От Dr.Potz
К All
Дата 18.07.2023 09:25:05
Рубрики Прочее;

Наёмники в России

Доброго времени суток!

Подскажите, когда был последний до Пригожина случай массового использования наёмников официальными властями России?
Во времена СССР можно условно назвать наёмниками бородатых мачо с Острова Свободы, воевавших за советские интересы в жарких странах, но сравнение хромает, конечно.

WBR, Dr.Potz
От Pout
К Dr.Potz (18.07.2023 09:25:05)
Дата 18.07.2023 18:50:36

Re: и до кучи свежее про "вагнеров"

следы мятежа "обнаруживаются" в глубинках

фото
в Воронежской области обнаружены тела двух бойцов ЧВК «Вагнер», якобы "расстреляных за отказ участвовать в мятеже Евгения Пригожина". Согласно опубликованным данным, утром 6 июля рядом с селом Оськино Воронежской области недалеко от автомагистрали «Воронеж – Луганск» были обнаружены двое убитых мужчин в военной форме и УАЗ «Буханка» с оружием.
Вскоре был задержан подозреваемый 25-летний уроженец Киргизии. На допросе он сознался в том, что является бойцом ЧВК «Вагнер» и двое его сослуживцев были убиты 24 июня за отказ в участвовать в мятеже.
Интересно, что оружие, боеприпасы, имущество и автомобиль убитых остался на месте, что странно для расстрела своими. https://t.me/milinfolive/103754


лагеря в РБ
Белорусские оппозиционные СМИ сообщают о прибытии в страну пятой по счёту колонны ЧВК "Вагнер". В колонне, как утверждается, было более 90 машин различной техники, включая пикапы. https://t.me/milinfolive/103769
От Ibuki
К Pout (18.07.2023 18:50:36)
Дата 18.07.2023 21:50:30

пятая колонна? (-)
От VLADIMIR
К Dr.Potz (18.07.2023 09:25:05)
Дата 18.07.2023 15:42:38

Японские добровольцы в российской армии в период ПМВ (+)

Не сказать, чтобы массовое, не знаю, модно ли их именовать наемниками, но добровольцы были:

https://cyberleninka.ru/article/n/yaponskoe-oruzhie-i-dobrovoltsy-v-rossiyskoy-armii-v-pervuyu-mirovuyu-voynu/viewer
От ttt2
К VLADIMIR (18.07.2023 15:42:38)
Дата 18.07.2023 20:05:36

Добровольцы это не наемники.

>Не сказать, чтобы массовое, не знаю, модно ли их именовать наемниками, но добровольцы были:

> https://cyberleninka.ru/article/n/yaponskoe-oruzhie-i-dobrovoltsy-v-rossiyskoy-armii-v-pervuyu-mirovuyu-voynu/viewer

Само слово наемники подразумевает воюющие за деньги. В статье ни слова о том что шли воевать за деньги.

С уважением
От Моцарт
К Dr.Potz (18.07.2023 09:25:05)
Дата 18.07.2023 13:41:08

Гусарские колонии 1750-х

Это иностранные граждане Габсбургской монархии, переехавшие в Россию, объединённые в команды по месту жительства, под руководством своих начальников (так как они сразу же поссорилось, то возникло две ЧВК, Ново-Сербия и Славяносербия). Деньги и принципиальные решения шли из Петербурга. Оружие, транспорт и обмундирование доставали сами. В походах и сражениях не входили в какие-либо объединения, а были придаваемы временно. По завершении конфликта уезжали по домам.
От Моцарт
К Моцарт (18.07.2023 13:41:08)
Дата 19.07.2023 16:37:29

Забыл добавить важный "вагнеровский" штрих

Войска Ново-Сербии и Славяносербии не состояли в подчинении МО (Военной коллегии).
Поэтому когда началась подготовка к Семилетней войне, то арбатские лампасники дали отписку, мол, мы ничего не знаем о них, "ибо оныя в ведомстве Сената состоят".
От zero1975
К Моцарт (19.07.2023 16:37:29)
Дата 19.07.2023 18:18:16

Это же Росгвардия выходит, а не Вагнер (-)
От Лейтенант
К zero1975 (19.07.2023 18:18:16)
Дата 20.07.2023 02:12:58

Точнее Ахмат (-)
От Dr.Potz
К Моцарт (18.07.2023 13:41:08)
Дата 19.07.2023 15:33:33

Re: Гусарские колонии...

Спасибо!
Наверное, самый подходящий ответ на мой вопрос.
От ttt2
К Моцарт (18.07.2023 13:41:08)
Дата 18.07.2023 20:48:48

Ну и Мюнхгаузена можно вспомнить.

>Это иностранные граждане Габсбургской монархии, переехавшие в Россию, объединённые в команды по месту жительства, под руководством своих начальников (так как они сразу же поссорилось, то возникло две ЧВК, Ново-Сербия и Славяносербия). Деньги и принципиальные решения шли из Петербурга. Оружие, транспорт и обмундирование доставали сами. В походах и сражениях не входили в какие-либо объединения, а были придаваемы временно. По завершении конфликта уезжали по домам.

офицеров, служивших в Российской армии того времени чисто за деньги полно было.

Насколько помню, Мюнхгаузен (реальный) типичный пример.

С уважением
От Моцарт
К ttt2 (18.07.2023 20:48:48)
Дата 18.07.2023 23:44:57

Никак нет+

В отличие от армий Петра Великого и Анны Иоанновны само появление иностранного офицера в российской армии 1750-х годов это большая редкость. Дело в катастрофе 7 сентября 1747 года, когда вышел указ о вступлении в вечное подданство иноземных подданных, желающим служить в российской армии. В Европе было принято относиться к службе как к выполнению контракта, заключаемого на определённый срок, а вот так, что-бы навечно стать российско-подданным. . .
В итоге все несогласные с такой постановкой дела офицеры и генералы Россию покинули, забрав и своих детей (в Шляхетском корпусе более 90 кадетов подали рапорта об исключении). В этом же суровом указе и лежит причина отъезда в Пруссию успешного генерал-аншефа Джеймса Кейта, а вовсе не в мифических интригах и обидах, которые высасывают из пальца малоинформированные исследователи (указ №9434 у нас не особо афишируют).
От zero1975
К Моцарт (18.07.2023 23:44:57)
Дата 19.07.2023 00:39:05

Интересно

>В отличие от армий Петра Великого и Анны Иоанновны само появление иностранного офицера в российской армии 1750-х годов это большая редкость. Дело в катастрофе 7 сентября 1747 года, когда вышел указ о вступлении в вечное подданство иноземных подданных, желающим служить в российской армии.

Не пинайте, пожалуйста, но если верить русской и немецкой википедии, Мюнгхаузен на русской службе получил чин ротмистра в 1750 году и уехал в имение ноябре того же года - через 3 года после названного вами указа. От русской службы отставлен только в 1754 году. Как так?
Неужто Мюнгхаузен стал таки "россиянином"?

Голландец ван Кинсберген (командовал боем у Балаклавы в 1773 году) поступил на русскую службу в 1771 году. Вернулся на родину в 1777 году и с разными приключениями служил в Голландии до 1813 года. Он подданство дважды менял?

Ну, а при Екатерине этот указ уж точно не действовал.
От Моцарт
К zero1975 (19.07.2023 00:39:05)
Дата 19.07.2023 16:29:54

Интересно, да. И непонятно

Про Мюнхгаузена совершенно не готов объяснять, так как фигура покрыта толстым слоем выдумок)
Я вообще не понимаю, зачем зауряд-сапогу ехать служить в Россию.Здесь у него нет протекции, оклады ничем не лучше прусских, условия службы могут стать проблемой (запульнут в Тобольск и привет).
Тут ценят спецов: моряков и инженеров прежде всего.
На флоте в Семилетнюю войну мы видим англичан, после войны в Россию приезжает Боур строить мытищинский виадук — бывший начальник инженерных войск союзной армии.
Часть иностранцев проходили под статусом "валентира", то бишь добровольца, часть поляков и саксонцев российскими генеральскими званиями были одарены и никогда в России физически не появлялись.

В целом я бы выразился так: подданство могли и принять, но учитывая мягкую абсолютную монархию, из подданства можно было и выписаться одной бумажкой, написав прошение императрице. В 1757 году четверо английских офицеров в знак протеста против обострения отношений с Великобританией, типа не желаем стрелять в соотечественников, оставили свои корабли. Сегодня это военный суд и скорее всего обвинительный приговор. А что тогда? А ничего. Перевели на береговые должности в Кронштадте.
От Alexeich
К Моцарт (19.07.2023 16:29:54)
Дата 21.07.2023 16:30:02

Re: Интересно, да....

>Я вообще не понимаю, зачем зауряд-сапогу ехать служить в Россию.Здесь у него нет протекции, оклады ничем не лучше прусских, условия службы могут стать проблемой (запульнут в Тобольск и привет).

Огромная таинственная Россия - страна неведомых возможностей ... Привлекала авантюристов и просто людей с амбициями также как позднее ехали в Америку, ну и что что большинство "мостило дороги", кто-то и выбивался. Мой предок, остзейский "зауряд-сапог", у которого за душой только и было что тот самый сапог, да приставка "фон", приехавший служить в Россию во времена матушки Анны Иоанновны (и предпочевший остаться в стране после поименованного выше указа в качестве российского поданного), оставил после себя потомство, породнившееся с побочными отпрысками серьезных дворянских родов и к 1918 году, когда пришлось драпать с Украины в Америку, обзаведшихся обширными имениями в Полтавской и Волынской губерниях, "газетами и пароходами" ... Так что было за чем ехать людям авантюрного склада ума. Справедливости ради, почти никто в роду не доживал до преклонных лет, кого на войне убивали, кто в походе или дома от ран помирал ранее назначенного срока, недешево служба обходилась.
От zero1975
К Моцарт (19.07.2023 16:29:54)
Дата 20.07.2023 05:11:46

Про подданство дополню:

>В целом я бы выразился так: подданство могли и принять, но учитывая мягкую абсолютную монархию, из подданства можно было и выписаться одной бумажкой, написав прошение императрице.

В обоих указанных мною случаях офицеры выезжали из России даже не оставив официально службы, не то чтобы из подданства выйти. Мюнгхаузен выехал в годичный отпуск в 1750 году, и был исключен только в 1754, как самовольно службу оставивший. То же и с Кинсбергеном - он выехал из России в конце 1775 года, а через полгода его "заочно" произвели в капитаны 1 ранга (а перед тем в Голландию прислали его второй орден св. Георгия). И уволили со службы только в 1777 году как "нетчика".
От Моцарт
К zero1975 (20.07.2023 05:11:46)
Дата 21.07.2023 12:57:14

А что тут такого, нравы эпохи

Они же не рассказывали всем, что уезжают навсегда.
Получили паспорт, прогонные, пропечатались в СПБ Ведомостях о приёме претензий по долгам до такого-то числа и отбыли. Визы не нужны.
Кстати, брауншвейгская династия кончилась в 1741 году, а барон еще девять лет тянул с отъездом, значит пытался служить как все.
От zero1975
К Моцарт (21.07.2023 12:57:14)
Дата 21.07.2023 15:54:55

Я про "выписку" из подданства - не было её у этих лиц

И был ли вообще факт смены подданства - большой вопрос.
От zero1975
К Моцарт (19.07.2023 16:29:54)
Дата 20.07.2023 04:46:57

Re: Интересно, да....

>Про Мюнхгаузена совершенно не готов объяснять, так как фигура покрыта толстым слоем выдумок)
>Я вообще не понимаю, зачем зауряд-сапогу ехать служить в Россию.Здесь у него нет протекции, оклады ничем не лучше прусских, условия службы могут стать проблемой (запульнут в Тобольск и привет).

Ну, уж кто-кто, а Карл Иероним фон Мюнгхаузен был кем угодно, но не "зауряд-сапогом". Он с ранней юности в пажах у герцогов Брауншвейгских. И в Россию приехал, как паж принца Антона-Ульриха - жениха Анны Леопольдовны и будущего отца Ивана VI. И когда он в армию перевелся, то не куда-нибудь, а в полк Антона-Ульриха. Более мощную протекцию трудно придумать. Собственно, с концом этой протекции карьера Мюнгхаузена и кончилась.
От zero1975
К Моцарт (18.07.2023 13:41:08)
Дата 18.07.2023 14:10:22

Re: Гусарские колонии...

>Это иностранные граждане Габсбургской монархии, переехавшие в Россию, объединённые в команды по месту жительства, под руководством своих начальников (так как они сразу же поссорилось, то возникло две ЧВК, Ново-Сербия и Славяносербия). Деньги и принципиальные решения шли из Петербурга. Оружие, транспорт и обмундирование доставали сами. В походах и сражениях не входили в какие-либо объединения, а были придаваемы временно. По завершении конфликта уезжали по домам.

А разве они при переезде не переходили в подданство Российской империи?
Какие элементы наемничества вы видите в их службе? Я может быть не прав, но разве это не помесь ополчения с казачьим войском?
От Моцарт
К zero1975 (18.07.2023 14:10:22)
Дата 18.07.2023 15:38:31

Re: Гусарские колонии...

Переходили, но изначально все были инородцами (а казаки, татары, башкиры и прочие иррегуляры россияне по рождению).
Ещё важное отличие: приём на службу осуществлялся путём вербовки ещё на Балканах и подписанием формального контракта в Киеве. Для 1750-х, когда найм на службу иностранных офицеров сократился до мизерного процента это важное отличие от остальных россиян, которых вербовать-контрактовать никто не собирался.
Ну и третий "наёмнический" нюанс: они не совсем иррегуляры, ибо и в мирное время полки сохраняли свою структуру, название и командиров (а казаки и мусульмане рассыпались по хатам, и никто не знал и не ведал, в каком виде они снова будут призваны). Однако, сербов нельзя было с лёгкостью перемещать по Империи как обычные кавалерийские полки, из Финляндии в Казань и т. д.
От zero1975
К Моцарт (18.07.2023 15:38:31)
Дата 18.07.2023 16:50:58

Спасибо!

>Переходили, но изначально все были инородцами (а казаки, татары, башкиры и прочие иррегуляры россияне по рождению).

Это все же очень важный нюанс.
От SSC
К Dr.Potz (18.07.2023 09:25:05)
Дата 18.07.2023 13:26:45

Уже 300+ лет являются хребтом наших ВС

Здравствуйте!

Называются "офицеры". Само появление термина "наёмник" в русском языке в его нынешнем значении связано с, видимо, генетически запрограммированным ещё в эпоху Пети-1 (и далее передающимся по наследству) нежеланием элит 1/6-1/8 части суши платить деньги чуждому им народу. Соответственно, сначала проблему решали методом создания армии биороботов (рекруты); однако, в известный момент и по известным причинам это перестало работать, и пришлось перейти к массовому призыву.

При этом, в других европейских странах переход призыву шёл синхронно с созданием т.н. национальных государств с их известными особенностями, и, хотя призываемым ширнармассам нигде особо не платили, это в известной мере компенсировалось "общественным платежём" для всей нации. На 1/6-1/8 части суши, по описанным выше генетическим причинам, же на такое пойти не могли ни в коем случае - в результате, призывная армия РИ оказалась так себе по боевому духу, как по сравнению с легендарными российскими биороботами рекрутами (переход через Альпы, и всё такое), так и по сравнению с армиями национальных государств. Ну и в конечном итоге призывная армия РИ не выдержала серьёзную проверку, полностью разложившись на 4й год большой войны.

Далее, нежелание платить ширнармассам органично унаследовали большевики-интернационалы (Лев Троцкий и Ко явно не ощущали никакого родства с крестьянством какого-нибудь Тамбова). ИВС, будучи деятелем неординарным, утрамбовав власть, таки попытался создать национальное государство, хоть и специфичное, и даже отчасти преуспел в этом, благодаря чему РККА в ВОВ продемонстрировала довольно высокий боевой дух. Но после его смерти на круги своя вернулся интернационализьм, а нежелание платить деньги ширнармассам осталось. Замечу, что это свойство именно нашей части суши - например, в ГДР солдатам платили довольно приличную зарплату (правда, из неё и вычитали за косяки и утрату имущества).

Соответственно, были придуманы идеологические подпорки для такового нежелания платить - и, в частности, термин "наёмник" с негативной коннотацией и достаточно неопределённым значением. Смысл этого слова в советской интерпретации значительно отличался от английского mercenary (профессиональный солдат, за деньги служащий в иностранной армии) и был прямым намёком на то, что служить за деньги - плохо. Например, армия США после отказа от призыва стала в советской пропаганде "наёмной" с явным указанием на то, что служат в ней "наёмники". И что самое забавное, такая пропаганда шизофренически сочеталась с высокооплачиваемым (относительно среднего уровня) офицерским корпусом СА. "Этодругое", само собой.

Короче говоря, слово "наёмник" в русском языке совершенно бессмысленное и агитационное, не несущее в себя никакого внятного значения.

>Подскажите, когда был последний до Пригожина случай массового использования наёмников официальными властями России?

Вагнера, воюя за РФ, не являются mercenaries ни с какой точки зрения. Это некая параллельная армия РФ, ближайшим аналогом является иранский КСИР.

Замечу, что власти нынешней РФ, при всех их недостатках, совершили гигантский исторический рывок - платят большие зарплаты ВСЕМ нашим воюющим солдатам. Поворотный момент в истории, как ни крути.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (18.07.2023 13:26:45)
Дата 21.07.2023 16:05:35

Re: мощная историософия :) (-)
От Ibuki
К SSC (18.07.2023 13:26:45)
Дата 18.07.2023 21:46:14

Re: Уже 300+...

>Соответственно, были придуманы идеологические подпорки для такового нежелания платить - и, в частности, термин "наёмник" с негативной коннотацией и достаточно неопределённым значением. Смысл этого слова в советской интерпретации значительно отличался от английского mercenary (профессиональный солдат, за деньги служащий в иностранной армии) и был прямым намёком на то, что служить за деньги - плохо. Например, армия США после отказа от призыва стала в советской пропаганде "наёмной" с явным указанием на то, что служат в ней "наёмники". И что самое забавное, такая пропаганда шизофренически сочеталась с высокооплачиваемым (относительно среднего уровня) офицерским корпусом СА. "Этодругое", само собой.
Ключевое не величина оплаты (большая/маленькая), а категория. Ведь согласно марксизму прибавочную стоимость производить только рабочий и крестьянин, все остальные - социальные паразиты. Офицер-наемник получает доход на который живет не за стояние у станка. Прибавочный стоимости он не производит. В социальной структуре он занимает такое же положения как и стражники короля. Силовой кулак угнетатель которые не сеют и не пашут, но сыты бывают, отбирая прибавочную стоимость у рабочего. Но в СССР «этодругое» ага.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (18.07.2023 21:46:14)
Дата 19.07.2023 18:30:33

Re: Уже 300+...

> Ведь согласно марксизму прибавочную стоимость производить только рабочий и крестьянин, все остальные - социальные паразиты.

Процитируйте пожалуйста что-нибудь из основоположников про социальный паразитизм врачей, учителей, пожарных и прочую сферу услуг)
От ttt2
К SSC (18.07.2023 13:26:45)
Дата 18.07.2023 20:45:55

Какая то энциклопедия бреда.

>Называются "офицеры". Само появление термина "наёмник" в русском языке в его нынешнем значении связано с, видимо, генетически запрограммированным ещё в эпоху Пети-1 (и далее передающимся по наследству) нежеланием элит 1/6-1/8 части суши платить деньги чуждому им народу. Соответственно, сначала проблему решали методом создания армии биороботов (рекруты); однако, в известный момент и по известным причинам это перестало работать, и пришлось перейти к массовому призыву.

Все в куче. Генетика оказывается в существовании рекрутской армии виновата, офицеров защищающих свою страну называть наемниками еще никто не догадывался. Они видимо должны были травой питаться. Солдат изгнавших наполеона "биороботами" тоже.

Хороший пример до чего может довести русофобия, ненависть к своей стране.

>При этом, в других европейских странах переход призыву шёл синхронно с созданием т.н. национальных государств с их известными особенностями, и, хотя призываемым ширнармассам нигде особо не платили, это в известной мере компенсировалось "общественным платежём" для всей нации. На 1/6-1/8 части суши, по описанным выше генетическим причинам, же на такое пойти не могли ни в коем случае - в результате, призывная армия РИ оказалась так себе по боевому духу, как по сравнению с легендарными российскими биороботами рекрутами (переход через Альпы, и всё такое), так и по сравнению с армиями национальных государств. Ну и в конечном итоге призывная армия РИ не выдержала серьёзную проверку, полностью разложившись на 4й год большой войны.

Угу, призывная армия Германии разложила на части армии почти всех противников до СССР, загнав англичан на остров. И призывная армия СССР разнесла на части германскую. Значит дело не в плате.

>Далее, нежелание платить ширнармассам органично унаследовали большевики-интернационалы (Лев Троцкий и Ко явно не ощущали никакого родства с крестьянством какого-нибудь Тамбова). ИВС, будучи деятелем неординарным, утрамбовав власть, таки попытался создать национальное государство, хоть и специфичное, и даже отчасти преуспел в этом, благодаря чему РККА в ВОВ продемонстрировала довольно высокий боевой дух. Но после его смерти на круги своя вернулся интернационализьм, а нежелание платить деньги ширнармассам осталось. Замечу, что это свойство именно нашей части суши - например, в ГДР солдатам платили довольно приличную зарплату (правда, из неё и вычитали за косяки и утрату имущества).

Опять вранье. Сколько погибло в армии "национального государства" украинцев, белорусов, грузин, евреев. Но это не для деятелей высасывающих из пальца свои теории. Человек не знает даже что тогда в школах на Украине учили украинский язык, в Грузии грузинский. и тп. Государство было именно интернациональным.

>Соответственно, были придуманы идеологические подпорки для такового нежелания платить - и, в частности, термин "наёмник" с негативной коннотацией и достаточно неопределённым значением. Смысл этого слова в советской интерпретации значительно отличался от английского mercenary (профессиональный солдат, за деньги служащий в иностранной армии) и был прямым намёком на то, что служить за деньги - плохо. Например, армия США после отказа от призыва стала в советской пропаганде "наёмной" с явным указанием на то, что служат в ней "наёмники". И что самое забавное, такая пропаганда шизофренически сочеталась с высокооплачиваемым (относительно среднего уровня) офицерским корпусом СА. "Этодругое", само собой.

Профессиональный солдат служащий в армии другой страны за деньги и в русском языке наемник. Работники любого завода это наемные работники. На что это "указание"?

В миллионах страниц воспоминаний воинов защищавших страну нигде ни слова "почему нам защищавшим страну зарплату не платили?" Еще один открыл новое преступление советского режима - "бесплатные солдаты".

Офицерский корпус СССР был относительно среднего не более высокоплачиваемым чем в любой западной стране. Типичная зарплата офицера на уровне высокооплачиваемого рабочего. Не более.

>Короче говоря, слово "наёмник" в русском языке совершенно бессмысленное и агитационное, не несущее в себя никакого внятного значения.

Оно и английском языке презрительное. Бессмысленное и агитационное.

>>Подскажите, когда был последний до Пригожина случай массового использования наёмников официальными властями России?
>
>Вагнера, воюя за РФ, не являются mercenaries ни с какой точки зрения. Это некая параллельная армия РФ, ближайшим аналогом является иранский КСИР.

Бред очередной. КСИР полностью подчиняется правительству своей страны. Которое назначает командующими тех кого хочет и снимает когда и кого хочет. Это называется дисциплина. Тамошнего Пригожина уволили бы за одно слово против. И без всяких проблем. Его подчиненные ничего бы даже не заметили.

>С уважением, SSC
С уважением
От Km
К Dr.Potz (18.07.2023 09:25:05)
Дата 18.07.2023 12:42:31

Беспредметный вопрос

Добрый день!

>Подскажите, когда был последний до Пригожина случай массового использования наёмников официальными властями России?
>Во времена СССР можно условно назвать наёмниками бородатых мачо с Острова Свободы, воевавших за советские интересы в жарких странах, но сравнение хромает, конечно.

О наёмниках в определении современного международного права можно говорить только после 1977 г. И такие, которые отвечают всем 6 критериям, весьма редки.
А для более раннего времени нужно чёткое определение, иначе любой пример будет хромать и порождать бессмысленный срач.

С уважением, КМ
От МУРЛО
К Dr.Potz (18.07.2023 09:25:05)
Дата 18.07.2023 12:34:49

Натянуто - кадыровцы/гантамировцы. (-)
От Vyacheslav
К Dr.Potz (18.07.2023 09:25:05)
Дата 18.07.2023 11:28:40

Китайские национальные части во время Гражданской войны


https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/40201/1/kiis_2016_047.pdf
От zero1975
К Vyacheslav (18.07.2023 11:28:40)
Дата 18.07.2023 11:59:40

Re: Китайские национальные...

> https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/40201/1/kiis_2016_047.pdf

Кажется, статья содержит взаимоисключающие тезисы:

1. "Китайские части, которые, в отличие от других национальных формирований, характеризовались редкой стойкостью..."

2. "...стоит учесть, что в основной своей массе китайцы были простыми наемниками, воевавшими за весьма приличное жалование, а политика для них ровным счетом ничего не значила..."

Собственно, низкая стойкость наемников - их отличительная черта. Воюй китайцы лишь "за весьма приличное жалованье" - их бы просто перекупали. А уж умирать за это жалованье они бы вряд ли пожелали.

Для того, чтобы признать китайских добровольцев наемниками, нужно доказать наличие обоих признаков из общепринятого определения:

с) принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны

e) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте;

Насколько я понимаю, признак "с" вообще крайне сложно доказать, а признак "е" явно не соответствует - "китайский" 225-ый полк воевал в составе Уральской дивизии красных.
От И.Пыхалов
К zero1975 (18.07.2023 11:59:40)
Дата 18.07.2023 12:08:13

Этот вывод — просто фантазия автора, совершенно не следующая из текста статьи

>> https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/40201/1/kiis_2016_047.pdf

>2. "...стоит учесть, что в основной своей массе китайцы были простыми наемниками, воевавшими за весьма приличное жалование, а политика для них ровным счетом ничего не значила..."

Сабж.

И да, все красноармейцы получали жалованье.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (18.07.2023 12:08:13)
Дата 18.07.2023 15:14:15

Были и китайцы-наёмники

Правда, в Белой армии. На Севере, в частности. Ув.уч.VLADIMIR приводил воспоминания некого австралийского офицера, который руководил батальоном таким.
От amyatishkin
К Паршев (18.07.2023 15:14:15)
Дата 19.07.2023 17:27:43

Ну вот документ

>Правда, в Белой армии. На Севере, в частности. Ув.уч.VLADIMIR приводил воспоминания некого австралийского офицера, который руководил батальоном таким.

Копия
Вх. №743-4/XI-18 г.

ПРОТОКОЛ ОПРОСА
Белогвардейцев-китайцев, взятых на Верхотурском направлении, произведённый в Отделе Военно-Полевого Контроля Сводной Уральской Дивизии помощником Заведывающего тов. ШАЛАВКО через переводчика-китайца 4 ноября 1918 г.

ВАН-ЧУН из Шандунской провинции. 2 года работал в Ирбите и два месяца тому назад был взят в ряды белой армии. Чтобы взять китайцев в белую армию, белые применили такой способ: не стали давать работы и хлеба, в силу чего китайцы были вынуждены пойти в ряды белых. Таким способом в Ирбите был сформирован отряд в 40 человек. После двух месячнаго обучения отправили на фронт. Эти сорок человек составляли полуроту, которой командовали два начальника – один китаец, а другой русский, при чём китаец во всё подчинялся русскому. Названия части, в которой они находились, они не знают. Всех войск около того места, где их взяли в плен, находится пеших белогвардейцев около 200 человек и 10 конных. Видели 2 орудия и 2 пулемёта. Дисциплина строгая. Начальник китаец давал пощёчины.

ЧАН-ХУ-КУАН сказал тоже, но добавил, что жалование обещали плотить по 160 руб. в месяц, но за 2 месяца они ни чего не получали.

Помощ. Завед. Отд. Военконтроля ШАЛАВКО

С подлинным верно:

За Заведующаго Информацией Д. Перминов [44]

ЦДООСО.Ф.41.Оп.2.Д.460.Л.44.
От VLADIMIR
К Паршев (18.07.2023 15:14:15)
Дата 18.07.2023 15:37:48

У вас незаурядная память :-) Даже двое австралийцев об этом вспоминали (+)

>Правда, в Белой армии. На Севере, в частности. Ув.уч.VLADIMIR приводил воспоминания некого австралийского офицера, который руководил батальоном таким.
- - -
Джон Келли
https://australiarussia.com/Kelly.htm

Перри
https://australiarussia.com/perry.htm

При этом оба упоминают рекрутирование людей самых разных национальностей в период интервенции на Севере.

С ув.,

ВК
От Паршев
К VLADIMIR (18.07.2023 15:37:48)
Дата 18.07.2023 15:55:56

Там много сочных подробностей, так что легко запомнить. Например:

Вскоре умер Дайер. Он совершал поездку на санях из одной деревни в другую и заснул по дороге, в результате чего заболел и через несколько дней скончался. К этому времени Батальон Дайера был признан боеспособной частью и со временем был направлен на фронт вместе с группой британских офицеров и унтер офицеров. Батальон пробыл на своем участке всего несколько часов, когда начался неизбежный бунт. Все британцы (семь или восемь) были хладнокровно убиты. Первым пал всеми нами любимый австралиец капитан Браун, успевший уложить шесть большевиков…
От zero1975
К И.Пыхалов (18.07.2023 12:08:13)
Дата 18.07.2023 12:31:55

О чем и речь (-)
От zahar
К Dr.Potz (18.07.2023 09:25:05)
Дата 18.07.2023 10:35:58

Re: Наёмники в...

Вот про наемников на территории СССР, но на стороне Фашистской Германии:)

https://0gnev.livejournal.com/404943.html
От pamir70
К Dr.Potz (18.07.2023 09:25:05)
Дата 18.07.2023 10:35:30

Казачество )

Эсли под Россией понимать и РИ
От И.Пыхалов
К pamir70 (18.07.2023 10:35:30)
Дата 18.07.2023 10:51:47

Вот уж никаким боком не наёмники (-)
От pamir70
К И.Пыхалов (18.07.2023 10:51:47)
Дата 18.07.2023 11:07:49

Re: Вот уж...

Именно наёмники. От 100% наёмничества ( Ермак Тимофеевич) в ранних фазах, до "можно назвать..можно не назвать"( оплата землёй) - в позднее
От И.Пыхалов
К pamir70 (18.07.2023 11:07:49)
Дата 18.07.2023 11:15:00

Ермак Тимофеевич — это задолго до РИ

>Именно наёмники. От 100% наёмничества ( Ермак Тимофеевич) в ранних фазах, до "можно назвать..можно не назвать"( оплата землёй) - в позднее

Офицер, живущий на жалованье, — по Вашей логике наёмник?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От pamir70
К И.Пыхалов (18.07.2023 11:15:00)
Дата 18.07.2023 12:59:35

Задолго до РИ - согласен (-)
От pamir70
К И.Пыхалов (18.07.2023 11:15:00)
Дата 18.07.2023 12:55:45

Re: Ермак Тимофеевич...

>Офицер, живущий на жалованье, — по Вашей логике наёмник?
Нет. А иррегуляр - да
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 12:55:45)
Дата 18.07.2023 13:04:05

Re: Ермак Тимофеевич...

>>Офицер, живущий на жалованье, — по Вашей логике наёмник?

>Нет. А иррегуляр - да

Иррегулярная поместная конница - это наемники?
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 13:04:05)
Дата 18.07.2023 13:09:27

Re: Ермак Тимофеевич...

>Иррегулярная поместная конница - это наемники?
Если сравнивать со швейцарскими наёмниками - "отчего нет"?
Ну или со спагами
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 13:09:27)
Дата 18.07.2023 13:21:15

Re: Ермак Тимофеевич...

>>Иррегулярная поместная конница - это наемники?

>Если сравнивать со швейцарскими наёмниками - "отчего нет"?
>Ну или со спагами

Ну, тогда наемники - вообще все, кроме тех, кого вы решите не считать наемниками :-)
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 13:21:15)
Дата 18.07.2023 13:31:54

Я разве даю определения?

>Ну, тогда наемники - вообще все,
Вполне может быть. Или наоборот, ни ландскнехты, ни швейцарцы, ни (уж тем более) ордонансные роты - не наёмники
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 13:31:54)
Дата 18.07.2023 13:53:20

Конечно, даете

Когда вы отказываетесь следовать общепринятому нынче определению слова "наемник" и начинаете применять его к тем же казакам - вы вводите какое-то свое, собственное определение. Если вы его не сформулировали - тем хуже.

>>Ну, тогда наемники - вообще все,

>Вполне может быть. Или наоборот, ни ландскнехты, ни швейцарцы, ни (уж тем более) ордонансные роты - не наёмники

Сравнивайте:

Наемник — это любое лицо, которое:
а) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;
b) фактически принимает непосредственное участие в военных действиях;
с) принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
d) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
e) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте; и
f) не послано государством, которое не является стороной, находящейся
в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил.

Вот, ландскнехт, призванный на службу императором и воевавший, таким образом, в войске своего государя - он исполнял свою феодальную повинность от имени корпорации. И да, он получал за службу жалованье - но от своего государя. А тот же ландскнехт (или швейцарец), воюющий за французов - уже чистой воды наемник.

Не нравится это определение - дайте другое (может бы, более подходящее для того времени). А иначе разговор беспредметен.
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 13:53:20)
Дата 18.07.2023 14:31:36

Определение от ВЭС МВИ 1964 Огарков -председатель комиссии

"Наёмничество - способ комплектования ВС, основанный на привлечении на военную службу лиц по найму. Привлечение в ВС ряда современных капиталистических государств лиц по контрактам, по существу является наёмничеством"

Устроит?))))
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 14:31:36)
Дата 18.07.2023 15:35:49

Re: Определение от...

>"Наёмничество - способ комплектования ВС, основанный на привлечении на военную службу лиц по найму. Привлечение в ВС ряда современных капиталистических государств лиц по контрактам, по существу является наёмничеством"

>Устроит?))))

Вы правильно смайлики поставили - это та самая пропаганда, о которой SSC писал. И пропаганда тупорылая, т.к. товарищ маршал неслабо так мазнул говнецом всех советских офицеров.

Но я, разумеется, признаю за вами право пользоваться этим определением - просто в этом случае под него попадут все, чья служба хоть как-то оплачивается, включая нетривиальные способы оплаты - например, долей из добычи.

P.S. А ведь и оммаж/инвеститура - вполне себе контракт :-)
От sap
К zero1975 (18.07.2023 15:35:49)
Дата 18.07.2023 16:01:19

Re: Определение от...

>>"Наёмничество - способ комплектования ВС, основанный на привлечении на военную службу лиц по найму. Привлечение в ВС ряда современных капиталистических государств лиц по контрактам, по существу является наёмничеством"
>
>>Устроит?))))
>
>т.к. товарищ маршал неслабо так мазнул говнецом всех советских офицеров.

Советские офицеры, насколько я помню, договор (контракт) не подписывали. В отличии от сверхсрочников (набор которых как раз Огарков и активизировал) и прапорщиков 😁
От zero1975
К sap (18.07.2023 16:01:19)
Дата 18.07.2023 16:41:13

Re: Определение от...

>Советские офицеры, насколько я помню, договор (контракт) не подписывали. В отличии от сверхсрочников (набор которых как раз Огарков и активизировал) и прапорщиков 😁

Для них была оферта: "адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение" :-)))
От pamir70
К sap (18.07.2023 16:01:19)
Дата 18.07.2023 16:03:22

А разве сверчи и прапора

Договора найма подписывали?)
От sap
К pamir70 (18.07.2023 16:03:22)
Дата 18.07.2023 18:25:44

Re: А разве...

>Договора найма подписывали?)

Да, на срок 5 лет, с последующим продлением на 3-5 лет.
Знаю случаи, когда начальство "блокировало" переводы и люди увольнялись по истечению контракта и через месяц подписывали новые в другой чвсти.
От pamir70
К sap (18.07.2023 18:25:44)
Дата 18.07.2023 20:04:42

В сов времена не помню.... (-)
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 15:35:49)
Дата 18.07.2023 15:45:16

То что не совпадает со мнением zero1975 - пропаганда

И почему меня это не удивляет?)
Так всё же, может будет предложено другое определение?
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 15:45:16)
Дата 18.07.2023 16:35:18

Пропаганда - записывать в наемники "кого надо" из политических соображений

>И почему меня это не удивляет?)
>Так всё же, может будет предложено другое определение?

Чего ради? Меня вполне устраивает международно-признанное определение, внесенное в законодательство моей страны.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3045443.htm

Если вас оно не устраивает - Господь с вами.
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 16:35:18)
Дата 18.07.2023 18:13:13

Да? Вполне разумно считать наёмниками всех подписывающих Договор найма)

Или что то не так?
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 18:13:13)
Дата 18.07.2023 18:57:31

Re: Да? Вполне...

>Или что то не так?

В рамках вашего подхода - все так.
И я для вас тоже наемник, т.к. договора найма подписывал неоднократно.
Сушу сухари, жду прокурора - вдруг он ваш единомышленник...
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 18:57:31)
Дата 18.07.2023 20:04:02

Re: Да? Вполне...

>И я для вас тоже наемник,
А Вам не нравится что Вы - наёмник?)
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 20:04:02)
Дата 18.07.2023 20:31:38

Re: Да? Вполне...

>>И я для вас тоже наемник,

>А Вам не нравится что Вы - наёмник?)

Разумеется, мне не нравиться, что вы мне статью шьете - "от семи до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок до одного". Не то, чтоб жизнь у меня распрекрасная, но чтоб за просто так...
От Alexeich
К zero1975 (18.07.2023 20:31:38)
Дата 21.07.2023 23:36:53

Re: Да? Вполне...

>Разумеется, мне не нравиться, что вы мне статью шьете - "от семи до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок до одного". Не то, чтоб жизнь у меня распрекрасная, но чтоб за просто так...

Как говорил мне в 90-х один знакомый по университету еще югослав, вернувшийся в Москву после заварухи на Балканах, успевший повоевать и за тех и за этих: "Я честный ландскнехт, пока платят оговоренное - не предам" :) Это я к чему. Честному ландскнехту ничего не угрожает, пока сюзерен не загремел, а как называть - "да хоть горшком ..."
От pamir70
К pamir70 (18.07.2023 14:31:36)
Дата 18.07.2023 14:32:17

1984 однако (-)
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 13:53:20)
Дата 18.07.2023 14:26:22

Ландскнехты -наёмники?

Щвейцарцы?
Ордонанскные роты?
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 14:26:22)
Дата 18.07.2023 15:36:44

А прочитать написанное? ;-) (-)
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 15:36:44)
Дата 18.07.2023 15:44:01

Прочтено.

Вывод - то что пишет г-н zero1975 как представительнекоей "могучей кучки" не тянет на "общеупотребительное"
Максимум на "употребительное г-ном zero1975 и другими членами " )
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 15:44:01)
Дата 18.07.2023 16:26:15

А вы, простите, в какой стране живете?

>Вывод - то что пишет г-н zero1975 как представительнекоей "могучей кучки" не тянет на "общеупотребительное"


Я вам привел определение из документов, подписанных моей страной:

Доп. протокол 1977 года к женевским конвенциям (ст. 47):
https://www.icrc.org/ru/doc/resources/documents/misc/treaties-additional-protocol-1.htm
(Ратифицирован Верховным Советом СССР 4 августа 1989 года)

Конвенция о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников (Ст. 1):
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/mercen.shtml
(Принята резолюцией 44/34 сессии Генеральной Ассамблеи ООН

И, наконец (если Статья 15 п. 4 Конституции РФ вам ни о чем не говорит), сходное определение прописано в Уголовном кодексе Российской Федерации (Статья 359. Наемничество):
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/a9e28227f557dc1e6659c1d88613790bb3dddb5b/

Вот такая вот "могучая кучка". Угодно не считать эти определения "общеупотребительными" - воля ваша. Вы с покойным маршалом имеете полное право записывать в наёмники всех и каждого.

>Максимум на "употребительное г-ном zero1975 и другими членами " )

Вы поставили мою скромную персону в один ряд с "другими членами" Международного Красного Крести, Организации объединенных наций, а также с законодателями и правоохранителями моей страны? Лестно, конечно, но не стоит :-)
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 16:26:15)
Дата 18.07.2023 18:12:12

В сильной, красивой,обильной и с дорогами)))

>Я вам привел определение из документов,
А какое этношение эти документы(юридеческого плана) имеют отношение к ретроспективности?(прошлому)?
В общем итог: г-н zero1975 по отношению к историческим перепитиям и терминологии предпочитает пользоваться определениями из юридических документов 20 века. Так не оспаривается.
Только зачем тогда мешать сие в термином типа " феодальную повинность от имени корпорации. "?
Непонятно. Или быть последовательным..или вилять как та мамаша Кураж у тех ландскнехтов
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 18:12:12)
Дата 18.07.2023 19:54:46

А прошлое то тут причем?

>>Я вам привел определение из документов,

>А какое этношение эти документы(юридеческого плана) имеют отношение к ретроспективности?(прошлому)?

Возможно, вы не заметили, о чем был вопрос топик-стартера:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3045381.htm
"когда был последний до Пригожина случай массового использования наёмников официальными властями России?"

Т.е., вопрос был об аналогах современных Пригожина/вагнеровцев - т.е., о наемниках в современном смысле. На что я, собственно, отвечал, что действия вагнеровцев в СВО - не наёмничество. А наемники в современном понимании этого слова - в России бывали.


>В общем итог: г-н zero1975 по отношению к историческим перепитиям и терминологии предпочитает пользоваться определениями из юридических документов 20 века. Так не оспаривается.

Если ищем в прошлом аналог современного явления - разумеется, следует использовать современное определение этого явления, чтобы понять, что же, собственно, мы ищем. Вы же вступили в разговор, не определившись даже для самого себя с содержанием термина "наемник". Поначалу вы наемниками назвали казачество в Российской империи. Потом вдруг оказалось, что и поместная конница из служилых людей по отечеству тоже наемники - "отчего нет"? А когда вас попросили все же привести определение - вы привели мнение маршала Огаркова, согласно которому "Наёмничество - способ комплектования ВС, основанный на привлечении на военную службу лиц по найму....

"Найм" на царскую службу казачества и служилых людей по отечеству - это отдельная песня, но вы, похоже, решили под "наемниками" понимать вообще всех, кто каким-либо образом получал оплату за службу (т.е., всех воинов всех времен, кроме первобытных). Зачем в таком случае было именно про казачество писать, если у вас и помещики и стрельцы тоже наемники - загадка. Но ладно - я тоже больше не удивляюсь.


>Только зачем тогда мешать сие в термином типа " феодальную повинность от имени корпорации. "?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3045422.htm
Я что, так сложно написал? Простите - но проще я не сумею.


>Непонятно. Или быть последовательным..или вилять как та мамаша Кураж у тех ландскнехтов

Да не старайтесь вы так - до вашего хамства я не опущусь. Счастья вам!
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 19:54:46)
Дата 18.07.2023 20:03:17

Ермак Тимофеевич - далёкое прошлое

Казаки - которые не ряженные, тоже прошлое. Но менее далёкое.
Так же как ордонансные роты,ландскхнехты и спаги. Швейцарская Гвардия и Иностранный легион - в современности
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 20:03:17)
Дата 18.07.2023 20:40:49

А вопрос был об аналогах современности в прошлом

>Казаки - которые не ряженные, тоже прошлое. Но менее далёкое.
>Так же как ордонансные роты, ландскхнехты и спаги.

Спасибо, Кэп. Буду знать.

>Швейцарская Гвардия и Иностранный легион - в современности

Если вы все же попробуете внимательно прочесть определение наемника и немножко над ним подумаете - поймете, что ни швейцарская гвардия ватикана, ни французский иностранный легион, ни гуркхи на службе Британии - не подпадают под определение наемников.
От И.Пыхалов
К pamir70 (18.07.2023 12:55:45)
Дата 18.07.2023 12:59:34

Казак в последние 100 с лишним лет РИ никоим образом не являлся иррегуляром

>Нет. А иррегуляр - да

Он организованно призывался для несения военной службы, ему присваивалось воинское звание и он подчинялся назначенным командирам

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От pamir70
К И.Пыхалов (18.07.2023 12:59:34)
Дата 18.07.2023 13:08:09

В "последние". Мозможно. Но сравним это с типовым швейцарским наёмником

Он организованно призывался для несения военной службы, ему присваивалось воинское звание и он подчинялся назначенным командирам
От digger
К И.Пыхалов (18.07.2023 11:15:00)
Дата 18.07.2023 12:04:12

Re: Ермак Тимофеевич...

>Офицер, живущий на жалованье, — по Вашей логике наёмник?

Офицер - наемный работник и командует военнослужащими страны, которые давали присягу стране.Атаман - контрактник и командует своими людьми. Разница иногда размывается.
От zero1975
К digger (18.07.2023 12:04:12)
Дата 18.07.2023 12:35:06

Re: Ермак Тимофеевич...

> Офицер - наемный работник и командует военнослужащими страны, которые давали присягу стране.Атаман - контрактник и командует своими людьми. Разница иногда размывается.

С Петра I казачьи атаманы - только наказные. Это государственные чиновники/офицеры. Да и до Петра казаков привлекали на царскую службу не как ЧВК, а как вассальные контингенты - их неявка на службу расценивалась бы как измена. Могу ошибаться, но не припомню "вольных" казаков, при Алексее Михайловиче именно нанимавшихся на службу в качестве "охочих людей" под командой своих атаманов. Буду благодарен, если подскажете примеры.
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 12:35:06)
Дата 18.07.2023 13:01:29

Re: Ермак Тимофеевич...

> их неявка на службу расценивалась бы как измена.
Неявка на службу оплаченной наёмной роты - измена. Переход наёмников на службу противника - измена
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 13:01:29)
Дата 18.07.2023 13:18:26

Re: Ермак Тимофеевич...

>> их неявка на службу расценивалась бы как измена.

>Неявка на службу оплаченной наёмной роты - измена.

А если они оплату ещё не получали - это тоже измена? Если вы сейчас скажете, что оплатой им была земля - то придется признать наемниками и европейское рыцарство, и нашу поместную конницу (которая, кстати, и жалованье деньгами тоже получала). Собственно, казачество несло поначалу вассальную повинность (как коллективный феодал), которая потихоньку превратилась во вполне себе регулярную службу.

http://www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m3/0/art.aspx?art_id=1790
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 13:18:26)
Дата 18.07.2023 13:29:40

Re: Ермак Тимофеевич...

>А если они оплату ещё не получали - это тоже измена?
Не знаю. Ео могу посмотреть. По "Столетней"
> Если вы сейчас скажете, что оплатой им была земля .
Как , к примеру, 100% известным как "наёмники" - ландскнехтам( в некоторых особых случаях)
От zahar
К Dr.Potz (18.07.2023 09:25:05)
Дата 18.07.2023 09:54:48

В начале 90-х начали массово подписывать контракты

В СССР: контрактник=наемник
От Dr.Potz
К zahar (18.07.2023 09:54:48)
Дата 18.07.2023 10:07:04

Re: В начале...

>В СССР: контрактник=наемник

Я конечно понимаю, что слово "наёмник" не имеет 100% общепринятого определения, но военнослужащие не считаются наёмниками независимо от характера оплаты.
От zero1975
К Dr.Potz (18.07.2023 10:07:04)
Дата 18.07.2023 11:04:36

Re: В начале...

>>В СССР: контрактник=наемник

>Я конечно понимаю, что слово "наёмник" не имеет 100% общепринятого определения, но военнослужащие не считаются наёмниками независимо от характера оплаты.

Загвоздка в том, что и подавляющее большинство вагнеровцев, принимавших участие в СВО, строго говоря, тоже не подпадают ни под определение "наемников", данное в конвенциях (т.к. они граждане страны - участницы конфликта), ни под определение, содержащееся в российском законодательстве (т.к. граждане РФ и действовали в интересах РФ).

Примеры "индивидуальных" иностранных наемников, поступавших на службу Российской Империи, вас вряд ли интересуют - их множество было, от варяга Эймунда до француза Дантеса. А если именно о подразделении из людей, верных скорее нанявшему их командиру, чем российскому государю, то на ум приходят войско Понтуса Делагарди, отряд Кристина Сомме и "бельские немцы" во времена Смутного времени, а также полки наемников в Смоленской войне. Насколько я понимаю, позже такой практики не было - горький опыт научил. Тот же отряд принца Конде, воевавший на стороне Суворова - это все-таки скорее войско союзника, чем нанятая Россией ЧВК.
От zahar
К Dr.Potz (18.07.2023 10:07:04)
Дата 18.07.2023 10:28:01

Так Вы вначале определитесь с термином (-)
От Claus
К zahar (18.07.2023 10:28:01)
Дата 18.07.2023 12:30:02

По вашей логике придется наемниками и всех офицеров считать, в т.ч советских (-)
От Моцарт
К Claus (18.07.2023 12:30:02)
Дата 18.07.2023 13:42:52

Не все подписывали контракт

Я, например, проходил обязательную службу.
От digger
К zahar (18.07.2023 10:28:01)
Дата 18.07.2023 11:00:54

Re: Так Вы...

ИМХО разница в командовании.Атаман наемников получает деньги от заказчика за работу и не является его наемным работником или военнослужащим, он командует наемниками, а заказчик напрямую не может им приказывать.Потому контракт и ВОХР не в счет : ими командуют госслужащие или военнослужащие.Один в поле - не наемник.
От Vyacheslav
К Dr.Potz (18.07.2023 09:25:05)
Дата 18.07.2023 09:42:49

ВОХР (-)
От Dr.Potz
К Vyacheslav (18.07.2023 09:42:49)
Дата 18.07.2023 09:54:30

Re: ВОХР

ВОХР это всё же аналог ЧОП, а не ЧВК.