности артиллерии ниже не станут

Тоесть пехота может быть условно на грузовиках но вся артиллерия, средства разведки и кстате ПВО/ПРО должны быть на уровне полноценных "тяжелых" соединений. Скорее требования например к насыщению ПТС даже выше если танков и БТР в бригаде нет.

Вот тогда такая "пехотная бригада" может держать фронт там где противник решит воевать.

>>и главное они мясо, что бы нормального противника остановить нужно соответствующие вооружение, без него это будет не эффективная трата ресурсов
>
>Вооружение и оснащение + соответствующие тактика и обучение.

хорошо обученая, вооруженная и оснащенная пехота не бывает дешевой

>>Пехотные бригады имеют смысл:
>>- для расположения там где "тяжелые" соединения противника НЕ будут наступать
>>- для усиления собственных ударных частей в крупных НП
>>- для контроля местности
>
>Пехотные бригады имеют абсолютный смысл, если у вас фронт 1000+ км, а денег хватает только на 20 полноценных мехбригад с адекватной поддержкой ВВС только на одном-двух НСОУ.

противника пофигу на вашу нехватку сил, если вы поставите на НСОУ противника пехотную бригаду то она скорее всего будет размотана

Можно ставить пехотные бригады, но там где противник не будет проводить полноценные атаки, ударные части противника должны парировать собственные тяжело вооруженные части.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (01.04.2023 13:11:05)
Дата	01.04.2023 15:57:35

Ре: петух не...

Здравствуйте!

>>>пехотные на самом деле не принципиально дешевле,
>>
>>На самом деле принципиально, и опыт нынешнего конфликта это демонстрирует.
>
>нынешний конфликт демонстрирует важность артиллерии и дальнобойных средств поражения, от того что вы пехотинцев посадите на грузовики требования к эффективности артиллерии ниже не станут

У Вас мысль флюктуирует. Ещё раз: нынешний конфликт демонстрирует, что пехотные части принципиально дешевле современных мехчастей. Как и раньше.

>Тоесть пехота может быть условно на грузовиках но вся артиллерия, средства разведки и кстате ПВО/ПРО должны быть на уровне полноценных "тяжелых" соединений. Скорее требования например к насыщению ПТС даже выше если танков и БТР в бригаде нет.

Артиллерия и средства разведки (которым сейчас безальтернативно стали коммерческие БПЛА) стоят много дешевле, чем современный танк. Т-72Б3, на всякий случай - не современный.

>>>и главное они мясо, что бы нормального противника остановить нужно соответствующие вооружение, без него это будет не эффективная трата ресурсов
>>
>>Вооружение и оснащение + соответствующие тактика и обучение.
>
>хорошо обученая, вооруженная и оснащенная пехота не бывает дешевой

Дешёвыми не бывают даже узбекские гастеры. Ещё раз: нынешний конфликт демонстрирует, что пехотные части принципиально дешевле современных мехчастей.

>>>Пехотные бригады имеют смысл:
>>>- для расположения там где "тяжелые" соединения противника НЕ будут наступать
>>>- для усиления собственных ударных частей в крупных НП
>>>- для контроля местности
>>
>>Пехотные бригады имеют абсолютный смысл, если у вас фронт 1000+ км, а денег хватает только на 20 полноценных мехбригад с адекватной поддержкой ВВС только на одном-двух НСОУ.
>
>противника пофигу на вашу нехватку сил, если вы поставите на НСОУ противника пехотную бригаду то она скорее всего будет размотана

>Можно ставить пехотные бригады, но там где противник не будет проводить полноценные атаки, ударные части противника должны парировать собственные тяжело вооруженные части.

Это абстрактные рассуждения в вакууме, примерно на таких и строилась РА. В реале, если на фронт 1000км у вас 20 замечательных мехбригад и больше ничего, а местность не ровная как стол пустыня - при вашей попытке глубокого наступления мотивированный противник, не ограничивающий себя высокими абстрактными теориями, мобилизует "мужиков в трениках" (с) и мелкими группами сядет на коммуникации ваших замечательных бригад, после чего те будут вынуждены отходить бросая свою замечательную технику. Даже не вступая в бой с мехчастями противника.

Что собственно и наглядно было показано весной 2022.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (01.04.2023 15:57:35)
Дата	01.04.2023 21:50:48

Ре: петух не...

>>нынешний конфликт демонстрирует важность артиллерии и дальнобойных средств поражения, от того что вы пехотинцев посадите на грузовики требования к эффективности артиллерии ниже не станут
>
>У Вас мысль флюктуирует. Ещё раз: нынешний конфликт демонстрирует, что пехотные части принципиально дешевле современных мехчастей. Как и раньше.

я слышал что главный убийца в нынешнем конфликте артиллерия, соответственно части где слабая артиллерия можно сказать безоружны

>>Тоесть пехота может быть условно на грузовиках но вся артиллерия, средства разведки и кстате ПВО/ПРО должны быть на уровне полноценных "тяжелых" соединений. Скорее требования например к насыщению ПТС даже выше если танков и БТР в бригаде нет.
>
>Артиллерия и средства разведки (которым сейчас безальтернативно стали коммерческие БПЛА) стоят много дешевле, чем современный танк. Т-72Б3, на всякий случай - не современный.

посмотрите сколько стоят современные САУ да и боеприпасы, а средства разведки это и соответствующие РЛС, да и коммерческие БПЛА как правило сильно ограничены в своих возможностях, а вот специализированные совсем не дешевые

>>>Вооружение и оснащение + соответствующие тактика и обучение.
>>
>>хорошо обученая, вооруженная и оснащенная пехота не бывает дешевой
>
>Дешёвыми не бывают даже узбекские гастеры. Ещё раз: нынешний конфликт демонстрирует, что пехотные части принципиально дешевле современных мехчастей.

но не дешевые пехотные части сдерживают противника, они этого сами по себе естественно не могут, за батальонами ТРО в передней линии, работает полноценная артиллерия, да и танки с бмп постоянно мелькаю, ну и химарсы стреляют.

Главное это люди, так вот если мы говорим о хорошо обученных людях то они будут стоить примерно одинаков что у бронетанковой бригады что у пехотной, а дальше каждая боевая бригада требует свои части поддержки и свою часть военных тылов и администрации.

Американцы таким образом насчитывают годовую стоимость бронетанковой бригады в 3,16 миллиардов, страйкер 3,06 а пехотные в 2,92 миллиарда.

>>Можно ставить пехотные бригады, но там где противник не будет проводить полноценные атаки, ударные части противника должны парировать собственные тяжело вооруженные части.
>
>Это абстрактные рассуждения в вакууме, примерно на таких и строилась РА. В реале, если на фронт 1000км у вас 20 замечательных мехбригад и больше ничего, а местность не ровная как стол пустыня - при вашей попытке глубокого наступления мотивированный противник, не ограничивающий себя высокими абстрактными теориями, мобилизует "мужиков в трениках" (с) и мелкими группами сядет на коммуникации ваших замечательных бригад, после чего те будут вынуждены отходить бросая свою замечательную технику. Даже не вступая в бой с мехчастями противника.

>Что собственно и наглядно было показано весной 2022.

вот тут вы скачите, "насыщения оперативных боевых порядков - пуш.мясо, в котором застревает враг" это одно, борьба с "мужиками в трениках " принципиально другое

Враг не застрянет от огня стрелковки, гранатометов и отдельных ПТРк, поэтому такое преминение пехотных бригад пустая трата ресурсов, вот для борьбы с "мужиками в трениках" пехотные бригады хороши, и нужны.

>С уважением, ССЦ

От	Кострома
К	АМ (01.04.2023 21:50:48)
Дата	02.04.2023 13:33:09

Ре: петух не...

Никакой деловой пехоты не существует.

Ну разве что ее из Африки завозить.

Пора бы запомнить - люди дороже техники, и заменить людей сложнее чем технику

От	АМ
К	Кострома (02.04.2023 13:33:09)
Дата	02.04.2023 22:36:00

Ре: петух не...

>Никакой деловой пехоты не существует.

>Ну разве что ее из Африки завозить.

>Пора бы запомнить - люди дороже техники, и заменить людей сложнее чем технику

да, на самом деле простая мудрость, но сложно

От	Кострома
К	Кострома (02.04.2023 13:33:09)
Дата	02.04.2023 13:33:47

Ре: петух не... (-)

От	SSC
К	АМ (01.04.2023 21:50:48)
Дата	02.04.2023 12:30:23

Ре: петух не...

Здравствуйте!

>>>нынешний конфликт демонстрирует важность артиллерии и дальнобойных средств поражения, от того что вы пехотинцев посадите на грузовики требования к эффективности артиллерии ниже не станут
>>
>>У Вас мысль флюктуирует. Ещё раз: нынешний конфликт демонстрирует, что пехотные части принципиально дешевле современных мехчастей. Как и раньше.
>
>я слышал что главный убийца в нынешнем конфликте артиллерия, соответственно части где слабая артиллерия можно сказать безоружны

Ваш тезис моему не противоречит.

>>>Тоесть пехота может быть условно на грузовиках но вся артиллерия, средства разведки и кстате ПВО/ПРО должны быть на уровне полноценных "тяжелых" соединений. Скорее требования например к насыщению ПТС даже выше если танков и БТР в бригаде нет.
>>
>>Артиллерия и средства разведки (которым сейчас безальтернативно стали коммерческие БПЛА) стоят много дешевле, чем современный танк. Т-72Б3, на всякий случай - не современный.
>
>посмотрите сколько стоят современные САУ да и боеприпасы, а средства разведки это и соответствующие РЛС, да и коммерческие БПЛА как правило сильно ограничены в своих возможностях, а вот специализированные совсем не дешевые

Я смотрю, что ЛБС вполне держат соединения с буксируемыми системами, цена которых по сравнению с современным ОБТ - копейки, и нужно их 18 штук на бригаду, а не 50. Основным средством разведки сейчас является БПЛА, они дают массу ЦУ, остальные средства фактически стали вспомогательными.

>>>>Вооружение и оснащение + соответствующие тактика и обучение.
>>>
>>>хорошо обученая, вооруженная и оснащенная пехота не бывает дешевой
>>
>>Дешёвыми не бывают даже узбекские гастеры. Ещё раз: нынешний конфликт демонстрирует, что пехотные части принципиально дешевле современных мехчастей.
>
>но не дешевые пехотные части сдерживают противника, они этого сами по себе естественно не могут, за батальонами ТРО в передней линии, работает полноценная артиллерия, да и танки с бмп постоянно мелькаю, ну и химарсы стреляют.

Дешёвые пехотные части обеспечивают контроль ЛБС, и, при правильном оснащении и организации применения - требуют от противника концентрации существенных ресурсов для прорывов оперативного уровня. А на более закрытой местности вообще вполне удерживают мехчасти.

>Главное это люди, так вот если мы говорим о хорошо обученных людях то они будут стоить примерно одинаков что у бронетанковой бригады что у пехотной, а дальше каждая боевая бригада требует свои части поддержки и свою часть военных тылов и администрации.
>Американцы таким образом насчитывают годовую стоимость бронетанковой бригады в 3,16 миллиардов, страйкер 3,06 а пехотные в 2,92 миллиарда.

Американцы живут в режиме мирного времени. Но они же продемонстрировали на примере ВСУ как можно сделать эффективную пехотную армию сравнительно дешёво.

>>>Можно ставить пехотные бригады, но там где противник не будет проводить полноценные атаки, ударные части противника должны парировать собственные тяжело вооруженные части.
>>
>>Это абстрактные рассуждения в вакууме, примерно на таких и строилась РА. В реале, если на фронт 1000км у вас 20 замечательных мехбригад и больше ничего, а местность не ровная как стол пустыня - при вашей попытке глубокого наступления мотивированный противник, не ограничивающий себя высокими абстрактными теориями, мобилизует "мужиков в трениках" (с) и мелкими группами сядет на коммуникации ваших замечательных бригад, после чего те будут вынуждены отходить бросая свою замечательную технику. Даже не вступая в бой с мехчастями противника.
>
>>Что собственно и наглядно было показано весной 2022.
>
>вот тут вы скачите, "насыщения оперативных боевых порядков - пуш.мясо, в котором застревает враг" это одно, борьба с "мужиками в трениках " принципиально другое
>Враг не застрянет от огня стрелковки, гранатометов и отдельных ПТРк, поэтому такое преминение пехотных бригад пустая трата ресурсов, вот для борьбы с "мужиками в трениках" пехотные бригады хороши, и нужны.

Удивительно встретить на военно-историческом форуме завсегдатая, который не понимает наличие своих ролей в крупной войне как у пехотных соединений, так и у мехсоединений.

Но в целом Вы конечно отлично показываете, как вроде бы логичное мышление приводит к бредовым выводам, и как штабные РА пришли к тому, к чему пришли.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (02.04.2023 12:30:23)
Дата	02.04.2023 22:34:01

Ре: петух не...

>Здравствуйте!

>>>>нынешний конфликт демонстрирует важность артиллерии и дальнобойных средств поражения, от того что вы пехотинцев посадите на грузовики требования к эффективности артиллерии ниже не станут
>>>
>>>У Вас мысль флюктуирует. Ещё раз: нынешний конфликт демонстрирует, что пехотные части принципиально дешевле современных мехчастей. Как и раньше.
>>
>>я слышал что главный убийца в нынешнем конфликте артиллерия, соответственно части где слабая артиллерия можно сказать безоружны
>
>Ваш тезис моему не противоречит.

если вы согласитесь что пехотной бригаде с слабой артиллерией не место там где будет наступать противник, так как естественно нормальный противник на данном участке сконцентрирует мощный артиллерийский кулак, а так как главный убийца артиллерия то пехотную бригаду со слабой артиллерией "убьют" с минимальными потерями времени и сил

>>посмотрите сколько стоят современные САУ да и боеприпасы, а средства разведки это и соответствующие РЛС, да и коммерческие БПЛА как правило сильно ограничены в своих возможностях, а вот специализированные совсем не дешевые
>
>Я смотрю, что ЛБС вполне держат соединения с буксируемыми системами, цена которых по сравнению с современным ОБТ - копейки, и нужно их 18 штук на бригаду, а не 50. Основным средством разведки сейчас является БПЛА, они дают массу ЦУ, остальные средства фактически стали вспомогательными.

держат там где вялотекущие перестрелки, может вдоль старой границы, у бахмута как то видно поражаемые ланцетами сау, украинские танкисты расказывают как стреляют с танков с зоп, вся наменклатура

Я не считаю преминение пехотных бригад делом невозможным, я только высказываю мнение в каких условиях их преминение скорее всего будет успешным, там где противник не наступает тоесть там где у противника не будет преимущества в артиллерии или данное преимущество будет трудно реализовать, например разделяющие стороны преграда в виде реки подобной днепру

>>но не дешевые пехотные части сдерживают противника, они этого сами по себе естественно не могут, за батальонами ТРО в передней линии, работает полноценная артиллерия, да и танки с бмп постоянно мелькаю, ну и химарсы стреляют.
>
>Дешёвые пехотные части обеспечивают контроль ЛБС, и, при правильном оснащении и организации применения - требуют от противника концентрации существенных ресурсов для прорывов оперативного уровня. А на более закрытой местности вообще вполне удерживают мехчасти.

война артиллерии, а значит вопрос передвигается пехота на броневике или бмп на самом деле второстепенен для вопроса какие ресурсы нападающему потребуются на данном участке для прорыва оперативного уровня (хотя конечно бронетанковые части в обороне более серьёзный противник)

Решающие значение для ответа на вопрос какие ресурсы придется задействовать наступающей стороне таким образом зависит от размера и качества артиллерии обороняющейся стороны.

>>Главное это люди, так вот если мы говорим о хорошо обученных людях то они будут стоить примерно одинаков что у бронетанковой бригады что у пехотной, а дальше каждая боевая бригада требует свои части поддержки и свою часть военных тылов и администрации.
>>Американцы таким образом насчитывают годовую стоимость бронетанковой бригады в 3,16 миллиардов, страйкер 3,06 а пехотные в 2,92 миллиарда.
>
>Американцы живут в режиме мирного времени. Но они же продемонстрировали на примере ВСУ как можно сделать эффективную пехотную армию сравнительно дешёво.

мы обсуждали ошибки в структуре СВ ВС РА, тоесть мирного времени, ведь армии готовят к войне в мирное время

ВСУ сжирает артиллерию и главное запасы боеприпасов НАТО, вот один из главных секретов эффективности "пехотной армии" ВСУ.

>>вот тут вы скачите, "насыщения оперативных боевых порядков - пуш.мясо, в котором застревает враг" это одно, борьба с "мужиками в трениках " принципиально другое
>>Враг не застрянет от огня стрелковки, гранатометов и отдельных ПТРк, поэтому такое преминение пехотных бригад пустая трата ресурсов, вот для борьбы с "мужиками в трениках" пехотные бригады хороши, и нужны.
>
>Удивительно встретить на военно-историческом форуме завсегдатая, который не понимает наличие своих ролей в крупной войне как у пехотных соединений, так и у мехсоединений.

вы упускаете из виду кто играет главную роль в этом фильме на фронте в 1000 км+, это работоспособность систем разведки и связи и наличие артиллерии от минометов до отрк, для реализации разведданных

>Но в целом Вы конечно отлично показываете, как вроде бы логичное мышление приводит к бредовым выводам, и как штабные РА пришли к тому, к чему пришли.

вам не очевидно что вопрос пехотные или мотострелковые части по значимости проблем где то очень далеко?

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (02.04.2023 22:34:01)
Дата	02.04.2023 23:31:03

Ре: петух не...

От	АМ
К	SSC (02.04.2023 23:31:03)
Дата	04.04.2023 20:12:46

Ре: петух не...

От	SSC
К	АМ (04.04.2023 20:12:46)
Дата	05.04.2023 09:09:27

Ре: петух не...

Здравствуйте!

>>>если вы согласитесь что пехотной бригаде с слабой артиллерией не место там где будет наступать противник, так как естественно нормальный противник на данном участке сконцентрирует мощный артиллерийский кулак, а так как главный убийца артиллерия то пехотную бригаду со слабой артиллерией "убьют" с минимальными потерями времени и сил
>>
>>Либо не убьёт, что мы постоянно видимо в СВО. Зависит от многих очень факторов с обоих сторон.
>
>убьет, артиллерия главный убийца

Пехота останавливает, артиллерия убивает. Второе без первого не работает.

>>>>>посмотрите сколько стоят современные САУ да и боеприпасы, а средства разведки это и соответствующие РЛС, да и коммерческие БПЛА как правило сильно ограничены в своих возможностях, а вот специализированные совсем не дешевые
>>>>
>>>>Я смотрю, что ЛБС вполне держат соединения с буксируемыми системами, цена которых по сравнению с современным ОБТ - копейки, и нужно их 18 штук на бригаду, а не 50. Основным средством разведки сейчас является БПЛА, они дают массу ЦУ, остальные средства фактически стали вспомогательными.
>>>
>>>держат там где вялотекущие перестрелки, может вдоль старой границы, у бахмута как то видно поражаемые ланцетами сау, украинские танкисты расказывают как стреляют с танков с зоп, вся наменклатура
>>
>>Бахмут РА уже скоро полгода будет как штурмует крупными силами.
>
>в бахмуте разве пехотная бригада с минимумом артиллерии держит оборону?

Его и атакует не одна бригада.

>>>Я не считаю преминение пехотных бригад делом невозможным, я только высказываю мнение в каких условиях их преминение скорее всего будет успешным, там где противник не наступает тоесть там где у противника не будет преимущества в артиллерии или данное преимущество будет трудно реализовать, например разделяющие стороны преграда в виде реки подобной днепру
>>
>>Канализация усилий противника и необходимость для него концентрации вполне конечных ресурсов для прорыва фронта, плюс затраты времени - уже есть важнейший результат.
>
>но размер этих ресурсов зависит от мощности артиллерии и обороняющейся стороны, если артиллерия будет слабая (как вы предлагаете) то и канализация и затрата времени минимальные

По факту хватило дивизиона на 12-15 стволов на бригаду из 6-8 батальонов.

>>>>Дешёвые пехотные части обеспечивают контроль ЛБС, и, при правильном оснащении и организации применения - требуют от противника концентрации существенных ресурсов для прорывов оперативного уровня. А на более закрытой местности вообще вполне удерживают мехчасти.
>>>
>>>война артиллерии, а значит вопрос передвигается пехота на броневике или бмп на самом деле второстепенен для вопроса какие ресурсы нападающему потребуются на данном участке для прорыва оперативного уровня (хотя конечно бронетанковые части в обороне более серьёзный противник)
>>
>>Ну вот Вы и согласились со мной.
>
>что все решает артиллерия я написал дюжину раз, но вы это не осознаете

Если завсегдатай военно-исторического форума заявляет "всё решает артиллерия", не понимая роли остальных родов войск - дальнейший разговор не имеет смысла.

>>>ВСУ сжирает артиллерию и главное запасы боеприпасов НАТО, вот один из главных секретов эффективности "пехотной армии" ВСУ.
>>
>>Это не более чем хлёсткие лозунги. Для противостояния на таком фронте РА с её с многими тысячами танков, БТР/БМП, артиллерии - расход ресурсов НАТО на ВСУ до смешного мал.
>
>совсем не мал, НАТО развечто неприкосновенные запасы себе оставило, хотя европейцы похоже и на них покусились, но во многом ВСУ держится благодаря организационным проблемам РА

НАТО может обеспечить нынешний темп расхода б/п со стороны ВСУ даже без мобилизации промышленности, простым расширением производства.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.04.2023 09:09:27)
Дата	05.04.2023 21:17:25

Ре: петух не...

>>>Либо не убьёт, что мы постоянно видимо в СВО. Зависит от многих очень факторов с обоих сторон.
>>
>>убьет, артиллерия главный убийца
>
>Пехота останавливает, артиллерия убивает. Второе без первого не работает.

это у вас представления 50 летней давности, пехота ограниченно способна остановить разведивательные и ударные бпла, классическая пехота в окопах вообще довольно беззащитна перед ними

Сегодня противнику нет потребности посылать танки что бы позиции вашей бригады долбать прицельным огнем на всю глубину, включая хитрых расчётов птрк в окопах. Танки пойдут потом.

В бригаде, дивизии, корпусе необходимы адекватные средства борьбы, бпла, ПВО, РЭБ, РТР, артиллерия в широком смысле, средства борьбы нечем не уступающие не пехотной бригаде.

И естественно такая бригада, способная держать фронт и "канализировать", не будет заметно дешевле бригады с бмп и обт.

>>>Бахмут РА уже скоро полгода будет как штурмует крупными силами.
>>
>>в бахмуте разве пехотная бригада с минимумом артиллерии держит оборону?
>
>Его и атакует не одна бригада.

так это нормально что атакует не одна бригада

>>>>Я не считаю преминение пехотных бригад делом невозможным, я только высказываю мнение в каких условиях их преминение скорее всего будет успешным, там где противник не наступает тоесть там где у противника не будет преимущества в артиллерии или данное преимущество будет трудно реализовать, например разделяющие стороны преграда в виде реки подобной днепру
>>>
>>>Канализация усилий противника и необходимость для него концентрации вполне конечных ресурсов для прорыва фронта, плюс затраты времени - уже есть важнейший результат.
>>
>>но размер этих ресурсов зависит от мощности артиллерии и обороняющейся стороны, если артиллерия будет слабая (как вы предлагаете) то и канализация и затрата времени минимальные
>
>По факту хватило дивизиона на 12-15 стволов на бригаду из 6-8 батальонов.

против каких сил хватало?

>>>>война артиллерии, а значит вопрос передвигается пехота на броневике или бмп на самом деле второстепенен для вопроса какие ресурсы нападающему потребуются на данном участке для прорыва оперативного уровня (хотя конечно бронетанковые части в обороне более серьёзный противник)
>>>
>>>Ну вот Вы и согласились со мной.
>>
>>что все решает артиллерия я написал дюжину раз, но вы это не осознаете
>
>Если завсегдатай военно-исторического форума заявляет "всё решает артиллерия", не понимая роли остальных родов войск - дальнейший разговор не имеет смысла.

кроме роли родов войск я учитываю современное состояние военной техники

Дешевый пехотинец сегодня беспомощьная дичь которую можно прицельно бомнить сидя в укрытие, плохой инструмент что бы удерживать фронт.

>>>Это не более чем хлёсткие лозунги. Для противостояния на таком фронте РА с её с многими тысячами танков, БТР/БМП, артиллерии - расход ресурсов НАТО на ВСУ до смешного мал.
>>
>>совсем не мал, НАТО развечто неприкосновенные запасы себе оставило, хотя европейцы похоже и на них покусились, но во многом ВСУ держится благодаря организационным проблемам РА
>
>НАТО может обеспечить нынешний темп расхода б/п со стороны ВСУ даже без мобилизации промышленности, простым расширением производства.

В НАТО около 3.5 миллиона солдат только на службе, разница в бюджетах подавляющия, нормально что данный военный союз без мобилизации может себе позволить выделить запасы боеприпасов, определенных видов, достаточные для сдерживания групировки РА в/на

От	writer123
К	SSC (30.03.2023 20:56:16)
Дата	31.03.2023 01:05:06

Re: петух не...

>У РА есть наследственный дефект, унаследованный от СА - идеяфикс тотальной "мотострелковизации". Хотя в РА и были предусмотрены МСД на а/м с буксируемой артой, боевые уставы и методики боевой подготовки для полноценных МСД и для убогих - практически не отличались. Нужна же двухуровневая структура, как у амеров, доказавшая свою эффективность в ВМВ - пехотные и мех.соединения - с разными методиками боевого применения. Первые соединения нужны для насыщения оперативных боевых порядков - пуш.мясо, в котором застревает враг, плюс закрытая местность; они должны относительно легко реплицироваться при необходимости. Вторые - насыщаются самым дорогим и эффективным вооружением и их количество определяется наличием этого вооружения, это ударный кулак ВС.

У нас имхо так не получится из-за расстояний. Соседнее соединение может быть в тысяче километров, поэтому хочется иметь в каждой точке бригаду/дивизию, которая и швец, и жнец, и на дуде игрец. Особенно для восточной части страны характерно.

От	SSC
К	writer123 (31.03.2023 01:05:06)
Дата	31.03.2023 08:38:45

Re: петух не...

Здравствуйте!

>>У РА есть наследственный дефект, унаследованный от СА - идеяфикс тотальной "мотострелковизации". Хотя в РА и были предусмотрены МСД на а/м с буксируемой артой, боевые уставы и методики боевой подготовки для полноценных МСД и для убогих - практически не отличались. Нужна же двухуровневая структура, как у амеров, доказавшая свою эффективность в ВМВ - пехотные и мех.соединения - с разными методиками боевого применения. Первые соединения нужны для насыщения оперативных боевых порядков - пуш.мясо, в котором застревает враг, плюс закрытая местность; они должны относительно легко реплицироваться при необходимости. Вторые - насыщаются самым дорогим и эффективным вооружением и их количество определяется наличием этого вооружения, это ударный кулак ВС.
>
>У нас имхо так не получится из-за расстояний. Соседнее соединение может быть в тысяче километров, поэтому хочется иметь в каждой точке бригаду/дивизию, которая и швец, и жнец, и на дуде игрец. Особенно для восточной части страны характерно.

Такая ситуация далеко не везде, и для похожих случаев, сюрприз, противник уже всё придумал - промежуточные Страйкер-бригады. При ужасном Макарове как раз начали говорить о необходимости подобных соединений, но потом руль перехватили ~~дегенераты~~ истовые фанаты подхода "всё как у бабушки".

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (31.03.2023 08:38:45)
Дата	31.03.2023 17:41:02

Re: петух не...

>Такая ситуация далеко не везде, и для похожих случаев, сюрприз, противник уже всё придумал - промежуточные Страйкер-бригады. При ужасном Макарове как раз начали говорить о необходимости подобных соединений, но потом руль перехватили ~~дегенераты~~ истовые фанаты подхода "всё как у бабушки".

И в нашем исполнении это получится бригада на БТРах. Итого будет опять три варианта - бригада на БМП, бригада на БТР и бригада на грузовиках, которые полагаю быстро скатятся в реалиях в ~~кадрированные~~ "неполноценные" и комплектуемые по остаточному принципу, со всеми вытекающими. Менталитет-с, вернёмся к тому с чего начали.

От	SSC
К	writer123 (31.03.2023 17:41:02)
Дата	31.03.2023 21:34:31

Re: петух не...

Здравствуйте!

>>Такая ситуация далеко не везде, и для похожих случаев, сюрприз, противник уже всё придумал - промежуточные Страйкер-бригады. При ужасном Макарове как раз начали говорить о необходимости подобных соединений, но потом руль перехватили ~~дегенераты~~ истовые фанаты подхода "всё как у бабушки".
>
>И в нашем исполнении это получится бригада на БТРах. Итого будет опять три варианта - бригада на БМП, бригада на БТР и бригада на грузовиках, которые полагаю быстро скатятся в реалиях в ~~кадрированные~~ "неполноценные" и комплектуемые по остаточному принципу, со всеми вытекающими. Менталитет-с, вернёмся к тому с чего начали.

"В нашем исполнении" не задано богами, а продукт конкретных личностей.

А так, страйкер-бригада и есть "бригада на БТР". Только без танков, и основным способом ведения БД у неё является классический "пехотный", БТР у них - прежде всего защищённый транспорт.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (31.03.2023 21:34:31)
Дата	01.04.2023 02:54:59

Re: петух не...

>"В нашем исполнении" не задано богами, а продукт конкретных личностей.
Когда люди меняются, а продукт плюс-минус тот же - это значит, что он продукт уже сообщества.

>А так, страйкер-бригада и есть "бригада на БТР". Только без танков, и основным способом ведения БД у неё является классический "пехотный", БТР у них - прежде всего защищённый транспорт.
Ну так собственно в чём по большому счёту будет отличие от досердюковских времён, не считая того что части на грузовиках будут тоже ПГ? Как по мне - под всю эту красоту надо прежде всего технику, чем-то отличающуюся от нынешней.

От	SSC
К	writer123 (01.04.2023 02:54:59)
Дата	01.04.2023 12:48:03

Re: петух не...

Здравствуйте!

>>"В нашем исполнении" не задано богами, а продукт конкретных личностей.
>Когда люди меняются, а продукт плюс-минус тот же - это значит, что он продукт уже сообщества.

Люди не меняютСЯ, а их меняют другие люди, выбирая из списка кандидатов.

>>А так, страйкер-бригада и есть "бригада на БТР". Только без танков, и основным способом ведения БД у неё является классический "пехотный", БТР у них - прежде всего защищённый транспорт.
>Ну так собственно в чём по большому счёту будет отличие от досердюковских времён, не считая того что части на грузовиках будут тоже ПГ? Как по мне - под всю эту красоту надо прежде всего технику, чем-то отличающуюся от нынешней.

Вот это: "основным способом ведения БД у неё является классический "пехотный".

Что касается техники, под эту красоту нужны две ключевые вещи: 1) адекватная связь до уровня отделения как минимум, лучше звена, 2) лёгкие ПТРК.

С уважением, SSC

От	digger
К	writer123 (31.03.2023 01:05:06)
Дата	31.03.2023 01:23:14

Re: петух не...

>У нас имхо так не получится из-за расстояний. Соседнее соединение может быть в тысяче километров, поэтому хочется иметь в каждой точке бригаду/дивизию, которая и швец, и жнец, и на дуде игрец. Особенно для восточной части страны характерно.

Напрашивается выделить продвинутые и тяжелые БТР/БМП в танковые войска и придавать их пехоте, но АФАИК почти нигде не делалось.В США во ВМВ LVT вряд ли были закреплены за взводом, как они были оформлены - не знаю и сразу не ищется.

От	writer123
К	digger (31.03.2023 01:23:14)
Дата	31.03.2023 17:42:22

Re: петух не...

> Напрашивается выделить продвинутые и тяжелые БТР/БМП в танковые войска и придавать их пехоте, но АФАИК почти нигде не делалось.В США во ВМВ LVT вряд ли были закреплены за взводом, как они были оформлены - не знаю и сразу не ищется.

Сдаётся мне, что убыль лёгкой бронетехники в этом конфликте может подтолкнуть к таким решениям вынужденно.

От	SSC
К	digger (31.03.2023 01:23:14)
Дата	31.03.2023 08:39:35

Re: петух не...

Здравствуйте!

>>У нас имхо так не получится из-за расстояний. Соседнее соединение может быть в тысяче километров, поэтому хочется иметь в каждой точке бригаду/дивизию, которая и швец, и жнец, и на дуде игрец. Особенно для восточной части страны характерно.
>
> Напрашивается выделить продвинутые и тяжелые БТР/БМП в танковые войска и придавать их пехоте, но АФАИК почти нигде не делалось.В США во ВМВ LVT вряд ли были закреплены за взводом, как они были оформлены - не знаю и сразу не ищется.

LVT были в собственных отдельных батальонах и полках.

С уважением, SSC

От	Slick
К	АМ (30.03.2023 19:56:55)
Дата	30.03.2023 20:19:05

Re: петух не...

.

>Я как то писал, возможно единственный вариант массово несколько увеличить защиту это массово переделывать БМП 1/2 в БТР с отказом от пушечного вооружения.
Брм-1к с башней от бтр82 вполне делали

От	АМ
К	Slick (30.03.2023 20:19:05)
Дата	01.04.2023 12:08:31

Ре: петух не...

>.

>>Я как то писал, возможно единственный вариант массово несколько увеличить защиту это массово переделывать БМП 1/2 в БТР с отказом от пушечного вооружения.
>Брм-1к с башней от бтр82 вполне делали

чем радикальнее тем лучше, Арбалет ДМ но с заменой Корда на ПКТМ и 30 мм АГС, в идеале ещё 4 Шмеля в бронекоробах.

За счёт экономии массы навешать на борта и крышу стальные экраны, окутать все накидкой и установить большое количество дымовых гранат.

Пусть БТР будет трудно обнаружить (накидка) и вести прицельный огонь (дымовые завесы), а если попадания будут до надо избежать гибели всего экипажа (экраны), а ПКТ, агс и шмелей хватит для подавления той позиции пехоты которое штурует собственное отделение.

А так как все перечисленное можно разместить на шасси БМП1/2 да и бтр 82, да и бронеавтомобили, то в таком варианте массовая модернизация(4000-8000 единиц) транспортировщиков пехоты была бы более реалистична.

От	Boris
К	Hamster (29.03.2023 22:31:37)
Дата	29.03.2023 23:09:16

Делали, почему нет.

Доброе утро,

>Логичное решение же. Всяко лучше, чем имеющиеся картонные БМП/БТР.
>И даже пример есть: https://topwar.ru/uploads/posts/2020-01/thumbs/1579045858_achzarit.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/БТР-Т "На вооружение машина не поступила из-за своих конструкционных недостатков, в том числе низкой по сравнению с современными танками защиты и неудачно реализованного спешивания и размещения десанта..." А перенести МТО стоит уже нереальных денег при посредственных результатах

С уважением, Boris.

От	talex
К	Boris (29.03.2023 23:09:16)
Дата	30.03.2023 13:32:12

Re: Делали, почему...

>Доброе утро,

>>Логичное решение же. Всяко лучше, чем имеющиеся картонные БМП/БТР.
>>И даже пример есть: https://topwar.ru/uploads/posts/2020-01/thumbs/1579045858_achzarit.jpg

>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/БТР-Т "На вооружение машина не поступила из-за своих конструкционных недостатков, в том числе низкой по сравнению с современными танками защиты и неудачно реализованного спешивания и размещения десанта..." А перенести МТО стоит уже нереальных денег при посредственных результатах

https://topwar.ru/35625-ukrainskie-bmp-na-baze-tanka-t-64.html

Заявленная стоимость переделки 80т уе по курсу на тот момент

>С уважением, Boris.

От	Hamster
К	Boris (29.03.2023 23:09:16)
Дата	29.03.2023 23:29:12

Re: Делали, почему...

Серийно то не делали.

>"На вооружение машина не поступила из-за своих конструкционных недостатков, в том числе низкой по сравнению с современными танками защиты и неудачно реализованного спешивания и размещения десанта..." А перенести МТО стоит уже нереальных денег при посредственных результатах

Звучит как бред душевнобольного. У стоящего ныне на вооружении и защита огонь и спешивание уровня бог.

От	Boris
К	Hamster (29.03.2023 23:29:12)
Дата	30.03.2023 01:36:17

Re: Делали, почему...

Доброе утро,
>Серийно то не делали.

>>"На вооружение машина не поступила из-за своих конструкционных недостатков, в том числе низкой по сравнению с современными танками защиты и неудачно реализованного спешивания и размещения десанта..." А перенести МТО стоит уже нереальных денег при посредственных результатах
>
>Звучит как бред душевнобольного. У стоящего ныне на вооружении и защита огонь и спешивание уровня бог.

Колесный БТР по ТЗ должен защищать от пуль и осколков, и быстро ездить. У БМП есть двери сзади. У обсуждаемого БТР-Т защита хуже, чем у танка, вылезать из него нужно сверху, через люки и потом прыгать на землю, вооружение уровня колесных БТР, а еще низкая скорость и большой вес. Вот, по совокупности...

С уважением, Boris.