От АМ
К KJ
Дата 25.07.2023 15:51:35
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Минимально нужный...

>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>Но бесполезно.

полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
От KJ
К АМ (25.07.2023 15:51:35)
Дата 25.07.2023 16:53:00

Ре: Минимально нужный...

>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>Но бесполезно.
>
>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
Как мишень? Ну-ну.
Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.
От АМ
К KJ (25.07.2023 16:53:00)
Дата 26.07.2023 16:13:30

Ре: Минимально нужный...

>>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>>Но бесполезно.
>>
>>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
>Как мишень? Ну-ну.

а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?

>Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.

сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
От KJ
К АМ (26.07.2023 16:13:30)
Дата 27.07.2023 21:37:22

Ре: Минимально нужный...

>>>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>>>Но бесполезно.
>>>
>>>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
>>Как мишень? Ну-ну.
>
>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.

>>Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.
>
>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.
От АМ
К KJ (27.07.2023 21:37:22)
Дата 28.07.2023 15:37:37

Ре: Минимально нужный...

>>>>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>>>>Но бесполезно.
>>>>
>>>>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
>>>Как мишень? Ну-ну.
>>
>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.

скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков

>И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.

совсем не факт что не будет, его позиция будет известна и ПЛ НАТО с их дальнобойными торпеами позиция будет известна

Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...

Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.

БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.

>>>Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.
>>
>>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
>Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.

держать 24/7 авиацию в воздухе будет накладно, а вот 24/7 мониторить например воздушную обстановку, вести РТР в определенной точке может даже корвет
От KJ
К АМ (28.07.2023 15:37:37)
Дата 28.07.2023 17:59:59

Ре: Минимально нужный...

>>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
Для корабля только с самообороной такой наряд будет всегда - это фактически пара почти любых самолетов с примитивным заходом в атаку. Эдакий бум-зум. От 10-12 бомб не отбиться.
И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.

>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.

>>И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.
>
>совсем не факт что не будет, его позиция будет известна и ПЛ НАТО с их дальнобойными торпеами позиция будет известна
Совсем факт, что не будет. Лодка не имеет ЦУ в реальном масштабе времени. А если она подвсплывает, то резко теряет в скрытности.

>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.

>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.

>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)

>>>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
>>Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.
>
>держать 24/7 авиацию в воздухе будет накладно, а вот 24/7 мониторить например воздушную обстановку, вести РТР в определенной точке может даже корвет
Угу. пр.20385. Как дальнейшее развитие пр.20380 с усилением ПВО.
От АМ
К KJ (28.07.2023 17:59:59)
Дата 28.07.2023 18:44:42

Ре: Минимально нужный...

>>>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>>>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
>Для корабля только с самообороной такой наряд будет всегда - это фактически пара почти любых самолетов с примитивным заходом в атаку. Эдакий бум-зум. От 10-12 бомб не отбиться.

Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают

>И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
>А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.

да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов

Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.

>>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
>Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.

на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.

>>>И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.
>>
>>совсем не факт что не будет, его позиция будет известна и ПЛ НАТО с их дальнобойными торпеами позиция будет известна
>Совсем факт, что не будет. Лодка не имеет ЦУ в реальном масштабе времени. А если она подвсплывает, то резко теряет в скрытности.

теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации

>>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
>Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.

так если разговор про группу то к чему вы пишете про преимущества отдельного фрегата перед корветом?

>>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
>Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.

90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК

>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)

зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше

>>>>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
>>>Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.
>>
>>держать 24/7 авиацию в воздухе будет накладно, а вот 24/7 мониторить например воздушную обстановку, вести РТР в определенной точке может даже корвет
>Угу. пр.20385. Как дальнейшее развитие пр.20380 с усилением ПВО.

не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер

Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
От KJ
К АМ (28.07.2023 18:44:42)
Дата 28.07.2023 18:54:20

Ре: Минимально нужный...

>>>>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>>>>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
>>Для корабля только с самообороной такой наряд будет всегда - это фактически пара почти любых самолетов с примитивным заходом в атаку. Эдакий бум-зум. От 10-12 бомб не отбиться.
>
>Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают
Нет. Тем более, с управляемыми.

>>И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
>>А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.
>
>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.

>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.

>>>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
>>Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.
>
>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.

>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
А вертолет на 22350 простаивать будет?

>>>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
>>Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.
>
>так если разговор про группу то к чему вы пишете про преимущества отдельного фрегата перед корветом?
Не перед корветом, а перед кораблем имеющим только ЗРК СО.

>>>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
>>Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.
>
>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
Также показатель. Принципы не изменились.

>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>
>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
Ну приведите пример.

>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
Чушь. Это не так.

>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.
От АМ
К KJ (28.07.2023 18:54:20)
Дата 28.07.2023 19:47:36

Ре: Минимально нужный...


>>
>>Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают
>Нет. Тем более, с управляемыми.

нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения

>>>И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
>>>А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.
>>
>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.

с чего оно должно быть дольше?

>>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
>Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.

как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?

>>>>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
>>>Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.
>>
>>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
>На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.

тоесть фрегат не мешень в сравнение с корветом, если фрегат в группе кораблей?

Наверное ещё в группе с авианосцем и большей частью ВВС.

>И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.

мы обсуждаем отдельную цель, и для атаки на такие цели силы находили даже ВСУ, с успехом

>>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
>А вертолет на 22350 простаивать будет?

он 24/7 какую площадь может обрабатывать?

>>>>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
>>>Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.
>>
>>так если разговор про группу то к чему вы пишете про преимущества отдельного фрегата перед корветом?
>Не перед корветом, а перед кораблем имеющим только ЗРК СО.

вы решите для себя, обсуждаемый корвет и фрегат одни или в группе

>>>>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
>>>Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.
>>
>>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
>Также показатель. Принципы не изменились.

практически остановка кораблестроения вне СЯС показатель что дело не в концепциях

>>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>>
>>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
>Ну приведите пример.

например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся

>>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
>Чушь. Это не так.

20385 имел в виду, и это так

>>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
>Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.

вот против всего плохо и за все хорошее это и есть 20385
От KJ
К АМ (28.07.2023 19:47:36)
Дата 28.07.2023 20:38:52

Ре: Минимально нужный...

>>>Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают
>>Нет. Тем более, с управляемыми.
>
>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.

>>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.
>
>с чего оно должно быть дольше?
Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.

>>>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
>>Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.
>
>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.

>>>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
>>На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>
>тоесть фрегат не мешень в сравнение с корветом, если фрегат в группе кораблей?
Ну да.

>Наверное ещё в группе с авианосцем и большей частью ВВС.
А вот ерничание не делает вам честь.

>>И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>
>мы обсуждаем отдельную цель, и для атаки на такие цели силы находили даже ВСУ, с успехом
Мы обсуждаем перспективу развития кораблей ВМФ.

>>>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
>>А вертолет на 22350 простаивать будет?
>
>он 24/7 какую площадь может обрабатывать?
А лодка будет 24/7 подвсплывать?
Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.

>вы решите для себя, обсуждаемый корвет и фрегат одни или в группе
Ну вы же предложили одного, так что вам решать.

>>>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
>>Также показатель. Принципы не изменились.
>
>практически остановка кораблестроения вне СЯС показатель что дело не в концепциях
Бессмысленная фраза.


>>>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>>>
>>>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
>>Ну приведите пример.
>
>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
Ошибаетесь. ;)


>>>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
>>Чушь. Это не так.
>
>20385 имел в виду, и это так
Чушь. Не знаете - не говорите.

>>>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
>>Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.
>
>вот против всего плохо и за все хорошее это и есть 20385
Опять же это чушь.
От АМ
К KJ (28.07.2023 20:38:52)
Дата 29.07.2023 12:24:53

Ре: Минимально нужный...


>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.

для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает

А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...

>>>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>>>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.
>>
>>с чего оно должно быть дольше?
>Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.

то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет

>>>>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
>>>Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.
>>
>>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
>Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.

в преелах радиогоризонта и против простых УАБ

>>>>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
>>>На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>>
>>тоесть фрегат не мешень в сравнение с корветом, если фрегат в группе кораблей?
>Ну да.

так это тогда и к корвету относится...

>>Наверное ещё в группе с авианосцем и большей частью ВВС.
>А вот ерничание не делает вам честь.

ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей

>>>И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>>
>>мы обсуждаем отдельную цель, и для атаки на такие цели силы находили даже ВСУ, с успехом
>Мы обсуждаем перспективу развития кораблей ВМФ.

и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда

Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.

>>>>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
>>>А вертолет на 22350 простаивать будет?
>>
>>он 24/7 какую площадь может обрабатывать?
>А лодка будет 24/7 подвсплывать?

почему нет, да дальности и под прикрытием

>Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.

тоесть ПЛО фрегата делает фрегат не мешенью против ПЛ противника если фрегат в составе КПУГ...

Но это относится и к корвету.

>>вы решите для себя, обсуждаемый корвет и фрегат одни или в группе
>Ну вы же предложили одного, так что вам решать.

я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом

>>>>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
>>>Также показатель. Принципы не изменились.
>>
>>практически остановка кораблестроения вне СЯС показатель что дело не в концепциях
>Бессмысленная фраза.

наоборот, из "денег нет" ненадо делать далеко идущих выводов

>>>>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>>>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>>>>
>>>>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
>>>Ну приведите пример.
>>
>>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
>Ошибаетесь. ;)

нет все верно, то что цель одновременно наблюдают не 1 БПЛА а 2 БПЛА принципиальных преимуществ не дает

>>>>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
>>>Чушь. Это не так.
>>
>>20385 имел в виду, и это так
>Чушь. Не знаете - не говорите.

если его шахты набиты ПЛУР он ещё имеет некоторый смысл, но если ПКР и ударными ракетами то нет, но ненадо подробностей

>>>>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
>>>Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.
>>
>>вот против всего плохо и за все хорошее это и есть 20385
>Опять же это чушь.

да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
От KJ
К АМ (29.07.2023 12:24:53)
Дата 29.07.2023 18:15:48

Ре: Минимально нужный...


>>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.
>
>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
УМПК легко за 40.

>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.

>>>>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>>>>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.
>>>
>>>с чего оно должно быть дольше?
>>Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.
>
>то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет
Вы же сами постулировали, что авиацию гонять 24/7 невыгодно и тяжело?

>>>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
>>Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.
>
>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
И простив УМПК и аналогов.

>так это тогда и к корвету относится...
С комплексом СД.

>ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей
Так ведь и поиск ПЛ ведет группа кораблей, а не одиночный.

>и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда
Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.

>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.

>>>он 24/7 какую площадь может обрабатывать?
>>А лодка будет 24/7 подвсплывать?
>
>почему нет, да дальности и под прикрытием
Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.

>>Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.
>
>тоесть ПЛО фрегата делает фрегат не мешенью против ПЛ противника если фрегат в составе КПУГ...
Отдельный он тоже не мишень, просто его возможности по поиску существенно меньше (эффективность группу растет быстрее, чем количество кораблей).

>Но это относится и к корвету.
Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.

>я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом
Имеет. Боезапас, дальность ЗРК.

>наоборот, из "денег нет" ненадо делать далеко идущих выводов
А какие нужно?

>>>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
>>Ошибаетесь. ;)
>
>нет все верно, то что цель одновременно наблюдают не 1 БПЛА а 2 БПЛА принципиальных преимуществ не дает
Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.

>если его шахты набиты ПЛУР он ещё имеет некоторый смысл, но если ПКР и ударными ракетами то нет, но ненадо подробностей
3С14 - универсальная ПУ. Можно и КРБД и ПКР и ПЛУР.

>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.
От АМ
К KJ (29.07.2023 18:15:48)
Дата 30.07.2023 12:45:12

Ре: Минимально нужный...


>>>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>>>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.
>>
>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>УМПК легко за 40.

по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах

>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.

внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке

но особенно перспективная английская

>>>>с чего оно должно быть дольше?
>>>Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.
>>
>>то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет
>Вы же сами постулировали, что авиацию гонять 24/7 невыгодно и тяжело?

для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника

>>>>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
>>>Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.
>>
>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>И простив УМПК и аналогов.

по подвижным целям они будут мало эффективны

>>так это тогда и к корвету относится...
>С комплексом СД.

не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК

>>ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей
>Так ведь и поиск ПЛ ведет группа кораблей, а не одиночный.

но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает

>>и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда
>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.

кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?

>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.

а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ

И это ВСУ а не НАТО.

>>
>>почему нет, да дальности и под прикрытием
>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.

мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала

Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.

>>>Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.
>>
>>тоесть ПЛО фрегата делает фрегат не мешенью против ПЛ противника если фрегат в составе КПУГ...
>Отдельный он тоже не мишень, просто его возможности по поиску существенно меньше (эффективность группу растет быстрее, чем количество кораблей).

роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами

Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.

>>Но это относится и к корвету.
>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.

зрк СД скорее мало помогут

>>я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом
>Имеет. Боезапас, дальность ЗРК.

у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб

Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.

>>наоборот, из "денег нет" ненадо делать далеко идущих выводов
>А какие нужно?

что первичным было отсустствие денег а не качества разных концептов

>>>>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
>>>Ошибаетесь. ;)
>>
>>нет все верно, то что цель одновременно наблюдают не 1 БПЛА а 2 БПЛА принципиальных преимуществ не дает
>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.

БРЭО виртуальных БПЛА?

>>если его шахты набиты ПЛУР он ещё имеет некоторый смысл, но если ПКР и ударными ракетами то нет, но ненадо подробностей
>3С14 - универсальная ПУ. Можно и КРБД и ПКР и ПЛУР.

я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР

>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.

все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
От KJ
К АМ (30.07.2023 12:45:12)
Дата 31.07.2023 19:35:32

Ре: Минимально нужный...


>>>>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>>>>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.
>>>
>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>УМПК легко за 40.
>
>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.

>>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.
>
>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.

>но особенно перспективная английская
???

>>>то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет
>>Вы же сами постулировали, что авиацию гонять 24/7 невыгодно и тяжело?
>
>для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника
Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.

>>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>>И простив УМПК и аналогов.
>
>по подвижным целям они будут мало эффективны
достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.

>не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК
Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
Ну так я с этим согласен.

>>>ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей
>>Так ведь и поиск ПЛ ведет группа кораблей, а не одиночный.
>
>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.

>>>и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда
>>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.
>
>кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?
Просто запустить мало. Украина запускала их не только по Беху и Москве. Не получилось.
НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.

>>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.
>
>а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ
Ну вот и получается, что ПКР не абсолютное оружие.

>И это ВСУ а не НАТО.
Которое фактически изображает классическую A2AD, по примеру позднего СССР.


>>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.
>
>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.

>Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.
см. выше.

>роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами
1 "высокая доля вероятности" это неграмотное выражение.
2 ПЛ тоже не обладает гарантированной высокой вероятностью уничтожения ФР.

>Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.
Если (С).

>>>Но это относится и к корвету.
>>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.
>
>зрк СД скорее мало помогут
Я уже показал, что помогут.

>>>я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом
>>Имеет. Боезапас, дальность ЗРК.
>
>у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб
Вы невнимательно читаете: УАБ достаточно эффективны, и несмотря на ваши заблуждения, остаются одной из главных угроз. А самолеты РЭБ достаточно снижают эффективность любого ЗРК МД.

>Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.
Вы не умеете читать.

>>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.
>
>БРЭО виртуальных БПЛА?
Реальных.

>я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР
Нужно не подозревать, а знать. Делать выводы из выдумок бессмысленно.

>>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.
>
>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.
От АМ
К KJ (31.07.2023 19:35:32)
Дата 01.08.2023 10:29:22

Ре: Минимально нужный...


>>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>>УМПК легко за 40.
>>
>>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
>Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.

мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800

При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.

>>>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>>>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.
>>
>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.

это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения

>>но особенно перспективная английская
>???

СПЕАР 3

>>для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника
>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.

мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ

>>>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>>>И простив УМПК и аналогов.
>>
>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.

посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время

>>не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК
>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>Ну так я с этим согласен.

вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
этого уже мало, а как основа групового ПВО...

>>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.

я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"

>>>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.
>>
>>кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?
>Просто запустить мало. Украина запускала их не только по Беху и Москве. Не получилось.
>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.

запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ

У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.

>>>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>>>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.
>>
>>а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ
>Ну вот и получается, что ПКР не абсолютное оружие.

получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим

>>И это ВСУ а не НАТО.
>Которое фактически изображает классическую А2АД, по примеру позднего СССР.

у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ

>>>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.
>>
>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.

но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями

>>Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.
>см. выше.

>>роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами
>1 "высокая доля вероятности" это неграмотное выражение.
>2 ПЛ тоже не обладает гарантированной высокой вероятностью уничтожения ФР.

корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет

>>Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.
>Если (С).

судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если

>>>>Но это относится и к корвету.
>>>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.
>>
>>зрк СД скорее мало помогут
>Я уже показал, что помогут.

вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда

>>у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб
>Вы невнимательно читаете: УАБ достаточно эффективны, и несмотря на ваши заблуждения, остаются одной из главных угроз. А самолеты РЭБ достаточно снижают эффективность любого ЗРК МД.

эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно

>>Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.
>Вы не умеете читать.

>>>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.
>>
>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>Реальных.

ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА

>>я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР
>Нужно не подозревать, а знать. Делать выводы из выдумок бессмысленно.

"будем надеется"

>>>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>>>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.
>>
>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.

фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения

Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.
От KJ
К АМ (01.08.2023 10:29:22)
Дата 01.08.2023 22:34:24

Ре: Минимально нужный...


>>>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>>>УМПК легко за 40.
>>>
>>>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
>>Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.
>
>мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800
Близок, но не равен. И при маневре имеет значение водоизмещение (масса присоединенной воды). Вы не выдумывайте, а лучше изучите матчасть.

>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
Это ваше необоснованное мнение. ;)

>>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.
>
>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.

>>>но особенно перспективная английская
>>???
>
>СПЕАР 3
Это все же ракета.

>>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.
>
>мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ
Не переводите разговор. Здесь мы обсуждали ПЛ против ФР.
Комбинированный налет - это отдельно.

>>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.
>
>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
Есть такая вещь, как расчет упреждения.
Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.

>>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>>Ну так я с этим согласен.
>
>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
Верно, это основа группового ПВО.
ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.

>>>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>
>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.

>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>
>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
Бессмысленная фраза.

>У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.
Еще одна бессмысленная фраза, у которой вывод не вытекает из положений.

>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
Нет не получается.

>у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ
А 2х2=4.

>>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.
>
>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".

>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
Не в таком объеме.

>судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если
Вы плохо их читаете.

>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.


>эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно
У вас устаревшие данные.

>>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>>Реальных.
>
>ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА
Тогда на разговор бессмысленен. Обсуждать розовых пони в вакууме и на этом делать выводы я не буду.


>>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.
>
>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.

>Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.
РЛС с Ка-31 нужна для ТАВКР, для ФР и КРВ это скажем так бесполезна.
ЗРК БД - на ФР есть.
От АМ
К KJ (01.08.2023 22:34:24)
Дата 02.08.2023 10:19:19

Ре: Минимально нужный...


>>мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800
>Близок, но не равен. И при маневре имеет значение водоизмещение (масса присоединенной воды). Вы не выдумывайте, а лучше изучите матчасть.

на любые маневры достаточно времени

>>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
>Это ваше необоснованное мнение. ;)

бомба будет лететь 60-90 секунд, за это время корвет даже на 15 узлах будет в паре сотен метров

>>>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>>>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.
>>
>>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
>Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.

несущие самый понятный смысл, вот игнорирование этого и надежда что "так не будут" есть просто глупость

>>>>но особенно перспективная английская
>>>???
>>
>>СПЕАР 3
>Это все же ракета.

это стандартное перспективное и дешевое оружие

>>>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.
>>
>>мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ
>Не переводите разговор. Здесь мы обсуждали ПЛ против ФР.
>Комбинированный налет - это отдельно.

вы невнимательно следите за веткой

>>>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>>>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.
>>
>>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
>Есть такая вещь, как расчет упреждения.

при сбросе на высоте и на дальности 20-40 км все действо будет под наблюдением РЛС и при погоде даже оптическихс станций наблюдения, если на корвете не спят то будет маневрирование

>Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.

с 20-40 км по малым катерам на скорости?

>>>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>>>Ну так я с этим согласен.
>>
>>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
>Верно, это основа группового ПВО.

а основа групового ПВО должна иметь способность прикрывать большую площадь, чем ЗРК СД не обладают

>ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.

обеспечивают против наиболее опасного оружия, ПКР

>>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>>
>>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
>Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.

он не обеспечивает удаление старых добрых ПКР, ничем не лучше корвета против наиболее опасного оружия

>>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>>
>>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
>Бессмысленная фраза.

наоборот, самый глубокий смысл, ВС РФ те самые жалкие ВСУ не смогли "занять" так что те не будут преминять ПКР, а вот НАТО в вашем сценарии так заняты ВС РФ что некак в ПКР не смогут

Если в ВМС РФ расчёт на это...

>>У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.
>Еще одна бессмысленная фраза, у которой вывод не вытекает из положений.

все со смыслом, стандарты НАТО означает что американские ПКР и американские самолеты смогут быть использованы турецкими, румынскими, балтийскими ВМС и самолетами, да и японскими

Поэтому аксиома должна быть "ПКР и самолеты для атаки на фрегат и крейсер будут всегда".

>>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
>Нет не получается.

но так получилось в реальности

>>у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ
>А 2х2=4.

ну так вы 2ы2=4 и оспариваете когда пишете что ресурсов где то не хватит на полноценную атаку на фрегат

>>>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>>>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.
>>
>>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
>Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".

это не красивая фраза, это КО говорит

>>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
>Не в таком объеме.

ГПБА поставить можно как и средства раннего предупреждения и Пакет НК

>>судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если
>Вы плохо их читаете.

наоборот внимательно

>>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
>Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.

закладываюсь что он не будет упускать фрегат и крейсер из экономии ПКР и самолетов, и тем более рисковать самолетами ради преминения дешевых УАБ

>>эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно
>У вас устаревшие данные.

ага, а у вас такие современные

>>>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>>>Реальных.
>>
>>ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА
>Тогда на разговор бессмысленен. Обсуждать розовых пони в вакууме и на этом делать выводы я не буду.

если цель наблюдается через один бпла то наблюдение через ещё один бпла дело полезное но принципиальных преимуществ уже не дает

>>>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>>>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.
>>
>>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
>Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.

они не способны справится с задачами

>>Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.
>РЛС с Ка-31 нужна для ТАВКР, для ФР и КРВ это скажем так бесполезна.

РЛС в воздухе позволяет решить проблему с ограничениями по радиогоризонту и корабельных РЛС, Ка-31 позволяет поднять РЛС в воздух

Невероятно полезно как для ФР так и КРВ, но для этого надо было отказатся от концепции строить универсальные корабли и одновременно экономить на водоизмещение данных универсальных кораблей.

>ЗРК БД - на ФР есть.

ЗРК БД это 48Н6 а лучше 40Н6Е на полной дальности
От KJ
К АМ (02.08.2023 10:19:19)
Дата 02.08.2023 15:06:35

Ре: Минимально нужный...

>на любые маневры достаточно времени
Это ваше заблуждение.

>>>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
>>Это ваше необоснованное мнение. ;)
>
>бомба будет лететь 60-90 секунд, за это время корвет даже на 15 узлах будет в паре сотен метров
Бомбу можно бросать в упрежденную точку. ;)

>>>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
>>Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.
>
>несущие самый понятный смысл, вот игнорирование этого и надежда что "так не будут" есть просто глупость
Нет никакого смысла в ваших словах. Вы сами их не понимаете. Просто приведите пример прохождения ЦУ, например для Ф-16.
А вот комплект УАБ он сбросить может в достаточном количестве практически любая модификация состоящая на вооружении. В том числе УАБ с ТВ наведением.

>>Это все же ракета.
>
>это стандартное перспективное и дешевое оружие
Которое имеет канал управления, который можно подавить.

>вы невнимательно следите за веткой
Я внимательно пишу, а вы переводите тему.

>>>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
>>Есть такая вещь, как расчет упреждения.
>
>при сбросе на высоте и на дальности 20-40 км все действо будет под наблюдением РЛС и при погоде даже оптическихс станций наблюдения, если на корвете не спят то будет маневрирование
Будут, но скорее всего мало поможет. Увы, физика она такая.

>>Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.
>
>с 20-40 км по малым катерам на скорости?
Смотрите ролики у о-ва Змеиный.

>>>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>>>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
>>Верно, это основа группового ПВО.
>
>а основа групового ПВО должна иметь способность прикрывать большую площадь, чем ЗРК СД не обладают
СД в вашем понимании - это какая дальность? Я считаю - до ~60км.

>>ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.
>
>обеспечивают против наиболее опасного оружия, ПКР
Нет, не обеспечивают, так как не способны обеспечить удаление самолетов РЭБ на достаточное расстояние. Это ведет к тому, что снижается эффективность как средств обнаружения, так и поражения. Это ФАКТ, который является краеугольным в ПВО.

>>>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>>>
>>>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
>>Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.
>
>он не обеспечивает удаление старых добрых ПКР, ничем не лучше корвета против наиболее опасного оружия
Обеспечивает, так как в этом случае самолеты(БПЛА) РЭБ не смогут поставить помехи средствам обнуражения.

>>>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>>>
>>>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
>>Бессмысленная фраза.
>
>наоборот, самый глубокий смысл, ВС РФ те самые жалкие ВСУ не смогли "занять" так что те не будут преминять ПКР, а вот НАТО в вашем сценарии так заняты ВС РФ что некак в ПКР не смогут
Нет тут никакого смысла, корабли заняты работой по берегу, вот и все.

>все со смыслом, стандарты НАТО означает что американские ПКР и американские самолеты смогут быть использованы турецкими, румынскими, балтийскими ВМС и самолетами, да и японскими
Вы несете полную чушь. Нет это не всегда.

>Поэтому аксиома должна быть "ПКР и самолеты для атаки на фрегат и крейсер будут всегда".
Как я уже сказал, даже при этом, эффективность ПВО при наличии ЗРК СД/БД существенно выше, чем без оного.

>>>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
>>Нет не получается.
>
>но так получилось в реальности
Нет, не получилось.

>ну так вы 2ы2=4 и оспариваете когда пишете что ресурсов где то не хватит на полноценную атаку на фрегат
Держать ресурсы специально для атаки никто не будет. Они будут задействованы для решения других задач. Это факт.
Их нужно собрать и организовать - а это время. Корабли же без ЗРК СД можно вынести просто походя.

>>>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
>>Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".
>
>это не красивая фраза, это КО говорит
Это именно красивая фраза, которая ничего не доказывает и из которой ничего конкретного не вытекает.

>>>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
>>Не в таком объеме.
>
>ГПБА поставить можно как и средства раннего предупреждения и Пакет НК
Еще раз - не такие. Учите уже матчасть.


>>>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
>>Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.
>
>закладываюсь что он не будет упускать фрегат и крейсер из экономии ПКР и самолетов, и тем более рисковать самолетами ради преминения дешевых УАБ
Глупо считать противника дураком. Иэт не из экономии, а из того, что просто.

>ага, а у вас такие современные
Подтверждены СВО.

> если цель наблюдается через один бпла то наблюдение через ещё один бпла дело полезное но принципиальных преимуществ уже не дает
Еще раз - ознакомьтесь с реальными ТТХ БРЭО.

>>>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
>>Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.
>
>они не способны справится с задачами
Ваш постулат не доказан.

>РЛС в воздухе позволяет решить проблему с ограничениями по радиогоризонту и корабельных РЛС, Ка-31 позволяет поднять РЛС в воздух
2х2=4, а колесо имеет форму круга.

>Невероятно полезно как для ФР так и КРВ,
Бесполезно. Тут нужно совсем другое, но вам объяснить будет сложно в рамках форума.

но для этого надо было отказатся от концепции строить универсальные корабли и одновременно экономить на водоизмещение данных универсальных кораблей.
Ограничение водоизмещения - путь не дать повысить стоимость корабля.

>>ЗРК БД - на ФР есть.
>
>ЗРК БД это 48Н6 а лучше 40Н6Е на полной дальности
А откуда вы знаете, что ее там нет?