От Паршев
К zero1975
Дата 28.07.2023 11:03:41
Рубрики WWII;

Re: 29 миллионов...



>Т.е., эта цифра, оказывается, относится только к мобилизованным в первые дни войны - как будто потом такие ситуации не повторялись. Да и само округление этой цифры до 100 тыс. человек

А до 500 тыс? Это число повторяется в потерях, это оценка потерь партизан и подпольщиков. Включена в "демографические" и уточненные. Часть из них прошли по второму разу в потерях (первый раз как пропавшие без вести), часть, наоборот, не проходила по призывникам.
От Prepod
К Паршев (28.07.2023 11:03:41)
Дата 28.07.2023 14:36:09

Re: 29 миллионов...



>>Т.е., эта цифра, оказывается, относится только к мобилизованным в первые дни войны - как будто потом такие ситуации не повторялись. Да и само округление этой цифры до 100 тыс. человек
>
>А до 500 тыс? Это число повторяется в потерях, это оценка потерь партизан и подпольщиков. Включена в "демографические" и уточненные. Часть из них прошли по второму разу в потерях (первый раз как пропавшие без вести), часть, наоборот, не проходила по призывникам.
Это не слишком важно. В «демографических» потерях страны в целом эта цифра имеется. Их же считали балансовым методом: сколько должно было бы быть, если бы войны не было и сохранились довоенные рождаемость со смертностью (цифра перестроечная и завышенная) минус наличное послевоенное население.
Все потери там сидят, включая неродившихся детей, пленных, оставшихся на Западе и всех-всех-всех.
Интрига не в том, учтены потери или нет, они все учтены, с запасом. Интрига в отнесении потерь к потерям Вооруженных сил или к потерям гражданского населения.
От Паршев
К Prepod (28.07.2023 14:36:09)
Дата 28.07.2023 17:49:12

Вот и Вы попались, как и я :) но я раньше



>>>Т.е., эта цифра, оказывается, относится только к мобилизованным в первые дни войны - как будто потом такие ситуации не повторялись. Да и само округление этой цифры до 100 тыс. человек
>>
>>А до 500 тыс? Это число повторяется в потерях, это оценка потерь партизан и подпольщиков. Включена в "демографические" и уточненные. Часть из них прошли по второму разу в потерях (первый раз как пропавшие без вести), часть, наоборот, не проходила по призывникам.
>Это не слишком важно. В «демографических» потерях страны в целом эта цифра имеется. Их же считали балансовым методом: сколько должно было бы быть, если бы войны не было и сохранились довоенные рождаемость со смертностью

У нас ухитрились обозвать "демографическими" те самые 11 млн, которые получились суммированием первичных донесений о потерях. К настоящим демографическим они не имеют никакого отношения
От sas
К Паршев (28.07.2023 17:49:12)
Дата 28.07.2023 19:20:00

Re: Вот и...

>
>У нас ухитрились обозвать "демографическими" те самые 11 млн, которые получились суммированием первичных донесений о потерях. К настоящим демографическим они не имеют никакого отношения
Нет. Эти потери назвали военно-оперативными безвозвратными, и их оказалось несколько больше, чем 11 млн, если правильно сводить баланс. А "демографическими" назвали потери, которые остались после вычитания из военно-оперативных безвозвратных потерь тех, кто оказался жив, как военнослужащие, вернувшиеся из плена.
От Prepod
К sas (28.07.2023 19:20:00)
Дата 30.07.2023 17:58:30

Демографические потери ВС СССР тоже балансовым методом считали

>>
>>У нас ухитрились обозвать "демографическими" те самые 11 млн, которые получились суммированием первичных донесений о потерях. К настоящим демографическим они не имеют никакого отношения
>Нет. Эти потери назвали военно-оперативными безвозвратными, и их оказалось несколько больше, чем 11 млн, если правильно сводить баланс. А "демографическими" назвали потери, которые остались после вычитания из военно-оперативных безвозвратных потерь тех, кто оказался жив, как военнослужащие, вернувшиеся из плена.
Нет-нет-нет. Военно-оперативные потери вообще живут своей жизнью. Их невозможно верифицировать, да никто и не пытался по сути.
Демографические потери вооруженных сил считали совершенно иначе.
Численность ВС на 22 июня плюс количество мобилизованных.
Из этой суммы вычитали:
численность на конец войны,
демобилизованных по ранению/болезни, переданных в другие наркоматы или для отбывания наказания вне ВС, вернувшихся из плена.
Вот это и есть безвозвратные «демографические» потери. Почистили ещё исходя из своего понимания задвоения типа повторно мобилизованных.
Всё. Никаких донесений и военно-оперативных потерь, что бы это ни значило.
Только общая цифра. Она более или менее точная.
Внутри этой цифры мы знаем знаем сколько расстреляно по приговором трибуналов, представляем санитарные потери, а вот сколько было убито и умерло в плену мы по сути не знаем, это цифры гадательные.
В жиой логике партизаны и подпольщики идут как жертвы гражданского населения. Туда же идут потери военизированных структур гражданских наркоматов. Правильно это? А хрен его знает.
На мой вкус это не важно. Общие потери страны известны, даже несколько завышены. А кто из них носил форму КА это мелкие детали.
От sas
К Prepod (30.07.2023 17:58:30)
Дата 30.07.2023 18:57:39

С этим никто не спорит

>
>>Нет. Эти потери назвали военно-оперативными безвозвратными, и их оказалось несколько больше, чем 11 млн, если правильно сводить баланс. А "демографическими" назвали потери, которые остались после вычитания из военно-оперативных безвозвратных потерь тех, кто оказался жив, как военнослужащие, вернувшиеся из плена.
>Нет-нет-нет.
Да-да-да.

>Военно-оперативные потери вообще живут своей жизнью. Их невозможно верифицировать, да никто и не пытался по сути.
Кто Вам сказал такую глупость?

>Демографические потери вооруженных сил считали совершенно иначе.
Именно так и считали.

>Численность ВС на 22 июня плюс количество мобилизованных.
>Из этой суммы вычитали:
>численность на конец войны,
>демобилизованных по ранению/болезни, переданных в другие наркоматы или для отбывания наказания вне ВС,
>вернувшихся из плена.
>Вот это и есть безвозвратные «демографические» потери.
Добавляете в них вернувшихся из плена и получаете военно-оперативные безвозвратные потери.

>Почистили ещё исходя из своего понимания задвоения типа повторно мобилизованных.
Если Вы про работу Кривошеева, то там баланс криво свели.
>Никаких донесений
Причем здесь донесения?
> и военно-оперативных потерь, что бы это ни значило.
Раз Вы не знаете, что такое военно-оперативные безвозвратные потери, то рекомендую Вам это выяснить. Маленькая подсказка: у Кривошеева в издании 2001 г. данные потери называются "безвозвратные потери военнослужащих списочного состава," а если поискать, то можно найти более общее понятие, включающее не только безвозврат. Впрочем, ниже выяснилось, что Вы не знаете и что такое санитарные потери, хотя про них у Кривошеева точно написано.

>Только общая цифра. Она более или менее точная.
>Внутри этой цифры мы знаем знаем сколько расстреляно по приговором трибуналов,

> представляем санитарные потери,
Вы путаете санитарные потери с небоевыми безвозвратными (точнее их частью).

> а вот сколько было убито и умерло в плену мы по сути не знаем, это цифры гадательные.
Отнимите те данные, которые известны, и сразу данные числа станут для вас несколько менее гадательными.

От Prepod
К sas (30.07.2023 18:57:39)
Дата 30.07.2023 23:55:58

Вы спорите

>>
>>>Нет. Эти потери назвали военно-оперативными безвозвратными, и их оказалось несколько больше, чем 11 млн, если правильно сводить баланс. А "демографическими" назвали потери, которые остались после вычитания из военно-оперативных безвозвратных потерь тех, кто оказался жив, как военнослужащие, вернувшиеся из плена.
>>Нет-нет-нет.
>Да-да-да.

>>Военно-оперативные потери вообще живут своей жизнью. Их невозможно верифицировать, да никто и не пытался по сути.
>Кто Вам сказал такую глупость?
Это факт. Для начала - категория «пропавшие без вести» носит неопределенный характер. Соотношение попавших без вести и убитых гуляет в широких пределах. Число попавших в плен не известно, даже с погрешностью до сотен тысяч.
>>Демографические потери вооруженных сил считали совершенно иначе.
>Именно так и считали.
По донесениям? «Суммированием первичных донесений о потерях?» Серьёзно?
>>Численность ВС на 22 июня плюс количество мобилизованных.
>>Из этой суммы вычитали:
>>численность на конец войны,
>>демобилизованных по ранению/болезни, переданных в другие наркоматы или для отбывания наказания вне ВС,
>>вернувшихся из плена.
>>Вот это и есть безвозвратные «демографические» потери.
>Добавляете в них вернувшихся из плена и получаете военно-оперативные безвозвратные потери.
А по Вашей версии военно-оперативные потери получались «суммированием первичных донесений о потерях». То есть уже не суммированием, а как-то иначе?
>>Почистили ещё исходя из своего понимания задвоения типа повторно мобилизованных.
>Если Вы про работу Кривошеева, то там баланс криво свели.
>>Никаких донесений
>> и военно-оперативных потерь, что бы это ни значило.
>Раз Вы не знаете, что такое военно-оперативные безвозвратные потери, то рекомендую Вам это выяснить.
Вы постом ранее были уверены что военно-опратвные потери считали «суммированием первичных донесений о потерях». Уже не так? Передумали?
>>Только общая цифра. Она более или менее точная.
>>Внутри этой цифры мы знаем знаем сколько расстреляно по приговором трибуналов,
>
>> представляем санитарные потери,
>Вы путаете санитарные потери с небоевыми безвозвратными (точнее их частью).
С чего бы? О санитарных потерях только Вы пишете, дискутируя сами с собой. К данным военно-медицинской статистики у меня вопросов нет.
>> а вот сколько было убито и умерло в плену мы по сути не знаем, это цифры гадательные.
>Отнимите те данные, которые известны, и сразу данные числа станут для вас несколько менее гадательными.
Число погибших неизвестно, число умерших в плену неизвестно. Отделить убитых от пропавших без вести невозможно. Кривошеев с соавторами разделили эти категории абсолютно произвольно.
От sas
К Prepod (30.07.2023 23:55:58)
Дата 31.07.2023 07:50:49

Нет, это Вы сами себе придумали всякое и теперь героически опровергаете.


>>>Военно-оперативные потери вообще живут своей жизнью. Их невозможно верифицировать, да никто и не пытался по сути.
>>Кто Вам сказал такую глупость?
>Это факт. Для начала - категория «пропавшие без вести» носит неопределенный характер.
Тогда и категория "демографические потери" "носит неопределенный характер".

>Соотношение попавших без вести и убитых гуляет в широких пределах.
"Попавших без вести" не бывает. Кого Вы здесь имеете в виду?

> Число попавших в плен не известно, даже с погрешностью до сотен тысяч.
Зато известны уточненные общие военно-оперативные безвозвратные потери, рассчитанные тем же балансным методом.

>>>Демографические потери вооруженных сил считали совершенно иначе.
>>Именно так и считали.
>По донесениям? «Суммированием первичных донесений о потерях?» Серьёзно?
Нет. Я Вам уже все пояснил и повторяться мне лень.

>>>Численность ВС на 22 июня плюс количество мобилизованных.
>>>Из этой суммы вычитали:
>>>численность на конец войны,
>>>демобилизованных по ранению/болезни, переданных в другие наркоматы или для отбывания наказания вне ВС,
>>>вернувшихся из плена.
>>>Вот это и есть безвозвратные «демографические» потери.
>>Добавляете в них вернувшихся из плена и получаете военно-оперативные безвозвратные потери.
>А по Вашей версии военно-оперативные потери получались «суммированием первичных донесений о потерях». То есть уже не суммированием, а как-то иначе?
Я рекомендую Вам обратиться к Кривошееву. Тогда Вы поймете, откуда в посте г-на Паршева всплыли те самые "11 млн". И да, эти самые военно-оперативные безвозвратные потери, аналогично демографическим, вполне можно уточнить балансовым методом. Можете, опять-таки, обратиться хотя бы к балансу Кривошеева или к его уточненной версии по Михалеву.


>>>Только общая цифра. Она более или менее точная.
>>>Внутри этой цифры мы знаем знаем сколько расстреляно по приговором трибуналов,
>>
>>> представляем санитарные потери,
>>Вы путаете санитарные потери с небоевыми безвозвратными (точнее их частью).
>С чего бы?
Рекомендую Вам обратиться к Кривошееву.

>О санитарных потерях только Вы пишете, дискутируя сами с собой.
Ага., т.е. это я коварно зашел под Вашим аккаунтом и написал вот это:Вот это и есть безвозвратные «демографические» потери. Почистили ещё исходя из своего понимания задвоения типа повторно мобилизованных.
Всё. Никаких донесений и военно-оперативных потерь, что бы это ни значило.
Только общая цифра. Она более или менее точная.
Внутри этой цифры мы знаем знаем сколько расстреляно по приговором трибуналов, представляем санитарные потери, засунув санитарные потери в безвозвратные демографические? Или это все-таки сделали Вы сами?

>>> а вот сколько было убито и умерло в плену мы по сути не знаем, это цифры гадательные.
>>Отнимите те данные, которые известны, и сразу данные числа станут для вас несколько менее гадательными.
>Число погибших неизвестно, число умерших в плену неизвестно.
Зато известно общее количество погибших и пропавших без вести.
>Отделить убитых от пропавших без вести невозможно.
Возможно. Вам следует изучить определение категории "пропавших без вести", и кого именно она включает

>Кривошеев с соавторами разделили эти категории абсолютно произвольно.
Нет, они сделали это согласно определению пропавших без вести.
От Prepod
К sas (31.07.2023 07:50:49)
Дата 03.08.2023 20:45:26

Ой вэй!


>>>>Военно-оперативные потери вообще живут своей жизнью. Их невозможно верифицировать, да никто и не пытался по сути.
>>>Кто Вам сказал такую глупость?
>>Это факт. Для начала - категория «пропавшие без вести» носит неопределенный характер.
>Тогда и категория "демографические потери" "носит неопределенный характер".
Шабаева с Михалёвым неплохо бы Вам почитать. Там, на мой вкус, очень доходчиво написано, почему в КА “пропавшие без вести» неопределённая категория.
>>Соотношение попавших без вести и убитых гуляет в широких пределах.
>"Попавших без вести" не бывает. Кого Вы здесь имеете в виду?
Бывает что угодно, в КА запись потерь в эту категорию носила во многом случайный характер.
>> Число попавших в плен не известно, даже с погрешностью до сотен тысяч.
>Зато известны уточненные общие военно-оперативные безвозвратные потери, рассчитанные тем же балансным методом.
Разумеется. Поэтому число погибших и умерших в плену мы не знаем, можно более или менее точно установить единую цифру убитые+умершие в плену.
>>>>Демографические потери вооруженных сил считали совершенно иначе.
>>>Именно так и считали.
>>По донесениям? «Суммированием первичных донесений о потерях?» Серьёзно?
>Нет. Я Вам уже все пояснил и повторяться мне лень.
 То есть без донесений и потерях? Ну и хорошо. Чего тогда спорить было?
>>>>Численность ВС на 22 июня плюс количество мобилизованных.
>>>>Из этой суммы вычитали:
>>>>численность на конец войны,
>>>>демобилизованных по ранению/болезни, переданных в другие наркоматы или для отбывания наказания вне ВС,
>>>>вернувшихся из плена.
>>>>Вот это и есть безвозвратные «демографические» потери.
>>>Добавляете в них вернувшихся из плена и получаете военно-оперативные безвозвратные потери.
>>А по Вашей версии военно-оперативные потери получались «суммированием первичных донесений о потерях». То есть уже не суммированием, а как-то иначе?
>Я рекомендую Вам обратиться к Кривошееву. Тогда Вы поймете, откуда в посте г-на Паршева всплыли те самые "11 млн". И да, эти самые военно-оперативные безвозвратные потери, аналогично демографическим, вполне можно уточнить балансовым методом. Можете, опять-таки, обратиться хотя бы к балансу Кривошеева или к его уточненной версии по Михалеву.
А я сейчас не с Кривошеевым беседую, а с Вами. Вы более не настаиваете на подсчёте потерь путём суммирования первичных донесений. Ну и хорошо.

>>>>Только общая цифра. Она более или менее точная.
>>>>Внутри этой цифры мы знаем знаем сколько расстреляно по приговором трибуналов,
>>>
>>>> представляем санитарные потери,
>>>Вы путаете санитарные потери с небоевыми безвозвратными (точнее их частью).
>>С чего бы?
>Рекомендую Вам обратиться к Кривошееву.

>>О санитарных потерях только Вы пишете, дискутируя сами с собой.
>Ага., т.е. это я коварно зашел под Вашим аккаунтом и написал вот это:Вот это и есть безвозвратные «демографические» потери. Почистили ещё исходя из своего понимания задвоения типа повторно мобилизованных.
>Всё. Никаких донесений и военно-оперативных потерь, что бы это ни значило.
>Только общая цифра. Она более или менее точная.
>Внутри этой цифры мы знаем знаем сколько расстреляно по приговором трибуналов, представляем санитарные потери, засунув санитарные потери в безвозвратные демографические? Или это все-таки сделали Вы сами?
Это Вы с демонами в своей голове спорите. Мы представляем санитарные потери, они бывают разные, безвозвратные они тоже бывают.
>>>> а вот сколько было убито и умерло в плену мы по сути не знаем, это цифры гадательные.
>>>Отнимите те данные, которые известны, и сразу данные числа станут для вас несколько менее гадательными.
>>Число погибших неизвестно, число умерших в плену неизвестно.
>Зато известно общее количество погибших и пропавших без вести.
>>Отделить убитых от пропавших без вести невозможно.
>Возможно. Вам следует изучить определение категории "пропавших без вести", и кого именно она включает

>>Кривошеев с соавторами разделили эти категории абсолютно произвольно.
>Нет, они сделали это согласно определению пропавших без вести.
Шабаев с Михалевым считают иначе. Им я верю больше чем Вам.
От sas
К Prepod (03.08.2023 20:45:26)
Дата 03.08.2023 21:52:19

Re: Ой вэй!

>>>Это факт. Для начала - категория «пропавшие без вести» носит неопределенный характер.
>>Тогда и категория "демографические потери" "носит неопределенный характер".
>Шабаева с Михалёвым неплохо бы Вам почитать. Там, на мой вкус, очень доходчиво написано, почему в КА “пропавшие без вести» неопределённая категория.
Конечно неопределенная. А так, как она входит в состав демографических потерь, то и последние тоже являются "неопределенной категорией".

>>"Попавших без вести" не бывает. Кого Вы здесь имеете в виду?
>Бывает что угодно,
А "Попавших без вести" не бывает.

> в КА запись потерь в эту категорию носила во многом случайный характер.
В КА вообще не было категории потерь "попавшие без вести". Были "пропавшие без вести", были "попавшие в плен", попавших без вести не было.


>>Зато известны уточненные общие военно-оперативные безвозвратные потери, рассчитанные тем же балансным методом.
>Разумеется. Поэтому число погибших и умерших в плену мы не знаем, можно более или менее точно установить единую цифру убитые+умершие в плену.
Нет, можно более-менее точно установить единое число: убитые+умершие от ран и болезней+погибшие по другим причинам+не вернувшиеся из плена.


>>Нет. Я Вам уже все пояснил и повторяться мне лень.
> То есть без донесений и потерях?
И с донесениями тоже.

>
>>>А по Вашей версии военно-оперативные потери получались «суммированием первичных донесений о потерях». То есть уже не суммированием, а как-то иначе?
>>Я рекомендую Вам обратиться к Кривошееву. Тогда Вы поймете, откуда в посте г-на Паршева всплыли те самые "11 млн". И да, эти самые военно-оперативные безвозвратные потери, аналогично демографическим, вполне можно уточнить балансовым методом. Можете, опять-таки, обратиться хотя бы к балансу Кривошеева или к его уточненной версии по Михалеву.
>А я сейчас не с Кривошеевым беседую, а с Вами.
Нет, похоже, что Вы сами с собой беседуете.
>Вы более не настаиваете на подсчёте потерь путём суммирования первичных донесений. Ну и хорошо.
Так я на этом и не настаивал никогда.


>>Рекомендую Вам обратиться к Кривошееву.
>
>>>О санитарных потерях только Вы пишете, дискутируя сами с собой.
>>Ага., т.е. это я коварно зашел под Вашим аккаунтом и написал вот это:Вот это и есть безвозвратные «демографические» потери. Почистили ещё исходя из своего понимания задвоения типа повторно мобилизованных.
>>Всё. Никаких донесений и военно-оперативных потерь, что бы это ни значило.
>>Только общая цифра. Она более или менее точная.
>>Внутри этой цифры мы знаем знаем сколько расстреляно по приговором трибуналов, представляем санитарные потери, засунув санитарные потери в безвозвратные демографические? Или это все-таки сделали Вы сами?
>Это Вы с демонами в своей голове спорите.
Нет, я спорю с вашей безграмотностью.
>Мы представляем санитарные потери, они бывают разные, безвозвратные они тоже бывают.
Нет, санитарные потери безвозвратными не бывают. Рекомендую Вам все-таки перечитать Кривошеева или у Михалева, если Вас он больше устраивает. Там Вы узнаете, что такое санитарные потери.

>>>>> а вот сколько было убито и умерло в плену мы по сути не знаем, это цифры гадательные.
>>>>Отнимите те данные, которые известны, и сразу данные числа станут для вас несколько менее гадательными.
>>>Число погибших неизвестно, число умерших в плену неизвестно.
>>Зато известно общее количество погибших и пропавших без вести.
>>>Отделить убитых от пропавших без вести невозможно.
>>Возможно. Вам следует изучить определение категории "пропавших без вести", и кого именно она включает
>
>>>Кривошеев с соавторами разделили эти категории абсолютно произвольно.
>>Нет, они сделали это согласно определению пропавших без вести.
>Шабаев с Михалевым считают иначе. Им я верю больше чем Вам.
Я не увидел у Михалева никаких расхождений с определением пропавших без вести, которое дается у Кривошеева, у него расхождение только с подсчетом их количества, как и кривошеевскому балансу в целом. Вы можете уточнить, что именно Вы имеете в виду?
От Паршев
К sas (28.07.2023 19:20:00)
Дата 28.07.2023 20:23:58

Да, Вы правы, я перепутал. Но это из той же оперы, нельзя было их так называть (-)
От zero1975
К Паршев (28.07.2023 17:49:12)
Дата 28.07.2023 18:43:23

Терминологический вопрос:

>У нас ухитрились обозвать "демографическими" те самые 11 млн, которые получились суммированием первичных донесений о потерях. К настоящим демографическим они не имеют никакого отношения

А как правильно назвать число, получившееся в результате суммирования/вычитания первичных данных? Что-то вроде "учтенные потери"? Ну, чтобы отличать их от реальных...
От zero1975
К Паршев (28.07.2023 11:03:41)
Дата 28.07.2023 11:55:54

Напомнило историю про А.В. Суворова и часового:

Однажды в весьма холодную ночь, граф Суворов с Фуксом ехали верхом. Фукс зашел в крестьянскую избу обогреться. Суворов поехал дальше. Отъехав немного, он увидел солдата, стоявшего на часах, и спросил: "Знаешь ли ты сколько на небе звезд?"
"Знаю, - ответил солдат, - сейчас доложу Вашему Сиятельству".
И солдат начал тихо считать звезды: раз... два... три... и так далее. Пока Суворов ехал верхом, он не чувствовал холода, а тут он стоял на месте и озяб. Наконец терпение у Суворова лопнуло, он спросил у солдата каково его звание, пустился в избу, и едва успев войти, закричал Фуксу: "Скорее такого-то в унтер-офицеры - он богатырь!"

Похоже, уважаемые историки исповедовали суворовский принцип: "Каков вопрос - таков ответ" - главное, чтоб ответ начальству понравился, и не приведи Бог ответить "Не могу знать!"...