От И.Пыхалов
К pamir70
Дата 18.07.2023 11:15:00
Рубрики Прочее;

Ермак Тимофеевич — это задолго до РИ

>Именно наёмники. От 100% наёмничества ( Ермак Тимофеевич) в ранних фазах, до "можно назвать..можно не назвать"( оплата землёй) - в позднее

Офицер, живущий на жалованье, — по Вашей логике наёмник?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От pamir70
К И.Пыхалов (18.07.2023 11:15:00)
Дата 18.07.2023 12:59:35

Задолго до РИ - согласен (-)
От pamir70
К И.Пыхалов (18.07.2023 11:15:00)
Дата 18.07.2023 12:55:45

Re: Ермак Тимофеевич...

>Офицер, живущий на жалованье, — по Вашей логике наёмник?
Нет. А иррегуляр - да
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 12:55:45)
Дата 18.07.2023 13:04:05

Re: Ермак Тимофеевич...

>>Офицер, живущий на жалованье, — по Вашей логике наёмник?

>Нет. А иррегуляр - да

Иррегулярная поместная конница - это наемники?
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 13:04:05)
Дата 18.07.2023 13:09:27

Re: Ермак Тимофеевич...

>Иррегулярная поместная конница - это наемники?
Если сравнивать со швейцарскими наёмниками - "отчего нет"?
Ну или со спагами
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 13:09:27)
Дата 18.07.2023 13:21:15

Re: Ермак Тимофеевич...

>>Иррегулярная поместная конница - это наемники?

>Если сравнивать со швейцарскими наёмниками - "отчего нет"?
>Ну или со спагами

Ну, тогда наемники - вообще все, кроме тех, кого вы решите не считать наемниками :-)
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 13:21:15)
Дата 18.07.2023 13:31:54

Я разве даю определения?

>Ну, тогда наемники - вообще все,
Вполне может быть. Или наоборот, ни ландскнехты, ни швейцарцы, ни (уж тем более) ордонансные роты - не наёмники
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 13:31:54)
Дата 18.07.2023 13:53:20

Конечно, даете

Когда вы отказываетесь следовать общепринятому нынче определению слова "наемник" и начинаете применять его к тем же казакам - вы вводите какое-то свое, собственное определение. Если вы его не сформулировали - тем хуже.

>>Ну, тогда наемники - вообще все,

>Вполне может быть. Или наоборот, ни ландскнехты, ни швейцарцы, ни (уж тем более) ордонансные роты - не наёмники

Сравнивайте:

Наемник — это любое лицо, которое:
а) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;
b) фактически принимает непосредственное участие в военных действиях;
с) принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
d) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
e) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте; и
f) не послано государством, которое не является стороной, находящейся
в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил.

Вот, ландскнехт, призванный на службу императором и воевавший, таким образом, в войске своего государя - он исполнял свою феодальную повинность от имени корпорации. И да, он получал за службу жалованье - но от своего государя. А тот же ландскнехт (или швейцарец), воюющий за французов - уже чистой воды наемник.

Не нравится это определение - дайте другое (может бы, более подходящее для того времени). А иначе разговор беспредметен.
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 13:53:20)
Дата 18.07.2023 14:31:36

Определение от ВЭС МВИ 1964 Огарков -председатель комиссии

"Наёмничество - способ комплектования ВС, основанный на привлечении на военную службу лиц по найму. Привлечение в ВС ряда современных капиталистических государств лиц по контрактам, по существу является наёмничеством"

Устроит?))))
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 14:31:36)
Дата 18.07.2023 15:35:49

Re: Определение от...

>"Наёмничество - способ комплектования ВС, основанный на привлечении на военную службу лиц по найму. Привлечение в ВС ряда современных капиталистических государств лиц по контрактам, по существу является наёмничеством"

>Устроит?))))

Вы правильно смайлики поставили - это та самая пропаганда, о которой SSC писал. И пропаганда тупорылая, т.к. товарищ маршал неслабо так мазнул говнецом всех советских офицеров.

Но я, разумеется, признаю за вами право пользоваться этим определением - просто в этом случае под него попадут все, чья служба хоть как-то оплачивается, включая нетривиальные способы оплаты - например, долей из добычи.

P.S. А ведь и оммаж/инвеститура - вполне себе контракт :-)
От sap
К zero1975 (18.07.2023 15:35:49)
Дата 18.07.2023 16:01:19

Re: Определение от...

>>"Наёмничество - способ комплектования ВС, основанный на привлечении на военную службу лиц по найму. Привлечение в ВС ряда современных капиталистических государств лиц по контрактам, по существу является наёмничеством"
>
>>Устроит?))))
>
>т.к. товарищ маршал неслабо так мазнул говнецом всех советских офицеров.

Советские офицеры, насколько я помню, договор (контракт) не подписывали. В отличии от сверхсрочников (набор которых как раз Огарков и активизировал) и прапорщиков 😁
От zero1975
К sap (18.07.2023 16:01:19)
Дата 18.07.2023 16:41:13

Re: Определение от...

>Советские офицеры, насколько я помню, договор (контракт) не подписывали. В отличии от сверхсрочников (набор которых как раз Огарков и активизировал) и прапорщиков 😁

Для них была оферта: "адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение" :-)))
От pamir70
К sap (18.07.2023 16:01:19)
Дата 18.07.2023 16:03:22

А разве сверчи и прапора

Договора найма подписывали?)
От sap
К pamir70 (18.07.2023 16:03:22)
Дата 18.07.2023 18:25:44

Re: А разве...

>Договора найма подписывали?)

Да, на срок 5 лет, с последующим продлением на 3-5 лет.
Знаю случаи, когда начальство "блокировало" переводы и люди увольнялись по истечению контракта и через месяц подписывали новые в другой чвсти.
От pamir70
К sap (18.07.2023 18:25:44)
Дата 18.07.2023 20:04:42

В сов времена не помню.... (-)
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 15:35:49)
Дата 18.07.2023 15:45:16

То что не совпадает со мнением zero1975 - пропаганда

И почему меня это не удивляет?)
Так всё же, может будет предложено другое определение?
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 15:45:16)
Дата 18.07.2023 16:35:18

Пропаганда - записывать в наемники "кого надо" из политических соображений

>И почему меня это не удивляет?)
>Так всё же, может будет предложено другое определение?

Чего ради? Меня вполне устраивает международно-признанное определение, внесенное в законодательство моей страны.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3045443.htm

Если вас оно не устраивает - Господь с вами.
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 16:35:18)
Дата 18.07.2023 18:13:13

Да? Вполне разумно считать наёмниками всех подписывающих Договор найма)

Или что то не так?
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 18:13:13)
Дата 18.07.2023 18:57:31

Re: Да? Вполне...

>Или что то не так?

В рамках вашего подхода - все так.
И я для вас тоже наемник, т.к. договора найма подписывал неоднократно.
Сушу сухари, жду прокурора - вдруг он ваш единомышленник...
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 18:57:31)
Дата 18.07.2023 20:04:02

Re: Да? Вполне...

>И я для вас тоже наемник,
А Вам не нравится что Вы - наёмник?)
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 20:04:02)
Дата 18.07.2023 20:31:38

Re: Да? Вполне...

>>И я для вас тоже наемник,

>А Вам не нравится что Вы - наёмник?)

Разумеется, мне не нравиться, что вы мне статью шьете - "от семи до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок до одного". Не то, чтоб жизнь у меня распрекрасная, но чтоб за просто так...
От Alexeich
К zero1975 (18.07.2023 20:31:38)
Дата 21.07.2023 23:36:53

Re: Да? Вполне...

>Разумеется, мне не нравиться, что вы мне статью шьете - "от семи до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок до одного". Не то, чтоб жизнь у меня распрекрасная, но чтоб за просто так...

Как говорил мне в 90-х один знакомый по университету еще югослав, вернувшийся в Москву после заварухи на Балканах, успевший повоевать и за тех и за этих: "Я честный ландскнехт, пока платят оговоренное - не предам" :) Это я к чему. Честному ландскнехту ничего не угрожает, пока сюзерен не загремел, а как называть - "да хоть горшком ..."
От pamir70
К pamir70 (18.07.2023 14:31:36)
Дата 18.07.2023 14:32:17

1984 однако (-)
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 13:53:20)
Дата 18.07.2023 14:26:22

Ландскнехты -наёмники?

Щвейцарцы?
Ордонанскные роты?
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 14:26:22)
Дата 18.07.2023 15:36:44

А прочитать написанное? ;-) (-)
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 15:36:44)
Дата 18.07.2023 15:44:01

Прочтено.

Вывод - то что пишет г-н zero1975 как представительнекоей "могучей кучки" не тянет на "общеупотребительное"
Максимум на "употребительное г-ном zero1975 и другими членами " )
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 15:44:01)
Дата 18.07.2023 16:26:15

А вы, простите, в какой стране живете?

>Вывод - то что пишет г-н zero1975 как представительнекоей "могучей кучки" не тянет на "общеупотребительное"


Я вам привел определение из документов, подписанных моей страной:

Доп. протокол 1977 года к женевским конвенциям (ст. 47):
https://www.icrc.org/ru/doc/resources/documents/misc/treaties-additional-protocol-1.htm
(Ратифицирован Верховным Советом СССР 4 августа 1989 года)

Конвенция о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников (Ст. 1):
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/mercen.shtml
(Принята резолюцией 44/34 сессии Генеральной Ассамблеи ООН

И, наконец (если Статья 15 п. 4 Конституции РФ вам ни о чем не говорит), сходное определение прописано в Уголовном кодексе Российской Федерации (Статья 359. Наемничество):
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/a9e28227f557dc1e6659c1d88613790bb3dddb5b/

Вот такая вот "могучая кучка". Угодно не считать эти определения "общеупотребительными" - воля ваша. Вы с покойным маршалом имеете полное право записывать в наёмники всех и каждого.

>Максимум на "употребительное г-ном zero1975 и другими членами " )

Вы поставили мою скромную персону в один ряд с "другими членами" Международного Красного Крести, Организации объединенных наций, а также с законодателями и правоохранителями моей страны? Лестно, конечно, но не стоит :-)
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 16:26:15)
Дата 18.07.2023 18:12:12

В сильной, красивой,обильной и с дорогами)))

>Я вам привел определение из документов,
А какое этношение эти документы(юридеческого плана) имеют отношение к ретроспективности?(прошлому)?
В общем итог: г-н zero1975 по отношению к историческим перепитиям и терминологии предпочитает пользоваться определениями из юридических документов 20 века. Так не оспаривается.
Только зачем тогда мешать сие в термином типа " феодальную повинность от имени корпорации. "?
Непонятно. Или быть последовательным..или вилять как та мамаша Кураж у тех ландскнехтов
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 18:12:12)
Дата 18.07.2023 19:54:46

А прошлое то тут причем?

>>Я вам привел определение из документов,

>А какое этношение эти документы(юридеческого плана) имеют отношение к ретроспективности?(прошлому)?

Возможно, вы не заметили, о чем был вопрос топик-стартера:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3045381.htm
"когда был последний до Пригожина случай массового использования наёмников официальными властями России?"

Т.е., вопрос был об аналогах современных Пригожина/вагнеровцев - т.е., о наемниках в современном смысле. На что я, собственно, отвечал, что действия вагнеровцев в СВО - не наёмничество. А наемники в современном понимании этого слова - в России бывали.


>В общем итог: г-н zero1975 по отношению к историческим перепитиям и терминологии предпочитает пользоваться определениями из юридических документов 20 века. Так не оспаривается.

Если ищем в прошлом аналог современного явления - разумеется, следует использовать современное определение этого явления, чтобы понять, что же, собственно, мы ищем. Вы же вступили в разговор, не определившись даже для самого себя с содержанием термина "наемник". Поначалу вы наемниками назвали казачество в Российской империи. Потом вдруг оказалось, что и поместная конница из служилых людей по отечеству тоже наемники - "отчего нет"? А когда вас попросили все же привести определение - вы привели мнение маршала Огаркова, согласно которому "Наёмничество - способ комплектования ВС, основанный на привлечении на военную службу лиц по найму....

"Найм" на царскую службу казачества и служилых людей по отечеству - это отдельная песня, но вы, похоже, решили под "наемниками" понимать вообще всех, кто каким-либо образом получал оплату за службу (т.е., всех воинов всех времен, кроме первобытных). Зачем в таком случае было именно про казачество писать, если у вас и помещики и стрельцы тоже наемники - загадка. Но ладно - я тоже больше не удивляюсь.


>Только зачем тогда мешать сие в термином типа " феодальную повинность от имени корпорации. "?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3045422.htm
Я что, так сложно написал? Простите - но проще я не сумею.


>Непонятно. Или быть последовательным..или вилять как та мамаша Кураж у тех ландскнехтов

Да не старайтесь вы так - до вашего хамства я не опущусь. Счастья вам!
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 19:54:46)
Дата 18.07.2023 20:03:17

Ермак Тимофеевич - далёкое прошлое

Казаки - которые не ряженные, тоже прошлое. Но менее далёкое.
Так же как ордонансные роты,ландскхнехты и спаги. Швейцарская Гвардия и Иностранный легион - в современности
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 20:03:17)
Дата 18.07.2023 20:40:49

А вопрос был об аналогах современности в прошлом

>Казаки - которые не ряженные, тоже прошлое. Но менее далёкое.
>Так же как ордонансные роты, ландскхнехты и спаги.

Спасибо, Кэп. Буду знать.

>Швейцарская Гвардия и Иностранный легион - в современности

Если вы все же попробуете внимательно прочесть определение наемника и немножко над ним подумаете - поймете, что ни швейцарская гвардия ватикана, ни французский иностранный легион, ни гуркхи на службе Британии - не подпадают под определение наемников.
От И.Пыхалов
К pamir70 (18.07.2023 12:55:45)
Дата 18.07.2023 12:59:34

Казак в последние 100 с лишним лет РИ никоим образом не являлся иррегуляром

>Нет. А иррегуляр - да

Он организованно призывался для несения военной службы, ему присваивалось воинское звание и он подчинялся назначенным командирам

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От pamir70
К И.Пыхалов (18.07.2023 12:59:34)
Дата 18.07.2023 13:08:09

В "последние". Мозможно. Но сравним это с типовым швейцарским наёмником

Он организованно призывался для несения военной службы, ему присваивалось воинское звание и он подчинялся назначенным командирам
От digger
К И.Пыхалов (18.07.2023 11:15:00)
Дата 18.07.2023 12:04:12

Re: Ермак Тимофеевич...

>Офицер, живущий на жалованье, — по Вашей логике наёмник?

Офицер - наемный работник и командует военнослужащими страны, которые давали присягу стране.Атаман - контрактник и командует своими людьми. Разница иногда размывается.
От zero1975
К digger (18.07.2023 12:04:12)
Дата 18.07.2023 12:35:06

Re: Ермак Тимофеевич...

> Офицер - наемный работник и командует военнослужащими страны, которые давали присягу стране.Атаман - контрактник и командует своими людьми. Разница иногда размывается.

С Петра I казачьи атаманы - только наказные. Это государственные чиновники/офицеры. Да и до Петра казаков привлекали на царскую службу не как ЧВК, а как вассальные контингенты - их неявка на службу расценивалась бы как измена. Могу ошибаться, но не припомню "вольных" казаков, при Алексее Михайловиче именно нанимавшихся на службу в качестве "охочих людей" под командой своих атаманов. Буду благодарен, если подскажете примеры.
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 12:35:06)
Дата 18.07.2023 13:01:29

Re: Ермак Тимофеевич...

> их неявка на службу расценивалась бы как измена.
Неявка на службу оплаченной наёмной роты - измена. Переход наёмников на службу противника - измена
От zero1975
К pamir70 (18.07.2023 13:01:29)
Дата 18.07.2023 13:18:26

Re: Ермак Тимофеевич...

>> их неявка на службу расценивалась бы как измена.

>Неявка на службу оплаченной наёмной роты - измена.

А если они оплату ещё не получали - это тоже измена? Если вы сейчас скажете, что оплатой им была земля - то придется признать наемниками и европейское рыцарство, и нашу поместную конницу (которая, кстати, и жалованье деньгами тоже получала). Собственно, казачество несло поначалу вассальную повинность (как коллективный феодал), которая потихоньку превратилась во вполне себе регулярную службу.

http://www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m3/0/art.aspx?art_id=1790
От pamir70
К zero1975 (18.07.2023 13:18:26)
Дата 18.07.2023 13:29:40

Re: Ермак Тимофеевич...

>А если они оплату ещё не получали - это тоже измена?
Не знаю. Ео могу посмотреть. По "Столетней"
> Если вы сейчас скажете, что оплатой им была земля .
Как , к примеру, 100% известным как "наёмники" - ландскнехтам( в некоторых особых случаях)