ВИФ2 NE: Ветка : Re: Тоже демагогия...

От	Km
К	SSC
Дата	24.07.2023 16:28:31
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>>>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>>>
>>>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>>>
>>>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>>>
>>>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?
>>
>>Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?
>
>Голодные милиционеры работали лучше нынешних сытых (понимаю, что военным такое невозможно представить - тут, как говорится, каждый понимает в свою меру). Вот только объём работы у милицинеров за несколько лет вырос на порядок, невозможно охватить было. И основной этот объём давали не штучные "богатые преступники с массой возможностей", а лавина отморозков, жаждущих грабить-убивать за приз в 200-400 баксов, от которых и сами "богатые преступники" охреневали.

Ну вот, а зачем тогда спрашиваете, почему не работал УК? Милиционер голодный, бюджетники стали челноками, не вписавшиеся в рынок несправедливо владеют жильём, "жмурки" и "честный гаишнинк", период первоначального накопления капитала во всей красе. Вот потому и не раболал.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (24.07.2023 16:28:31)
Дата	24.07.2023 16:47:58

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>>>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>>>>
>>>>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>>>>
>>>>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>>>>
>>>>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?
>>>
>>>Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?
>>
>>Голодные милиционеры работали лучше нынешних сытых (понимаю, что военным такое невозможно представить - тут, как говорится, каждый понимает в свою меру). Вот только объём работы у милицинеров за несколько лет вырос на порядок, невозможно охватить было. И основной этот объём давали не штучные "богатые преступники с массой возможностей", а лавина отморозков, жаждущих грабить-убивать за приз в 200-400 баксов, от которых и сами "богатые преступники" охреневали.
>
>Ну вот, а зачем тогда спрашиваете, почему не работал УК? Милиционер голодный, бюджетники стали челноками, не вписавшиеся в рынок несправедливо владеют жильём, "жмурки" и "честный гаишнинк", период первоначального накопления капитала во всей красе. Вот потому и не раболал.

Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (24.07.2023 16:47:58)
Дата	24.07.2023 17:08:39

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.

А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (24.07.2023 17:08:39)
Дата	24.07.2023 17:21:34

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>
>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.

Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.

В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (24.07.2023 17:21:34)
Дата	24.07.2023 17:44:43

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>
>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>
>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.

>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.

Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (24.07.2023 17:44:43)
Дата	24.07.2023 19:09:00

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>>
>>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>>
>>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.
>
>>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.
>
>Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.

История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.07.2023 19:09:00)
Дата	26.07.2023 13:05:05

Re: Тоже демагогия...

>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

Взгляните глубже - "пехота ОПГ" формировалась из ветеранов боевых действий, экс-правоохранителей и спортсменов 2й и 3й линий оставшихся без социалки и зарплат, соответсвующих уровню жизни. И только следом подтянулась молодежь, лишенная перспектив и социальных лифтов.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.07.2023 13:05:05)
Дата	26.07.2023 19:03:46

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.
>
>>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.
>
>Взгляните глубже - "пехота ОПГ" формировалась из ветеранов боевых действий, экс-правоохранителей и спортсменов 2й и 3й линий оставшихся без социалки и зарплат, соответсвующих уровню жизни.

ВБД и спортсмены - это "первый призыв", ещё 1987-1990 гг. Когда с оружием было ещё плохо, и рукопашка рулила совместо с холодняком. В бандиты они шли совсем не от голода а в погоне за успехом.

Экс-ментов был мизер, можно не учитывать, их в этой среде крайне не любили.

>И только следом подтянулась молодежь, лишенная перспектив и социальных лифтов.

Тоже не от голода. Этот контингент, хорошо показан в фильме "Меня зовут Арлекино", только там "стадия созревания" ещё, последние советские годы. А когда все ментальные барьеры рухнули, а на глазах появился пример "успешных пацанов", эти гоблины ломанулись в рэкет любых форм и были готовы убивать за реальные копейки даже по тем временам. Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (26.07.2023 19:03:46)
Дата	27.07.2023 00:16:19

Re: Тоже демагогия...

Привет!

> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.

Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
и естественно, молодежь с таким опытом отцов работать не хотела.

понятно сейчас набегут и объяснят, что за три года можно было получить :(

Владимир

От	Anvar
К	Iva (27.07.2023 00:16:19)
Дата	27.07.2023 17:33:47

Re: Тоже демагогия...

От	Iva
К	Anvar (27.07.2023 17:33:47)
Дата	27.07.2023 23:47:34

Re: Тоже демагогия...

Привет!

>>> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.
>>
>>Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
>А посадили вообще ни за что. Бедные преступники

да они больше друг друга перестреляли в 90е.

но я не о том - к концу СССР мотивация к честному труду была в массе убита. "А вот и наш советский герб, а в нем и молот в нем и серп, а хочешь жни, а хочешь куй, но все равно получишь х.."

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (27.07.2023 00:16:19)
Дата	27.07.2023 16:58:00

Re: Тоже демагогия...

>Привет!

>> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.
>
>Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
>и естественно, молодежь с таким опытом отцов работать не хотела.

В 50-60е уровень жизни был много хуже.
Банды тоже были, а вот поди ж ты поразило вас интервью на рубеже 90х
Кормовая база стала расти. Было куда смотреть и на что равняться.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (27.07.2023 16:58:00)
Дата	27.07.2023 23:44:47

Re: Тоже демагогия...

Привет!

>В 50-60е уровень жизни был много хуже.

да, но тогда были надежды, что потом будет лучше. А к концу Брежнева таких надежд уже не было.

>Банды тоже были, а вот поди ж ты поразило вас интервью на рубеже 90х

были. Поэтому меня поражает когда говорят - вот до 90-х все было хорошо, а как рухнул СССР - так началось.
Заложено все было уже к концу СССР. Не с Луны все эти бандюги свалились, а выросли и воспитаны были в советском обществе.

>Кормовая база стала расти. Было куда смотреть и на что равняться.

всякие люберецие и тому подобные просто ходили и били, без всякой коммерческой выгоды. Это с 1986, если не раньше.
я понимаю, что возможно, для Москвы это было неожиданно. А где-нибудь в провинции стенка на стенку, район на район, возможно было нормой.
у меня в город закончилось в 1975. Но в 90-е достаточно известная по стране ОПГ.

Владимир

От	Km
К	SSC (24.07.2023 19:09:00)
Дата	24.07.2023 19:47:44

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>>>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>>>
>>>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>>>
>>>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.
>>
>>>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.
>>
>>Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.
>
>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

О том, что полстраны сидело без зарплат месяцами, вы не в курсе.

>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

И "скакнуть в социальном статусе" таким способом им позволил именно институт частной собственности. Когда не спрашивают, откуда у тебя деньги, и за деньги можно приобрести всё, в том числе и УК.

С уважением, КМ